scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[jean-françois]

Pas d'accord avec toi, Patrick.

Ca fait quelques mois que la France est marginalisé sur le char et que tout se passe entre industriels allemands.

Sauf erreur de ma part, je n'ai vu aucune réaction française sur cela alors qu'il y aurait de quoi se plaindre avec raison ( ou à minima de demander à l'Allemagne de clarifier la situation par rapport aux accords signés et ce que l'on constate ).

La France semble amorphe sur ce dossier

[wagdoox]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Le vent du changement semble se lever. Maintenant que le PR est relancé pour 5 ans, que va t-il nous sortir comme nouvelle histoire... Dans son discours, il a parlé de souveraineté et d'indépendance de la France notamment au niveau de sa défense. Soit. Qu'il nous montre l'exemple avec un NGR pensé pour conserver notre liberté d'action et de choix tout en conservant une BITD capable. Des paroles aux actes maintenant. 

Attends il a l’air pas mal parti, je suis le premier opposant mais soyons constructif et laissons lui le benef du doute, il pourrait positivement nous surprendre. 
 

il y a 22 minutes, jean-françois a dit :

Pas d'accord avec toi, Patrick.

Ca fait quelques mois que la France est marginalisé sur le char et que tout se passe entre industriels allemands.

Sauf erreur de ma part, je n'ai vu aucune réaction française sur cela alors qu'il y aurait de quoi se plaindre avec raison ( ou à minima de demander à l'Allemagne de clarifier la situation par rapport aux accords signés et ce que l'on constate ).

La France semble amorphe sur ce dossier

Comme je l’ai deja dit nexter a ete sacrifie pour obetnir le max sur le ngf. Si celui ci est a l’eau alors le mcgs aussi. 
 

 

j’espere juste qu’apres s’etre enfermé avec l’allemagne, on ira pas s’enfermer dans une autre relation exclusive. 

[jean-françois]

J'espère que s'il y a remise à plat, ça sera global et pas juste sur le NGF. Mais le silence sur le sujet ne rassure pas

[Neuron]

il y a 47 minutes, jean-françois a dit :

Pas d'accord avec toi, Patrick.

Ca fait quelques mois que la France est marginalisé sur le char et que tout se passe entre industriels allemands.

Sauf erreur de ma part, je n'ai vu aucune réaction française sur cela alors qu'il y aurait de quoi se plaindre avec raison ( ou à minima de demander à l'Allemagne de clarifier la situation par rapport aux accords signés et ce que l'on constate ).

La France semble amorphe sur ce dossier

[Petite parenthèse] Ce n'est pas parce que ce n'est pas public qu'il ne se passe pas des choses. En l'occurrence des choses il s'en passe en ce moment. [Fin de la parenthèse].

[jean-françois]

Merci pour l'info car ce qui visible n'est pas rassurant

[Ronfly]

En même temps, le NGF est bloqué depuis un moment déjà. Ça fait déjà quelques mois que des alternatives sont en négociations. L'impatience est grande et le temps presse légèrement. Il va falloir la jouer fine pour sortir en position de force de cette impasse même si ca semble difficile à faire. 

[Patrick]

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

Pas d'accord avec toi, Patrick.

Je ne comprends pas avec quoi tu n'es pas d'accord.

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

Ca fait quelques mois que la France est marginalisé sur le char et que tout se passe entre industriels allemands.

Oui.

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

Sauf erreur de ma part, je n'ai vu aucune réaction française sur cela alors qu'il y aurait de quoi se plaindre avec raison ( ou à minima de demander à l'Allemagne de clarifier la situation par rapport aux accords signés et ce que l'on constate ).

Oui.

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

La France semble amorphe sur ce dossier

Oui.

