Du MAWS Maritime Airborne Warfare System, éphémère PATMAR Franco-Allemand, au PATMAR FUTUR de la MN

[Rivelo]

5 hours ago, BPCs said:

Les frankenplane tournent pas tous mal : l'A330MRTT

La magie de l'A330 MRTT c'est que ce n'est justement PAS un Frankenplane, mais un A330-200 "de série" modifié à la marge (greffe de la perche, montage des pods de ravitaillement, aménagement spécifiques...). La structure de base est inchangée ! Coup de bol, les A330-200 et A330-300 étaient dotés en série pour des raisons d'économie de la même aile que l'A340 quadrimoteur (avec donc deux points humides parfaitement adaptés pour les pods). En version -200, les réservoirs avaient une capacité suffisante pour la mission. Raison pour laquelle d'ailleurs on ne verra pas de sitôt des A330 MRTT NEO (les A330-800 et -900 ont une nouvelle aile optimisée aérodynamiquement pour un bimoteur pur, plus d'accroche naturelle pour les pods). 

Fin du HS :-)

[BPCs]

Il y a 7 heures, Rivelo a dit :

Coup de bol, les A330-200 et A330-300 étaient dotés en série pour des raisons d'économie de la même aile que l'A340 quadrimoteur (avec donc deux points humides parfaitement adaptés pour les pods).

Au temps pour moi, je pensais que l'aile de l'A340 avait été piochée dans la banque d'Airbus pour composer plus spécifiquement  le MRTT, comme l'aile du P8 provient d'un autre modèle de Boeing.

Mais cela illustre bien qu'un constructeur puisse recourir à des pièces pas totalement adaptées au projet en cours, car pouvant être dimensionnées pour un projet différent ou initialement de taille supérieure.

 

C'est juste ce que je supposais en suggérant que le train du 10X puisse avoir été dimensionné pour encaisser une MTOW supérieure.

Entre l'extension vers l'avant des caissons de voilure pour créer une soute conforme et ce train surdimensionné pour une MTOW supérieure, pas de quoi parler de frankenplane.

[BPCs]

Le 27/07/2021 à 21:05, wagdoox a dit :

donc tu fais partir le patmar avec des capacites en moins ?! L’interet drone ici c’est de démultiplier la zone de recherche.

on tourne en rond tu as décider de faire du light pour favoriser dassault et tout ce qui ne colle pas passera par des drones. Les americains ont les deux et dans les deux cas c’est du tres gros. 

J'ai "décidé" (nota je ne décide rien pour info) de faire partir le Patmar avec les mêmes capacités que l'ATL2 voire le P8.

Et en partant du 10X on ne part plus d'un light comme avec le 8X voire le 900MPA.

Les américains ont fait plus gros avec le P-8A mais sans que cela débouche sur un emport plus important ou une plus grande autonomie

[Fusilier]

Il y a 11 heures, Ronfly a dit :

Grâce à l'apport de la nouvelle version du logiciel catia utilisant l'IA, Dassault peut adapter plus facilement

Note qu'AIRBUS outre être actionnaire de Dassault est aussi utilisateur de CATIA 

[BPCs]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Note qu'AIRBUS outre être actionnaire de Dassault est aussi utilisateur de CATIA 

Airbus a vendu ses actions depuis 2016.

https://www.lecho.be/entreprises/aviation/Airbus_lance_la_cession_de_ses_23_6_dans_Dassault_Aviation/9776047.html

Quant à CATIA, Boeing l'utilise aussi pour ses avions. Mais c'est pas pour ça que je voudrais d'un P-8A pour autant

[Ronfly]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Note qu'AIRBUS outre être actionnaire de Dassault est aussi utilisateur de CATIA 

Effectivement, Dassault systèmes est créateur de Catia en 1981 issue du système CADAM et Dassault aviation dispose d'une version spécifique sur mesure.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Airbus a vendu ses actions depuis 2016.

Les sites de bourse nous tromperaient-ils dans le but d'influencer les débats sur AD ?  Airbus SE est annoncé ayant 9,9 parts du capital, ce qui est certes moins que les 23 de 2016. 

