scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[LetMePickThat]

il y a 10 minutes, Titus K a dit :

Oui sauf que justement NG appartient à 70% à l'état ... c'est pas le cas pour DA

 

Ce n'est pas mon point, j'aurais pu parler d'une autre boîte, type - au hasard - Arianegroup. Alors certes, l'Etat est aussi indirectement actionnaire d'Arianegroup via les 50% détenus par Airbus Group, qui est lui-même partiellement détenu par l'Etat, mais on parle quand même d'une part minoritaire. 

Le fait est que la structure d'une boite - privée, partiellement publique, complètement publique - importe peu quand les programmes de ladite boîte sont entièrement dépendants du soutien public (sous forme de commandes, de représentation, de RETEX et autre) pour exister. l'État étant la condition sine qua none de la pérennité de ces programmes (voir de la capacité de l'industriel à exister sur ces marchés tout court), c'est lui qui fixe les règles. Ni plus, ni moins. Et si une boîte "ne veut pas faire" aux conditions (bonnes ou mauvaises, ce n'est pas la question) posées par l'Etat, qu'elle ne s'attende pas à bénéficier de son soutien et de ses commandes.

[rendbo]

Il y a 2 heures, Glenans29 a dit :

Et pourquoi on en est là ? Parce que ce que tu décris c'est pas spécifique à la défense....

Pourquoi quand on négocie la concession des autoroutes à nos champions du BTP on se fait entuber jusqu'à la moelle ? Pourquoi la majorité des PPP sont déséquilibrés en faveur du prestataire privé ? Bien sûr il y a la pression de faire un gain financier à court terme, des lobbies, etc mais il y a peut-être aussi un sujet de compétences techniques des agents de l'État sur ces sujets. Les entreprises semblent mieux préparées que les pouvoirs publics dans les négociations. 

Et après on crie au scandale quand l'Etat doute de sa capacité en interne à gérer des cas complexes et veut utiliser des cabinets type Big4 et autres pour les conseiller. Moi je dis qu'on a pas fini d'avoir des mauvais deal.

Je suppose qu'il n'y a pas que des fonctionnaires sur ce forum. Salarié du Privé comme pensionné du privé peuvent je pense quasiment tous certifier que le privé c'est autant la gabegie et qu'on est aussi mauvais dans les gestions des sous, gestions des moyens de production, gestion RH que le public. 

A un moment donné il faut aussi accepter d'ouvrir les yeux et se dire que si on se fait entuber jusqu'à la moelle dans les PPP, c'est que les politiciens qui signent choisissent de privilégier les copains du privé (avec qui ils étaient sur les bancs de l'école) plutot que l'intérêt général, la nation et les citoyens.

[Glenans29]

12 minutes ago, rendbo said:

Je suppose qu'il n'y a pas que des fonctionnaires sur ce forum. Salarié du Privé comme pensionné du privé peuvent je pense quasiment tous certifier que le privé c'est autant la gabegie et qu'on est aussi mauvais dans les gestions des sous, gestions des moyens de production, gestion RH que le public. 

A un moment donné il faut aussi accepter d'ouvrir les yeux et se dire que si on se fait entuber jusqu'à la moelle dans les PPP, c'est que les politiciens qui signent choisissent de privilégier les copains du privé (avec qui ils étaient sur les bancs de l'école) plutot que l'intérêt général, la nation et les citoyens.

Pardon mais je ne crois pas la majorité des PPP mal branlés soient en majorité dus à de la corruption.

Comme disait Rocard, "toujours préférer l'hypothèse de la connerie à celle du complot"

Modifié lundi à 13:29 par Glenans29

[Castor]

il y a 19 minutes, Glenans29 a dit :

Pardon mais je ne crois pas la majorité des PPP mal branlés soient en majorité dus à de la corruption.

Comme disait Ricard, "toujours préférer l'hypothèse de la connerie à celle du complot"

Ce ne serait pas aussi une grosse histoire de cash flow ? 