Sauf que ce que je dis c'est que, ça, au moins, ce n'est pas de la faute directe de Macron, puisque de toutes façons un retrait de ce programme franco-allemand en ce moment marginaliserait la position française. La meilleure preuve de cette peur de la marginalisation est qu'on ne souhaite pas faire de vagues sur les renoncements allemands observés jusqu'ici dans un contexte où ceux-ci font de la com' avec leurs "100 milliards" qui sont soit de l'enfumage soit du rattrapage.

Tant que Macron s'accrochera à une idée d'Europe de la défense à la française qui a pris beaucoup de plomb dans l'aile comme elle avait commencé à le faire après le "brain dead", effectivement sa position sera intenable. Mais il ne peut pas claquer la porte unilatéralement. Il faut une stratégie, des appuis nationaux et internationaux. Que des plans de secours soient prêts ou pas chez nos industriels ne change rien à l'affaire. Sauf à ce que ces industriels français décident par surprise de proposer des produits concurrents des coopérations auxquelles ils ont eux-mêmes pris part, ce qu'ils ne souhaitent pas faire pour ne pas jeter de l'argent par les fenêtres ni surtout pour passer définitivement pour des gens non-fiables. C'est le cas chez Nexter désormais un peu trop imbriqué à KMW au sein de KNDS, et chez Dassault même si beaucoup moins.

En revanche les uns comme les autres auraient tout à gagner à produire rapidement des petits démonstrateurs nationaux pour rappeler quelles sont leurs capacités. Ces démonstrateurs pourraient même passer pour des garanties et des avancées dans notre désir de coopérations, même s'ils s'exprimaient en-dehors de celles-ci, ce qui serait une position très confortable. C'est ce que laissent supposer les images d'artiste d'Ascalon chez Nexter ou de la formule Delta tailless chez Dassault.

Qui plus est, après les belles démonstrations franco-allemandes entre Nexter et KMW comme le "Leoclerc", on a plus vu grand-chose de concret depuis et c'est un tort. Idem pour le FCAS. Forcément, KMW sont coincés côté allemand par la force de Rheinmetal. Et Airbus D&S ne savent plus sur quel pied danser après les achats de F-35.
La nature ayant horreur du vide, il y a donc pour faire face à l'absence manifeste de volonté de travail commune, une voie à emprunter pour les français avec ces démonstrateurs, qui serait justifiée par l'absence de progrès, et la recherche d'un nouveau modèle de coopération dans un contexte où les allemands veulent revenir sur leurs engagements signés.
Le lancement du Rafale A en 1985 procédait exactement de ce principe.

 

Ce que je trouve à la fois détestable et impressionnant d'efficacité avec les méthodes simples et efficaces portées par Merkel et qui pourraient aussi l'être par Scholz c'est que la France a été immobilisée politiquement, ce qui interdit de fait de réaliser les investissements d'avenir concrètement nécessaires unilatéralement, puisque cet unilatéralisme serait présenté en Allemagne et ailleurs comme une attaque contre l'Europe, alors même que l'Allemagne démontre qu'elle achète américain sans se poser aucune question, mais qu'elle est exigeante avec la France alors que rien n'a encore été fait!

Donc même si Macron changeait d'avis et décidait de lancer des programmes franco-français, il aurait fort à faire pour faire passer ce changement de cap pour autre chose qu'un renoncement. Par exemple, quelle raison aurait-il de faire un cadeau politique de la sorte à des souverainistes français qu'il vient de défaire aux élections? Sauf à ce qu'une alliance secrète les en rapproche.
En revanche s'il l'emporte aux législatives alors il aura un boulevard et les industriels français ne pourront que serrer les dents (et les fesses) face à la catastrophe européenne à laquelle ils seront confrontés.
C'est à ce titre que je rappelais que nous ne sommes pas assez armés pour faire vivre un secteur de la défense sur le cumul de petites ventes export fréquentes, et que nous enfermer dans un rôle de "capitaines de grands programmes" dans un cadre européen est voué à l'échec comme ça a été démontré plusieurs fois par le passé.