Je suis bien aise que Boeing utilise CATIA : France champions! Néanmoins,  c'est un peu hors de propos. Je m'explique, la semi boutade se référait au rêve de la planche à dessin : tu changes le truc sur CATIA, et paf! T'as un avion adapté et que plus est va trouver des merveilleux et nouveaux débouchés.  En tant que champion auto-désigné du premier constructeur mondial et néanmoins toulousain, je me devais de réagir. Ainsi, béret sur la tête et avec l'accent rocailleux qu'il convient dans de telles circonstances, je pense : "milediou de milediou"  je vais te les emboucaner tranquilou"  et je crie, AIRBUS aussi utilise CATIA! Notez l'air mi malin mi en rogne du 9 au moment de la mêlée. Supposant que toute âme bien née, même au Nord de la Loire, comprendrai que modifier, sur une planche à dessin, un avion existant,  était tout aussi possible que modifier un avion au statut de fantasme. 

 

Modifié le 29 juillet 2021 par Fusilier

[Deres]

 

Il y a 17 heures, BPCs a dit :

Tu proposes quoi là ? L'airbus non plus il n'est pas adapté et il va falloir le modifier, ce qui va aussi être couteux.

Les frankenplane tournent pas tous mal : l'A330MRTT ou le P8 par exemple...

L'augmentation de la MTOW ce serait si on voulait voler encore plus longtemps que les 9000 km d'autonomie d'un PATMAR.

Après je ne serais pas surpris que DA ait prévu structurellement des marges d'évolution du 10X pour sa transformationen PATMAR.

Modifié, oui, mais juste ce qu'il faut, par exemple la soute. Si tu commences à modifier le train et à renforcer la structure de base et les ailes, tu es en train de créer une nouvelle variante de ton avion et tu perds la communauté que tu recherchais en te branchant sur la ligne de production civile standard et son stock de pièces détachés existant. Il faut aussi qualifier complètement ta nouvelle variante par exemple avec une cellule d'essai statique. Les A330MRTT sont je crois des cellules A330-200 standard modifiés par la suite. 

[wagdoox]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

J'ai "décidé" (nota je ne décide rien pour info) de faire partir le Patmar avec les mêmes capacités que l'ATL2 voire le P8.

Et en partant du 10X on ne part plus d'un light comme avec le 8X voire le 900MPA.

Les américains ont fait plus gros avec le P-8A mais sans que cela débouche sur un emport plus important ou une plus grande autonomie

non tu pars de l'ATL2 voir plus petit encore dans le sens ou la config est moins optimisée. 
En partant du 10x on est à 50 tonnes contre 70 pour un P8, c'est pas la meme catégorie.

Les américains ont prévu du volume pour plus tard mais surtout ou as tu vu qu'ils ont pas une emport plus important ? L'autonomie de 9000 km est largement suffisant pour les USA, ils ont des bases un peu partout l'automonie est surtout là pour donner du temps sur zone et décoller depuis des bases à distance de sécurité.
Enfin arrête de prendre les chiffres du 10X pour argent comptant sur une version patmar, on n'a aucune idée de l'impact de transformations sur les performances finales. Et ca va dans les deux sens tant que dassault n'a pas formulé sa propal, on parle dans le vent.

[BPCs]

Il y a 5 heures, Deres a dit :

 

Modifié, oui, mais juste ce qu'il faut, par exemple la soute. Si tu commences à modifier le train et à renforcer la structure de base et les ailes, tu es en train de créer une nouvelle variante de ton avion et tu perds la communauté que tu recherchais en te branchant sur la ligne de production civile standard et son stock de pièces détachés existant. Il faut aussi qualifier complètement ta nouvelle variante par exemple avec une cellule d'essai statique. Les A330MRTT sont je crois des cellules A330-200 standard modifiés par la suite. 

 

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

Et ca va dans les deux sens tant que dassault n'a pas formulé sa propal, on parle dans le vent.

Je crois que je suis d'accord avec   @wagdoox  !

... avec un codicille :

La propal sera par ceux qui ont mis l'emport d'un F-15 dans un avion une fois et demi plus petit et qui pour ce projet sont partis d'une feuille blanche.

Et accessoirement, seront difficilement contournables pour le plan B, sauf à avoir des arguments béton pour ne pas prendre leur proposition...

