scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[LetMePickThat]

il y a 40 minutes, Alberas a dit :

Tu généralises. Tu crois que ce serait mieux si la BITD était nationalisée ? 

Non, mais il y a un juste milieu à trouver, ce qui n'est clairement pas le cas aujourd'hui. Ce n'est pas pour rien qu'on assiste depuis un ou deux ans à une série de remontrances du politique contre la DGA, qui serait trop faible vis à vis des industriels, et des industriels en question, qui suivent leurs propres calendriers et imposent leurs opinions et leurs choix (techniques, organisationnels, et autre).

Personne ne prétend ici qu'il faut nationaliser quoi que ce soit, mais il faut admettre que l'argument consistant à dire que, "si Dassault ne veut pas faire, Dassault ne fait pas" est quand même assez hallucinant étant donné le côté structurant des systèmes qui sont commandés chez eux pour la Nation avec un grand N (on parle quand même, dans le cadre du SCAF, d'un vecteur nucléaire, et donc de la continuité de la dissuasion. Rien que ça). Encore une fois, si on veut faire dans le régalien, on accepte que ce soit l'Etat qui soit aux commandes, et on se plie aux règles du jeu. Surtout quand cet État porte par ses commandes et son engagement les programmes de l'industriel en question.

Et je mentionne Dassault parce qu'on est sur le fil SCAF, mais c'est valide pour bon nombre d'industriels de la BITD. Quand on te retoque des demandes de modifications sur des systèmes parce que ce n'est pas "opportun" pour le calendrier industriel de développer ce qui est demandé, pardonne-moi l'expression mais c'est du foutage de gueule.

Que dirait-on si Areva refusait de développer le combustible de l'EPR 2 parce que "pas envie"? Et c'est d'ailleurs un exemple intéressant : sans être nationalisé, c'est la participation de l'Etat dans Areva qui permet de faire entendre la voix de la France au sein du groupe.

Modifié il y a 4 heures par LetMePickThat

[Kovy]

il y a 44 minutes, Alberas a dit :

Tu généralises. Tu crois que ce serait mieux si la BITD était nationalisée ? 

En partie, clairement oui.

Nationaliser les entreprises stratégiques est aussi un moyen de les protéger.

Modifié il y a 4 heures par Kovy

[c-eleven]

Je disais juste que si le gouv' veux que Dassault travaille avec Airbus et que Dassault ne veut pas, et bien ils ne travailleront pas avec Airbus et c'est tout. C'est une boite privée, ils font ce qu'ils veulent et l'état fait ce qu'il veut avec son personnel et ses arsenaux. Après bien sûr le client a le droit d'avoir des exigences.

Après 

2 hours ago, LetMePickThat said:

l'absence complète de remise en cause des méthodes de fonctionnement malgré les évolutions du contexte géopolitique depuis 2014...

Tu connais mieux et je ne voudrais pas raconter de bêtises. Mais il me semble que "malgré les évolutions du contexte géopolitique depuis 2014" et malgré les effets d'annonce, les industriels attendent toujours les commandes fermes, ou alors ils ne les ont reçu que récemment. Il semblerais que ça prenne parfois plus de temps pour faire la paperasse (et voter les budgets) qu'au fabricant pour fabriquer les missiles. Et bien sûr: lorsque la commande est enfin passée: il les faut pour le lendemain matin (ça je connais...)
C'est l'impression que j'ai eu à tort ou à raison, je n'en sais rien, avec d'un côté KDNS par exemple qui a anticipé (le Cesar), les commandes sont arrivées donc pas de soucis. Et MDBA qui se plaignait de ne pas voir les commandes fermes et qui n'a peut-être pas anticipé. C'est un choix de direction qui se comprend aussi.

 

[Asgard]

26 minutes ago, LetMePickThat said:

Quand on te retoque des demandes de modifications sur des systèmes parce que ce n'est pas "opportun" pour le calendrier industriel de développer ce qui est demandé, pardonne-moi l'expression mais c'est du foutage de gueule.