Modifié lundi à 13:41 par Castor

[Glenans29]

16 minutes ago, LetMePickThat said:

 

Ce n'est pas mon point, j'aurais pu parler d'une autre boîte, type - au hasard - Arianegroup. Alors certes, l'Etat est aussi indirectement actionnaire d'Arianegroup via les 50% détenus par Airbus Group, qui est lui-même partiellement détenu par l'Etat, mais on parle quand même d'une part minoritaire. 

Le fait est que la structure d'une boite - privée, partiellement publique, complètement publique - importe peu quand les programmes de ladite boîte sont entièrement dépendants du soutien public (sous forme de commandes, de représentation, de RETEX et autre) pour exister. l'État étant la condition sine qua none de la pérennité de ces programmes (voir de la capacité de l'industriel à exister sur ces marchés tout court), c'est lui qui fixe les règles. Ni plus, ni moins. Et si une boîte "ne veut pas faire" aux conditions (bonnes ou mauvaises, ce n'est pas la question) posées par l'Etat, qu'elle ne s'attende pas à bénéficier de son soutien et de ses commandes.

L'Etat est assez impuissant car il est aussi dépendant de ses fournisseurs que ceux ci le sont de l'Etat.

Le seul levier que j'ai vu utiliser régulièrement par l'Etat pour "mettre au pas" les industriels de la BITD c'est d'être au board des rémunérations des dirigeants et de bloquer toutes les augmentations et autres gros bonus. Mais ça concerne pas tant que ça d'entreprises (Airbus par exemple) et ça ne fonctionne pas vraiment, c'est plus du dépit qu'autre chose.

[Glenans29]

1 minute ago, Castor said:

Ce ne serait pas aussi une grosse une histoire de cash flow ? 

C'est une histoire de pas comprendre qu'un PPP n'est pas un outil de financement si c'est à ça que tu fais référence.

[Castor]

il y a 12 minutes, Glenans29 a dit :

C'est une histoire de pas comprendre qu'un PPP n'est pas un outil de financement si c'est à ça que tu fais référence.

Ça permet aussi à l’État de ne pas avoir à engager la totalité des sommes qu’il devrait mettre en jeu s’il agissait seul. Cela modifie donc le cash-flow.

[Titoo78]

Il y a 2 heures, Castor a dit :

Ce ne serait pas aussi une grosse histoire de cash flow ? 

Ce qui pourrait aussi expliquer pourquoi l'état préfère un mauvais programme SCAF financé à plusieurs, qu'un bon programme SCAF financé seul (pour essayer de recoller au topic )

[rendbo]

Il y a 2 heures, Glenans29 a dit :

Pardon mais je ne crois pas la majorité des PPP mal branlés soient en majorité dus à de la corruption.

Comme disait Rocard, "toujours préférer l'hypothèse de la connerie à celle du complot"

et je n'ai pas parlé de corruption ou de complot, je parle de volonté politique et idéologique : la privatisation d'un bien public qui rapporte de l'argent alors qu'il utile ET rentable...

[Kovy]

Il y a 14 heures, Glenans29 a dit :

En théorie parce qu’en pratique c’est bien une entreprise nationalisée qui a été absorbée par une autre du privé (Aérospatiale et Matra puis DASA). Alors que la boîte privée en face (Dassault Aviation) est restée indépendante et son capital à pas changé de main (correction: son contrôle n'a pas changé de main, une partie de son capital s'est baladé entre EADS et la famille Dassault, mais ça ne change rien à la teneur de mon propos). Ils se sont même payé un gros bout de Thales.

Bref de la théorie économique bien à gauche à la réalité y a comme un écart.

La nationalisation semble être un moyen ponctuel de protéger une entreprise stratégique quand il n’y a pas d’autres solutions, mais pas une solution dans la durée.

L'absorption d'Aerospatiale n'a été possible qu'après sa privatisation partielle. 

CQFD

Mais bon, c'était politiquement souhaité et non subi par l'état français. A la limite qu'une entreprise stratégique française en absorbe une autre, ne me pose pas de problème si c'est fait dans l'intérêt du pays à long terme (et pas juste pour faire rentrer x milliards pour boucler le budget)

Néanmoins, 30 ans après, il est grand temps de faire le bilan de ces privatisations sur notre souveraineté industrielle : Dans le cas d'EADS devenu Airbus j'ai l'impression qu'on se fait fagociter le contrôle et  notre savoir faire progressivement non ?