Modifié le 29 juillet 2021 par BPCs

[Ronfly]

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

Airbus a vendu ses actions depuis 2016.

https://www.lecho.be/entreprises/aviation/Airbus_lance_la_cession_de_ses_23_6_dans_Dassault_Aviation/9776047.html

Quant à CATIA, Boeing l'utilise aussi pour ses avions. Mais c'est pas pour ça que je voudrais d'un P-8A pour autant

La différence entre la conception P8A et du d'un possible 10X patmar, c'est que le 10X est un projet encore virtuel avec une possible conception parallèle alors que le P8 est tiré du B737-800erx avec l'aile du B737-900 qui voulait déjà depuis 1996/97.  C'est pour moi un avantage pour adapter un concept civil à un projet militaire.

[clem200]

il y a 59 minutes, Ronfly a dit :

La différence entre la conception P8A et du d'un possible 10X patmar, c'est que le 10X est un projet encore virtuel avec une possible conception parallèle alors que le P8 est tiré du B737-800erx avec l'aile du B737-900 qui voulait déjà depuis 1996/97.  C'est pour moi un avantage pour adapter un concept civil à un projet militaire.

Virtuel, tout est relatif. Il entrera en service dans 4 ans, donc en gros les 1er prototypes sont en cours de construction et les fournisseurs déjà sélectionnés. 

En terme de conception tout est déjà gelé et décidé. 

Modifié le 29 juillet 2021 par clem200

[Ronfly]

il y a 46 minutes, clem200 a dit :

Virtuel, tout est relatif. Il entrera en service dans 4 ans, donc en gros les 1er prototypes sont en cours de construction et les fournisseurs déjà sélectionnés. 

En termine de conception tout est déjà gelé et décidé. 

Oui sauf que le projet de patmar de Dassault était déjà en projet depuis 2018/19 lors du lancement du programme MAWS parallèlement au développement du 10X. Dassault était en lice avec Thalès, Airbus, et ils parlaient même du Saab swordfish

[wagdoox]

il y a 6 minutes, Ronfly a dit :

Oui sauf que le projet de patmar de Dassault était déjà en projet depuis 2018/19 lors du lancement du programme MAWS parallèlement au développement du 10X. Dassault était en lice avec Thalès, Airbus, et ils parlaient même du Saab swordfish

Pas vraiment le programme a été lancé à ce moment là mais il n'est jamais allé très loin. 
Dassault a boudé quand Thales a prit le lead et c'est que très récemment que l'état a mis coup de pression. 
Les allemands se sont d'ailleurs bien servi de cette affaire pour justifier le p8.

Ensuite, j'ai quand meme de forts doutes sur le fait que dassault ait calibré son avion commercial phrase pour un hypothétique patmar ...

[Ronfly]

il y a 37 minutes, wagdoox a dit :

Pas vraiment le programme a été lancé à ce moment là mais il n'est jamais allé très loin. 
Dassault a boudé quand Thales a prit le lead et c'est que très récemment que l'état a mis coup de pression. 
Les allemands se sont d'ailleurs bien servi de cette affaire pour justifier le p8.

Ensuite, j'ai quand meme de forts doutes sur le fait que dassault ait calibré son avion commercial phrase pour un hypothétique patmar ...

Je ne dis pas qu'ils ont calibré le 10X en fonction du PATMAR. Mais le fait de faire les choses parallèlement permet de repérer et anticipé les difficultés à chaque étape de conception et tester les solutions possibles. Ça vous permet de voir si la version prévue est réalisable ou pas avec les modifications imposées et dans des coûts supportables.

[ordre mondial]

vous casser la tete a tout le monde. il est clair, il y en a qui bossent chez airbus, et d'autre chez dassault. et les camps sont facile a faire.

moi, je veux savoir, quel est le meilleur patmar pour notre armée francaise.

que faut il ? d'apres ce que j'ai lu, il faut un avion plutot avec un turbofan, parce que les turbopropulseurs sont detectées par les sous marin, et pour faire du mad c'est pas cool,, il faut un avion agile a basse vitesse et relativement a basse vitesse, justement pour faire de la detection mad, mais aussi pour le sar etc..., un avion qui se pose, et qui redecolle, sur des pistes courtes. il lui faut une soute qui contienne au moins 2 exocet/ fman/fmc, 4 ou 6 mu90, si possible 2 meteor pour se defendre, 100 bouets acoustique au bas mot, 6 chaines sar de differents volumes. les chaines chaines sar et les bouets, seront dans la cabine, comme swordish suedois. donc 2 exocets/fman/fmc/bombe 1000kg, et 4 mu90, ou bombes 250 kg, mini dans la soute.