Que dirait-on si Areva refusait de développer le combustible de l'EPR 2 parce que "pas envie"?

Bah rien, pck tout est lié à un partenariat public-privé encadré par un contrat avec des prix fixes à la clé. Sors de ce contrat, c'est normal de payer pour.

De même que Areva, par sa position dominante non concurrentielle pourrait imposer le prix qu'ils souhaitent à l'Etat français (pour plus ou moins se prémunir de ca, l'Etat a pris/garder des parts et des droits dans la boite).

Pour revenir à DA sur le SCAF, Trappier a dit en commission que si l'Etat lui forçait la main pour faire quelque chose de pas bon pour la France (point de DA), ils prendraient l'argent, arrêteraient de réfléchir à ce qui leur semble le mieux et moins cher. Mais "qu'ils le feraient savoir haut et fort" (pour se dédouaner). "Mais [ils] ne raisonnent pas comme ca"

(Et, pour le coup, c'est bien beau de vouloir imposer aux industriels contre leurs volontés. Mais quand ca se passe mal et que le produit n'est pas bon [pour des choix imposés], ceux qui ont imposé sont généralement les premiers à accuser fortement l'industriel)

(Pour les montés en cadences demandées mais non respectées, c'est un autre problème : le sous-investissement chronique de l'Etat dans certains outils industriels. Il suffit de quelques années pour tuer un outil, il faut des dizaines d'années pour le recréer [RH sur des postes qualifiés, machines de production et batiments, montée de la sous-traitance, augmentation d'approvisionnement dans un monde contraint (oui, pck si nous on remonte, d'autres aussi, sur les même besoins)] [rappel que Hollande et Royal ont failli tuer le nucléaire français pour un deal avec les écolos]. Pourtant les industriels ont alertés en commission sur ce point pendant des années)

Modifié il y a 3 heures par Asgard

[LetMePickThat]

il y a 10 minutes, c-eleven a dit :

les industriels attendent toujours les commandes fermes, ou alors ils ne les ont reçu que récemment.

Je ne parle pas que des commandes, je parle de la mentalité. Par exemple, j'ai assisté à une discussion lunaire avec un industriel en 2023 qui expliquait doctement qu'investir dans les drones FPV et les OWA ne servait à rien et que ce n'était qu'un effet de mode. Et du coup, on rattrape. On essaye toujours de rattraper. 

 

il y a 10 minutes, c-eleven a dit :

Il semblerais que ça prenne parfois plus de temps pour faire la paperasse (et voter les budgets) qu'au fabricant pour fabriquer les missiles.

Ça, c'est tout à fait exact. Ceci étant, l'industriel est souvent responsable d'une bonne partie de la paperasse, et on voit quotidiennement des demandes anodines bloquées parce que tel ou tel document est manquant, ou parce qu'un tel n'a pas donné son véto. Entre la paperasse des Forces, celle de la DGA et celle de l'industriel, ça devient ubuesque. D'où la remarque du CEMA sur le fait que les Armées devaient s'affranchir du carcan normatif.

 

il y a 10 minutes, c-eleven a dit :

Et bien sûr: lorsque la commande est enfin passée: il les faut pour le lendemain matin (ça je connais...)

Pour le coup, il y a eu des efforts faits ici et là sur les délais. Mais on n'est clairement pas au rendez-vous. L'augmentation des cadences de production Aster, par exemple, est loin d'atteindre les niveaux voulus. Et ce n'est pas une histoire de commandes, c'est une histoire de travail de nuit et de nombre d'équipes.

 

il y a 10 minutes, c-eleven a dit :

C'est l'impression que j'ai eu à tort ou à raison, je n'en sais rien, avec d'un côté KDNS par exemple qui a anticipé (le Cesar), les commandes sont arrivées donc pas de soucis.

Je ne connais pas KNDS, donc je ne parlerai pas du Caesar.