 

Modifié lundi à 21:12 par Kovy

[Kovy]

double post

Modifié lundi à 21:05 par Kovy

[Glenans29]

10 hours ago, Kovy said:

L'absorption d'Aerospatiale n'a été possible qu'après sa privatisation partielle. 

CQFD

Mais bon, c'était politiquement souhaité et non subi par l'état français. A la limite qu'une entreprise stratégique française en absorbe une autre, ne me pose pas de problème si c'est fait dans l'intérêt du pays à long terme (et pas juste pour faire rentrer x milliards pour boucler le budget)

Néanmoins, 30 ans après, il est grand temps de faire le bilan de ces privatisations sur notre souveraineté industrielle : Dans le cas d'EADS devenu Airbus j'ai l'impression qu'on se fait fagociter le contrôle et  notre savoir faire progressivement non ?

 

Pardon mais je ne comprends pas du tout ton raisonnement.

Le gouvernement a décidé de fusionner Aérospatiale et Matra. Techniquement c’est une privatisation partielle d’Aérospatiale, et il a fallu un certain nombre de textes législatifs et autres décrets pour réaliser l’opération.

Donc le fait qu'Aerospatiale était une entreprise publique n’à pas été un frein à sa dilution dans des intérêts privés. C’était ça mon point. Nationaliser ne protège pas puisqu'il n’y a pas en France de consensus sur le fait que la BITD doit être à capitaux publics.

C’est différent dans d’autres domaines (EDF, SNCF,...) mais pas pour la défense.

Encore plus drôle, non seulement il n’y a pas de consensus à long terme mais ce sont les mêmes qui ont nationalisé qui ont plus tard changé d’avis en privatisant (Miterrand puis Jospin)

Quand au bilan d'Airbus 30 ans après, je suppose que ça relève dans une certaine mesure des opinions politiques des uns et des autres.

Ce que je retiens pour ma part c’est que la création d’Airbus en véritable société industrielle intégrée et européenne à permis à la France de faire croître une filière aéronautique et spatiale compétitive et créatrice d’emplois, au prix d’un partage avec d’autres pays Européens. Ça me paraît impossible de dire si on s’en serait mieux sorti en restant seuls.

[elannion]

Le 26/01/2026 à 07:41, Glenans29 a dit :

La nationalisation semble être un moyen ponctuel de protéger une entreprise stratégique quand il n’y a pas d’autres solutions, mais pas une solution dans la durée.

Tout à fait.. Et fort bien compris par De Gaulle qui refusait des nationalisations à 100% qui, comme le démontreront fort bien les nationalisations de 81/82, ne préparent en fait qu'une privatisation à 100%..

Les grandes nationalisations de 1936 étaient en ce sens "pas trop mal pensé"  avec nationalisation des outils de production mais bureau d'études qui restaient dans les mains des industriels.

Le 26/01/2026 à 00:19, LetMePickThat a dit :

Dassault ne pense qu'à Dassault, c'est tout. Tout comme Thalès ne pense qu'à Thalès, et MBDA ne pense qu'à MBDA. Je suis sincèrement convaincu que, pour ces industriels, la France n'est qu'un client prisonnier, et je n'ai jamais assisté à un élan de patriotisme fou en cas de besoin de la DGA ou des forces - au contraire. Après, c'est de bonne guerre; comme tu le disais, ce sont des entreprises privées.

nope.. Et cela a été démontré plusieurs fois. Dassault reste et de loin une des entreprises les plus "patriotes" qui soit. Et son intérêt est intrinsèquement lié à l'intérêt français. Et l'importance de l'exportation est mis en exergue car l'état français ne "commande pas" suffisamment de matériels obligeant à l'export pour faire baisser la note finale. Dassault mets 20% de sa poche pour payer le développement du Rafale.. Encore heureux qu'il exporte pour ne PAS perdre d'argent. Et cela fait 30 ans que médias et politiques ne jurent que sur la capacité d'exportation des différents matériels français. S'ils s'exportent c'est bon ça veut dire que c'est un "bon" matériel, que l'addition sera moins corsée voir permet de diminuer les commandes pour l'Etat français.