pour moi, le falcon 10x, est plus agile, piste plus courte, vitesse basse mieux toléré, rayon d'action tres grande. y a pas photo. effectivement, l'a320 pourrait paraitre plus volumineux. mais non. dans les 2 cas y a des modifs a faire, donc couteux.

je vois airbus, l'a400m. un avion magnifique. je l'adore. mais depassement tres large de budget, et de timing. de plus, il aurais plus etre encore mieux, si pas civilisé. il a juste perdu 10 tonnes de capacité. 45 au leu de 35 tonnes.

dassault, j'y bosse pas, j'ai aucun interet, meme pas d'action, nous fait un putain d'avion, dans le budget, toutes les capacités, pour moi le meilleur avion du monde.

de plus dassault, lui c'est faire du patmar.

le falcon 10x, Une rallonge de 2metres, une soute en continuité du debordement des ailes juqsu'a la porte. et tout tient sans aucun probleme. meme que je pense, que dassault a deja prevu le truc. le mad eb haut de la queue. 4 equivalent rbe2 en gan refroidi liquide, dans le nez, dans la queue, et de chaque cotés de l'avion, toute la suite guerre electronique, un euflir 610 en dessous, 2 meteor en autodefense, leurre, et sprectra.. 6 consoles, 4 couchettes, 6 chaines sars, 110 bouets acoustiques. la totale.

sans probleme. dassault l'a deja dans catia.

bref voila ce que j'en pense.

airbus. depassement de delai. cout exorbitant. solutions maussade. lourdeaux, obese.

 

 

[MeisterDorf]

il y a 17 minutes, ordre mondial a dit :

moi, je veux savoir, quel est le meilleur patmar pour notre armée francaise.

Un P-8F 

[clem200]

il y a 18 minutes, ordre mondial a dit :

l'a320 pourrait paraitre plus volumineux. mais non

Mais si 

Et personne ne bosse nul part, chacun son avis 

[ordre mondial]

  il y a 21 minutes, ordre mondial a dit :

l'a320 pourrait paraitre plus volumineux. mais non

 

l'a320 pourrait paraitre plus volumineux. mais non. dans les 2 cas y a des modifs a faire, donc couteux.

[Ronfly]

il y a 20 minutes, ordre mondial a dit :

vous casser la tete a tout le monde. il est clair, il y en a qui bossent chez airbus, et d'autre chez dassault. et les camps sont facile a faire.

moi, je veux savoir, quel est le meilleur patmar pour notre armée francaise.

que faut il ? d'apres ce que j'ai lu, il faut un avion plutot avec un turbofan, parce que les turbopropulseurs sont detectées par les sous marin, et pour faire du mad c'est pas cool,, il faut un avion agile a basse vitesse et relativement a basse vitesse, justement pour faire de la detection mad, mais aussi pour le sar etc..., un avion qui se pose, et qui redecolle, sur des pistes courtes. il lui faut une soute qui contienne au moins 2 exocet/ fman/fmc, 4 ou 6 mu90, si possible 2 meteor pour se defendre, 100 bouets acoustique au bas mot, 6 chaines sar de differents volumes. les chaines chaines sar et les bouets, seront dans la cabine, comme swordish suedois. donc 2 exocets/fman/fmc/bombe 1000kg, et 4 mu90, ou bombes 250 kg, mini dans la soute.

pour moi, le falcon 10x, est plus agile, piste plus courte, vitesse basse mieux toléré, rayon d'action tres grande. y a pas photo. effectivement, l'a320 pourrait paraitre plus volumineux. mais non. dans les 2 cas y a des modifs a faire, donc couteux.

je vois airbus, l'a400m. un avion magnifique. je l'adore. mais depassement tres large de budget, et de timing. de plus, il aurais plus etre encore mieux, si pas civilisé. il a juste perdu 10 tonnes de capacité. 45 au leu de 35 tonnes.

dassault, j'y bosse pas, j'ai aucun interet, meme pas d'action, nous fait un putain d'avion, dans le budget, toutes les capacités, pour moi le meilleur avion du monde.

de plus dassault, lui c'est faire du patmar.

le falcon 10x, Une rallonge de 2metres, une soute en continuité du debordement des ailes juqsu'a la porte. et tout tient sans aucun probleme. meme que je pense, que dassault a deja prevu le truc. le mad eb haut de la queue. 4 equivalent rbe2 en gan refroidi liquide, dans le nez, dans la queue, et de chaque cotés de l'avion, toute la suite guerre electronique, un euflir 610 en dessous, 2 meteor en autodefense, leurre, et sprectra.. 6 consoles, 4 couchettes, 6 chaines sars, 110 bouets acoustiques. la totale.

sans probleme. dassault l'a deja dans catia.

bref voila ce que j'en pense.

airbus. depassement de delai. cout exorbitant. solutions maussade. lourdeaux, obese.