Heureusement donc qu'un certain export vient pour l'instant contrebalancer cet état de fait ce qui nous permet de continuer à tenir dans cette partie de poker menteur, mais même ces succès-là ne suffisent pas à nous assurer du point de vue de nos clients éventuels une posture de solution viable à terme. Parce que je me répète, c'est l'indépendance française qui séduit, pas le fait qu'elle soit à la tête de l'Europe de la défense ou je ne sais pas quelle autre bêtise (le "couple franco-allemand", notre relation avec les USA, l'héritage de Napoléon, la couleur des rideaux de l'Elysée...)

 

Ce qui fonctionnerait en coopération, on le sait déjà, c'est le modèle NEURON, soit un vrai programme lancé avec un partenaire industriel choisi et non pas subi. Mais on ne peux pas zapper Rheinmetal sur le char, ni Airbus D&S sur le FCAS. Du moins pas encore, sauf s'ils sont marginalisés chez eux et ça n'en prend pas le chemin avec par exemple les commandes de PUMA à Rheinmetal, et les appels du pieds à équiper les ukrainens de pied en cap. Et pour Airbus D&S, des possibilités de plus en plus sérieuses de coopération avec les USA.

 

Ainsi, et au risque de contrarier Wagdoox, revenir à une posture politique "pas de F-35 pour faire partie du FCAS" qui nous permettrait de rejeter les allemands et d'embrasser les suédois, ne marche pas non vu que la Suède est déjà partenaire du Tempest avec les anglais et les italiens acheteurs de F-35, mais aussi liée à Boeing sur le T-7A, acheteuse de Patriot PAC3, et dont le Gripen est 40% américain...

Or cette Suède ne remet pas en cause ses partenariats pour cause de F-35, donc pourquoi le ferait-on? On s'infligerait un handicap que notre partenaire ne s'infligerait pas! Ubuesque!

De plus, la diversification des partenaires côté suédois serait une continuité de ce qu'ils font, alors que pour la France ce serait une rupture. Au bilan, on y perdrait parce que c'est nous qui changerions de posture, ce qui se verrait très bien.

 

Donc, la solution c'est de faire admettre aux personnes concernées, en prenant appui sur les décisions allemandes comme le choix du F-35, que l'Allemagne n'a aucune intention de poursuivre ce programme et qu'il ne sert qu'à immobiliser les intérêts français.

Ce n'est pas demain la veille qu'on verra un tel coup de théâtre survenir, mais, cela étant, même si c'était une leçon difficile à avaler, les soutiens populaires du PR dans l'opinion publique française ne trouveraient probablement rien à y redire si la situation leur était présentée de façon larmoyante et fataliste, puis rationnelle (dans cet ordre).

C'est la magie du "en même temps". Une arme puissante. Et ce ne sont pas les souverainistes qui iraient à contre-sens non plus. Ni même la gauche si cela est présenté comme une volonté d'indépendance face à l'OTAN et aux USA.
Sauf que je pense qu'envisager une telle porte de sortie, c'est se bercer d'illusions et en demander beaucoup trop à un président tout juste réélu et qui fait face à des situations passablement difficiles. Tout ce qui peut contrarier son action étant de nature à lui faire perdre pied, il faut donc malheureusement lui apporter du soutien et lui prouver qu'on peut faire mieux, seuls, plus vite, et que ça peut faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'état sans attendre 20 ans comme avec le Rafale!