Je trouve ça fort de café de critiquer la BITD française axé sur l'export alors qu'elle y est encouragé pour ne pas dire forcée.

il y a 31 minutes, Glenans29 a dit :

Ce que je retiens pour ma part c’est que la création d’Airbus en véritable société industrielle intégrée et européenne à permis à la France de faire croître une filière aéronautique et spatiale compétitive et créatrice d’emplois, au prix d’un partage avec d’autres pays Européens. Ça me paraît impossible de dire si on s’en serait mieux sorti en restant seuls.

Et c'est tout aussi impossible de dire que l'on n'aura pas eu plus ou moins la même réussite en restant "seul".

par contre les fondations sont françaises avec pratiquement tout les savoir faires qui ne sont aujourd'hui absolument plus reconnu par personne en Europe. Il y a une inversion et une appropriation qui est tout bonnement scandaleuse et s'est appuyé et s'appuie toujours sur des narratifs anti français.

UN des arguments massues de l'époque pour faire advenir Airbus c'était de dire que les allemands c'était sérieux et les français fantaisiste et peu digne de confiance concernant la rigueur et la qualité des productions industrielles.... On nous accordait une R&D "sympathique" mais une déficience grave comparé aux allemands.. Quiconque a jamais bossé avec eux se bidonnent (notamment ceux qui ont du se les fader sur l'A400m ou le TIgre)..

Qui en Allemagne, en Espagne ou en Italie sait que c'est un avions français issu d'une boîte française qui est le premier avion biréacteur civil court/moyen courrier ?

[Glenans29]

43 minutes ago, elannion said:

Et c'est tout aussi impossible de dire que l'on n'aura pas eu plus ou moins la même réussite en restant "seul".

C'est ce que j'ai dit. Je me suis peut etre mal exprimé, alors je reformule: bien malin celui qui peut dire si en y allant seul on aurait fait mieux ou pire qu'en créeant Airbus avec les autres Européens. C'est impossible de savoir.

[Alberas]

Ce débat sur l'intérêt des nationalisations est hors d'âge. D'autant plus qu'il est parti d'une critique de la position de DA "qui ose s'opposer une décision de l'Etat de coopérer avec ADS". M^me si on peut critiquer la position de DA (les opinions sont libres!) on peut se demander si le fonctionnement du co-co-co proné par les allemands avait préablement et sciemment obtenu l'accord de notre PR. Et donc si l'idée était non pas de nationaliser DA mais de l'internationaliser en le fusionnant avec ADS gaisant ainsi d'Airbus un ensemble européen comparable à Boeing, en lui apportant ce qu'Airbus ne sait pas faire, ie les avions de combat.

Politique fiction ou pas, cette intention a été bloquée par le GIMD.

 

[LetMePickThat]

Il y a 1 heure, elannion a dit :

nope.. Et cela a été démontré plusieurs fois. Dassault reste et de loin une des entreprises les plus "patriotes" qui soit. Et son intérêt est intrinsèquement lié à l'intérêt français.

Encore heureux, puisque c'est la France qui lui permet d'exister. Tiens.

Il y a 1 heure, elannion a dit :

Et l'importance de l'exportation est mis en exergue car l'état français ne "commande pas" suffisamment de matériels obligeant à l'export pour faire baisser la note finale. Dassault mets 20% de sa poche pour payer le développement du Rafale.. Encore heureux qu'il exporte pour ne PAS perdre d'argent. Et cela fait 30 ans que médias et politiques ne jurent que sur la capacité d'exportation des différents matériels français. S'ils s'exportent c'est bon ça veut dire que c'est un "bon" matériel, que l'addition sera moins corsée voir permet de diminuer les commandes pour l'Etat français.

Je trouve ça fort de café de critiquer la BITD française axé sur l'export alors qu'elle y est encouragé pour ne pas dire forcée.