 

 

Ça aurait de la gueule je trouve cette solution. Espérons de la voir se réaliser.

[Hirondelle]

il y a 51 minutes, clem200 a dit :

Mais si 

Et personne ne bosse nul part, chacun son avis 

Chipote pas, Clem 

[Fusilier]

Il y a 9 heures, ordre mondial a dit :

sans probleme. dassault l'a deja dans catia.

bref voila ce que j'en pense.

airbus. depassement de delai. cout exorbitant. solutions maussade. lourdeaux, obese.

Voila une analyse, un regard impartial, on décèle immédiatement le spécialiste aéronautique. La preuve : il suffit de rajouter des mètres au Dassault pour avoir une soute. Bon sang, mais c'est bien sur! Même un spécialiste du montage Ikea n'aurait pu avoir les idées plus claires. 

Veuillez m'excuser, une seconde... On me dit à l'oreillette que soute procède de l'occitan "sota", du bas latin subtus (en dessous) En marine, soute : réduit sous le pont.  

Ah! Désolé pour nôtre participant, sur le modèle qu'il propose, il n' a pas de place sous le pont. 

[Born to sail]

Il y a 13 heures, ordre mondial a dit :

4 equivalent rbe2 en gan refroidi liquide, dans le nez, dans la queue, et de chaque cotés de l'avion, toute la suite guerre electronique, un euflir 610 en dessous, 2 meteor en autodefense, leurre, et sprectra.. 6 consoles, 4 couchettes, 6 chaines sars, 110 bouets acoustiques. la totale.

Doc un Rafale patmarisé !!! c'est clair on va pouvoir facilement recycler les pilotes de chasse de l'aéronavale !!!

Quelles économies de formation !!!! La MN approuve 

[ordre mondial]

il y a environ 70 centimetres sous le pont en arrondit. en prolongeant la forme au niveau des ailes jusqu'a la porte, on augmente l espace disponible sous le pont,entre les ailes et la porte, la soute n'est plus en arrondit, mais relativement plat en dessous. du coup on peut y loger une soute facilement de 5 metres par 2,80 de large par 1,20 mettre en profondeur. on y colle 2 barillets, donc 2 soutes, de 6 secteurs de 60 degres, une section carréné pour fermer les soutes, et les 5 autres sections pour 5 munitions, ces 5 munitions apparaissant en faisant simplement tourner les barillets, mettant les munitions disponible au tir, par 2, cela fait 10 munitions au total, genre 4 exo, 4 mu90 et 2 meteors. en jouant sur la longueur de l'avion, rajout d'une tranche, on peut augmenter la longueur des 2 soutes a 6,5 metres, et donc cela pourrait faire 4 exo, 8 mu90 et 4 meteors.

airbus aussi a rajouté des metres pour sa class a32x

[Deres]

il y a 54 minutes, ordre mondial a dit :

Airbus aussi a rajouté des mètres pour sa class a32x

Tout à fait. Et le développement de la version raccourci A318 a par exemple couté 300 millions d'euros en 2000. C'est donc loin d'être gratuit.

Prolonger le caisson central revient pareil à faire une soute car si on veut combiner cet espace à l'espace existant sous le pont, il faut refaire la structure pressurisé. J'ajoute que prolonger le caisson central va changer l'équilibrage aérodynamique de l'avion avec un avant plus marqué ce qui obligerait à agrandir les empennages.

Franchement, deux petites soutes en avant et en arrière du caisson central pour 4 armes me semble suffisant sans modifier la structure et l'aérodynamique plus que cela. Si tu ajoute quelques points d'emport sous les ailes, cela me semble très polyvalent. Il y aura bien entednu le lance bouée interne en plus mais ce n'est pas un problème vu la petite taille de l'ouverture.