 

D'autre part, et pour continuer dans une forme d'autocritique, la recherche d'autres partenaires juniors pour le FCAS et le MGCS (l'idée que j'avais émise d'une "petite entente") PEUT apparaître comme une planche de salut, mais elle se heurte là aussi à plusieurs réalités gênantes qui se sont fait jour:

• le marché est ou va être saturé et le sera encore plus à l'avenir y-compris par du neuf à cause de l'Ukraine qui force l'Europe à admettre une nouvelle réalité. Rumeurs récentes par exemple de Challengers 2 et Eurofitghter T1 italiens en Pologne. On ne va pas critiquer, on vient de faire pareil avec la Croatie et la Grèce.
• notre visibilité est incommensurablement plus faible que celle des USA en Europe, qui profitent de la PESCO alors que logiquement ils ne devraient pas en avoir le droit, sauf que la demande vient des européens eux-mêmes.
• il y a une vidange des arsenaux qui nous prive de clients d'appel plus faibles économiquement qui seraient des partenaires rêvés pour un modèle de coopération "Neuron".
• notre stratégie de diversification vise non seulement l'Europe mais aussi le monde, y-compris auprès de partenaires traditionnels de la russie, toute coopération ne peut donc s'inscrire que dans le cadre global, et pas uniquement européen, en témoigne la délicate question des EXPORTS!

Pire encore:

• notre tiédeur face à la russie invalide notre position de vendeurs conciliants, de ce point de vue je pense désormais que ne pas avoir fait le choix de vendre quelques Rafale à l'Ukraine était une erreur malgré les risques encourus à l'époque. Mais on ne pouvait pas savoir.
• Nous lançons le PANG mais celui-ci pour le moment nous rapproche du monde anglo-saxon (catapultes) plus qu'il ne nous en éloigne comme on prétendrait vouloir le faire avec une alliance allemande (ce qui n'a pas de sens si les allemands se donnent aux USA dans le même temps) et ce d'autant plus que la question du NGF embarqué reçoit une fin de non recevoir de la part des allemands.
• Nous allons perdre gros avec le retrait du marché russe et l'impact sur notre économie n'est pas encore quantifié alors que les livraisons d'hydrocarbures russes se poursuivent.

 

ON NE PASSE PAS POUR UN LEADER QUAND ON EN EST RÉDUIT À UN RÔLE DE SANS-AMIS QUI SE CHERCHE DES COPAINS DANS LA COUR DE RÉCRÉ.
UN LEADER C'EST QUELQU'UN DONT LES AUTRES VEULENT ÊTRE L'AMI. PAS L'INVERSE.

 

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Comme je l’ai deja dit nexter a ete sacrifie pour obetnir le max sur le ngf. Si celui ci est a l’eau alors le mcgs aussi.

Je n'y crois pas désolé, parce que le CIFS est mort sans bruit, certes, mais que le MAWS lui non plus n'a pas eu droit à un enterrement en grandes pompes, et il était autrement plus solide.
Donc le sacrifice est commun. On a sacrifié les DEUX au nom d'une vision désormais intenable.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

j’espere juste qu’apres s’etre enfermé avec l’allemagne, on ira pas s’enfermer dans une autre relation exclusive.

C'est ce que serait une relation avec la Suède malheureusement. Ne soyons pas dupes: les suédois seront au moins aussi chiants que les allemands si ce n'est plus. Et ce malgré le fait qu'il soient 6 fois moins nombreux que nous.

De plus, en matière de non-sens:

• La Suède se retrouverait sur FCAS-TI "et en même temps"® sur un projet franco-suédois. Sauf à ce qu'ils abandonnent FCAS-TI?
• Mais comment abandonner alors qu'il y a recherche de fusion sur le Tempest comme l'a rapporté Joël Barre de la DGA, ce qui là aussi n'explique pas pourquoi on aurait quitté la coopération avec les britanniques sur FCAS-DP au lieu de transiter directement vers un chasseur piloté commun malgré le F-35.
• De plus pourquoi aura-t-on fermé la porte à l'Italie et la Belgique au départ de FCAS?
• On reviendrait à terme à une situation où la France se ferait phagocyter sans aucune garantie d'achat par ses chers "partenaires", agissant au service des américains trop heureux d'avoir déjà placé leur produit le F-35 absolument partout, y-compris chez les partenaires en question qui auraient donc le F-35 comme matelas de sécurité. Et cette fois on le ferait au nom de la coopération européenne?!?