 

Ce n'était pas mon point. Le fait que Dassault ait dépensé 20% du coût du développement du Rafale signifie que, mécaniquement, l'Etat en a dépensé 80%.  Donc, que Dassault (ou les autres dans le même cas, car DA est loin d'être le pire de ce point de vue) réponde "merde" aux demandes (politiques, techniques, organisationnelles ou autre) de l'Etat, c'est ça qui est fort de café. Et quand l'Etat paye du matériel qui n'est pas le plus adapté, ou coûte plus cher, pour soutenir des options export, ça donne aussi le droit à une certaine considération.

Que la BITD exporte (grâce à l'Etat, encore une fois), grand bien lui fasse. Ce n'était pas sur cet aspect que je critiquais le mode de fonctionnement actuel. 

Modifié mardi à 09:51 par LetMePickThat

[Patrick]

il y a une heure, Alberas a dit :

Ce débat sur l'intérêt des nationalisations est hors d'âge. D'autant plus qu'il est parti d'une critique de la position de DA "qui ose s'opposer une décision de l'Etat de coopérer avec ADS". M^me si on peut critiquer la position de DA (les opinions sont libres!) on peut se demander si le fonctionnement du co-co-co proné par les allemands avait préablement et sciemment obtenu l'accord de notre PR. Et donc si l'idée était non pas de nationaliser DA mais de l'internationaliser en le fusionnant avec ADS gaisant ainsi d'Airbus un ensemble européen comparable à Boeing, en lui apportant ce qu'Airbus ne sait pas faire, ie les avions de combat.

Politique fiction ou pas, cette intention a été bloquée par le GIMD.

Quand jospin a vendu les 46% d'actions Dassault que détenait l'état à Airbus, c'était exactement pour ça: une vengeance mesquine pour punir Dassault ne ne pas avoir accepté de vendre son propre cul à des gens objectivement très mauvais dans l'aviation de combat en ce qui concerne les chasseurs, ce qui était flagrant déjà à l'époque, même s'ils sont bons dans beaucoup d'autres domaines de l'aviation civile militaire et spatiale.

Cette décision de vente d'actions aura été doublement ridicule puisque Dassault a fini par racheter ses propres actions à Airbus quelques années plus tard, l'état ayant donc au passage perdu son levier principal... Puis à la suite de cette revente l'action commença enfin à monter, privant Airbus de dividendes... 

[Kovy]

Il y a 14 heures, Glenans29 a dit :

Pardon mais je ne comprends pas du tout ton raisonnement.

Le gouvernement a décidé de fusionner Aérospatiale et Matra. Techniquement c’est une privatisation partielle d’Aérospatiale, et il a fallu un certain nombre de textes législatifs et autres décrets pour réaliser l’opération.

Donc le fait qu'Aerospatiale était une entreprise publique n’à pas été un frein à sa dilution dans des intérêts privés. C’était ça mon point.

Ben oui quand tu enlèves la protection, ça protège plus ... logique.

Citation

Nationaliser ne protège pas puisqu'il n’y a pas en France de consensus sur le fait que la BITD doit être à capitaux publics.

Porter un gilet par balle ne protège pas, puisque tu peux mourir par balle si tu l'enlèves...

Bref, passons.

[Glenans29]

8 hours ago, Kovy said:

Ben oui quand tu enlèves la protection, ça protège plus ... logique.

Porter un gilet par balle ne protège pas, puisque tu peux mourir par balle si tu l'enlèves...

Bref, passons.

Oui enfin plutot que prendre tes interlocuteurs pour des cons peut etre tu peux essayer d'être un peu plus ouvert.

Ca sert carrment à rien du tout d'être à majorité de capitaux publics dans la défense, de toute façon même privé les boites doivent obtenir l'aval du gouvernement (dernier exemple en date le projet Bromo entre Thales, Airbus et Leonardo dans le spatial). Et je viens de te montrer qu'être à capitaux public n'a jamais empéché ces opérations, alors à quoi bon ?

Ah si ca met probablement des bâtons dans les roues dans le cas où ton industriel "nationalisé" veut racheter une boite à l'étranger, super.

Mais apparemment c'est une sorte de mantra de gauche qui donne l'illusion de souveraineté chez certains, soit.

[John92]

Message supprimé, vidéo datant d'il y a un an, désolé. 

Modifié il y a 11 heures par John92
A supprimer