 

il y a 10 minutes, c-eleven a dit :

Et MDBA qui se plaignait de ne pas voir les commandes fermes et qui n'a peut-être pas anticipé. C'est un choix de direction qui se comprend aussi.

Sans parler de nouvelles commandes, l'accélération des livraisons des commandes actuelles, pour laquelle MBDA a été contracté, est encore bien faiblarde. On se fait rattraper dans le domaine des missiles sol-air par l'Allemagne, qui va produire quelques centaines de PAC-2 GEM+ et 2000 IRIS-T par an.

[Asgard]

2 minutes ago, LetMePickThat said:

Sans parler de nouvelles commandes, l'accélération des livraisons des commandes actuelles, pour laquelle MBDA a été contracté, est encore bien faiblarde. On se fait rattraper dans le domaine des missiles sol-air par l'Allemagne, qui va produire quelques centaines de PAC-2 GEM+ et 2000 IRIS-T par an.

on sait dire pourquoi ?

[LetMePickThat]

il y a une heure, Asgard a dit :

Pour revenir à DA sur le SCAF, Trappier a dit en commission que si l'Etat lui forçait la main pour faire quelque chose de pas bon pour la France (point de DA), ils prendraient l'argent, arrêteraient de réfléchir à ce qui leur semble le mieux et moins cher. Mais "qu'ils le feraient savoir haut et fort" (pour se dédouaner)

Dassault ne pense qu'à Dassault, c'est tout. Tout comme Thalès ne pense qu'à Thalès, et MBDA ne pense qu'à MBDA. Je suis sincèrement convaincu que, pour ces industriels, la France n'est qu'un client prisonnier, et je n'ai jamais assisté à un élan de patriotisme fou en cas de besoin de la DGA ou des forces - au contraire. Après, c'est de bonne guerre; comme tu le disais, ce sont des entreprises privées.

Savais-tu que certaines des décisions de développement prises pour des systèmes français sont spécifiquement pensées pour l'export ? Par exemple, on paye pour certains véhicules une blinde dans des systèmes Webasto qui ne sont pas utilisables en France car pas compatibles avec nos normes, et inutiles vu le climat. Mais c'est idéal pour exporter des camions dans les pays nordiques.

 

il y a une heure, Asgard a dit :

(Et, pour le coup, c'est bien beau de vouloir imposer aux industriels contre leurs volontés. Mais quand ca se passe mal et que le produit n'est pas bon [pour des choix imposés], ceux qui ont imposé sont généralement les premiers à accuser fortement l'industriel)

Et l'inverse est tout aussi vrai: l'industriel prend parfois des décisions idiotes. On livre des choses aux forces qui sont conçues par des industriels qui n'ont jamais vu le terrain, sous la supervision plus ou moins lointaine de la DGA, qui comprend plus ou moins bien les besoins et les attentes des utilisateurs. Et quand ça merde à la fin, c'est la faute de "la spécification du contrat qui n'était pas bonne".

 

il y a une heure, Asgard a dit :

(Pour les montés en cadences demandées mais non respectées, c'est un autre problème : le sous-investissement chronique de l'Etat dans certains outils industriels. Il suffit de quelques années pour tuer un outil, il faut des dizaines d'années pour le recréer [RH sur des postes qualifiés, machines de production et batiments, montée de la sous-traitance, augmentation d'approvisionnement dans un monde contraint (oui, pck si nous on remonte, d'autres aussi, sur les même besoins)] [rappel que Hollande et Royal ont failli tuer le nucléaire français pour un deal avec les écolos]. Pourtant les industriels ont alertés en commission sur ce point pendant des années)

Mouais, enfin il y aussi un peu de mauvaise volonté pour certains produits dont les chaînes tournent en cadence minimale (ou presque) et pour lesquelles remonter en puissance a l'air de demander des efforts titanesques pour pas grand chose (par exemple, parce qu'un refus du syndicat majoritaire de bosser en HNO et en deux équipes impose de conserver un rythme de travail identique alors que la contractualisation de l'accélération de production est signée).

Modifié il y a 2 heures par LetMePickThat