C'est intenable.

La seule option pour qu'on soit sur le même pied d'égalité serait qu'on achète nous aussi des F-35. Je n'explique pas pourquoi même Macron ne s'y risquera pas. Déjà qu'un achat de P-8 et de E-7 serait un renoncement incroyable...

[Asgard]

45 minutes ago, Patrick said:

C'est intenable.

Oui, nous n'avons pas assez d'argent pour développer un nouveau système d'arme seul.

Pour rappel, la méthode agile (méthode du Rafale), coute plus et est plus longue qu'un dev de base. Et ce proportionnellement au manque d'investissement de départ.

[wagdoox]

il y a 47 minutes, Patrick a dit :

Je n'y crois pas désolé, parce que le CIFS est mort sans bruit, certes, mais que le MAWS lui non plus n'a pas eu droit à un enterrement en grandes pompes, et il était autrement plus solide.
Donc le sacrifice est commun. On a sacrifié les DEUX au nom d'une vision désormais intenable.

C’est ce que je me tues a repeter le ngf etait ce qu’on cherchait peut importe le reste. 
 

il y a 48 minutes, Patrick a dit :

C'est ce que serait une relation avec la Suède malheureusement. Ne soyons pas dupes: les suédois seront au moins aussi chiants que les allemands si ce n'est plus. Et ce malgré le fait qu'il soient 6 fois moins nombreux que nous.

De plus, en matière de non-sens:

• La Suède se retrouverait sur FCAS-TI "et en même temps"® sur un projet franco-suédois. Sauf à ce qu'ils abandonnent FCAS-TI?
• Mais comment abandonner alors qu'il y a recherche de fusion sur le Tempest comme l'a rapporté Joël Barre de la DGA, ce qui là aussi n'explique pas pourquoi on aurait quitté la coopération avec les britanniques sur FCAS-DP au lieu de transiter directement vers un chasseur piloté commun malgré le F-35.
• De plus pourquoi aura-t-on fermé la porte à l'Italie et la Belgique au départ de FCAS?
• On reviendrait à terme à une situation où la France se ferait phagocyter sans aucune garantie d'achat par ses chers "partenaires", agissant au service des américains trop heureux d'avoir déjà placé leur produit le F-35 absolument partout, y-compris chez les partenaires en question qui auraient donc le F-35 comme matelas de sécurité. Et cette fois on le ferait au nom de la coopération européenne?!?

C'est intenable.

La seule option pour qu'on soit sur le même pied d'égalité serait qu'on achète nous aussi des F-35. Je n'explique pas pourquoi même Macron ne s'y risquera pas. Déjà qu'un achat de P-8 et de E-7 serait un renoncement incroyable...

Alors il faudrait quand meme attendre d’en savoir plus pour dire oui ou non…

 

il est evident qu’on les laissera pas dans les deux programmes …

faut l’unification du scaf europeen, c’est le cloud, les drones… pas l’avion

 

la fermeture hier, si on lache le scaf ou le ngf alors … tout devient possible. 
 

Au pire dis toi que si ca fonction pas au moins va nous aura aidé a sortir du piege allemand (beaucoup plus reel). 

[Patrick]

Il y a 5 heures, Asgard a dit :

Oui, nous n'avons pas assez d'argent pour développer un nouveau système d'arme seul.

Pour rappel, la méthode agile (méthode du Rafale), coute plus et est plus longue qu'un dev de base. Et ce proportionnellement au manque d'investissement de départ.

Je suis en désaccord complet sur ce point une fois encore. La base du Rafale étant particulièrement saine rien n'interdit de capitaliser dessus pour réaliser un démonstrateur dans un premier temps, ce qui est ce dont on a le plus besoin pour démontrer une capacité et une volonté de réaliser un programme. Ce qui inclut évidemment la partie logicielle. La fusion des données des capteurs a-t-elle besoin d'être redéveloppée de A à Z? La guerre électronique? les fonctions et modes radar? l'interférométrie?
Tout ce qui a été développé pour le Rafale est réutilisable moyennant une mise à jour. Réécrire du code pour qu'il s'exécute plus rapidement ou Dieu sait quoi d'autre, ne coûte pas des milliards, même s'il y a 10 millions de lignes à recompiler.

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

il est evident qu’on les laissera pas dans les deux programmes …

De quel droit les en empêcherait-on?

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

faut l’unification du scaf europeen, c’est le cloud, les drones… pas l’avion

Avec Thalès déjà chargé du futur cloud de l'OTAN en plus.

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

la fermeture hier, si on lache le scaf ou le ngf alors … tout devient possible. 
 

Au pire dis toi que si ca fonction pas au moins va nous aura aidé a sortir du piege allemand (beaucoup plus reel). 

Ça je suis prêt à l'entendre sans problèmes. Mais quel pataquès ça aurait été pour en arriver là.

[Asgard]

3 minutes ago, Patrick said:

Je suis en désaccord complet sur ce point une fois encore. La base du Rafale étant particulièrement saine rien n'interdit de capitaliser dessus pour réaliser un démonstrateur dans un premier temps, ce qui est ce dont on a le plus besoin pour démontrer une capacité et une volonté de réaliser un programme. Ce qui inclut évidemment la partie logicielle. La fusion des données des capteurs a-t-elle besoin d'être redéveloppée de A à Z? La guerre électronique? les fonctions et modes radar? l'interférométrie?
Tout ce qui a été développé pour le Rafale est réutilisable moyennant une mise à jour. Réécrire du code pour qu'il s'exécute plus rapidement ou Dieu sait quoi d'autre, ne coûte pas des milliards, même s'il y a 10 millions de lignes à recompiler.

JUSTEMENT ! faut pas croire que les dev du Rafale sont gratuits (ni même les mises à jour faites sur les cellules déjà livrées, ca coute cher ! !

Quant à faire évoluer une cellule au point d'en faire un nouveau démonstrateur, c'est faire un nouvel avion, de nouvelles CVE, intégrer des pc plus puissants pour penser les potentielles évolutions futures, etc... voir le coup de dev du F/A18SH comme disait Pascal (je crois) quelques pages avant.

Bref, l'évolution du Rafale est effectivement notre meilleure option hors (vrai bon, pas l'actuel) SCAF, mais il ne faut pas croire que c'est parfait et gratis, on va devoir sacrifier quelque part, dans l'armée ou sur les retraites du pays (pour utiliser un thème du moment).

10 minutes ago, Patrick said:

Ça je suis prêt à l'entendre sans problèmes. Mais quel pataquès ça aurait été pour en arriver là.

Comme un autre avion adoré ici bas ^^" Plus que le pataquès ce sont les millions ingurgités dans ce programme (comme le PA2 avorté précédemment :( )

[Ponto Combo]

 

 https://commons.wikimedia.org/wiki/File:SCAF_NGF-523616-P-BEF36-987.jpg

[wagdoox]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Je suis en désaccord complet sur ce point une fois encore. La base du Rafale étant particulièrement saine rien n'interdit de capitaliser dessus pour réaliser un démonstrateur dans un premier temps, ce qui est ce dont on a le plus besoin pour démontrer une capacité et une volonté de réaliser un programme. Ce qui inclut évidemment la partie logicielle. La fusion des données des capteurs a-t-elle besoin d'être redéveloppée de A à Z? La guerre électronique? les fonctions et modes radar? l'interférométrie?
Tout ce qui a été développé pour le Rafale est réutilisable moyennant une mise à jour. Réécrire du code pour qu'il s'exécute plus rapidement ou Dieu sait quoi d'autre, ne coûte pas des milliards, même s'il y a 10 millions de lignes à recompiler.

De quel droit les en empêcherait-on?

Avec Thalès déjà chargé du futur cloud de l'OTAN en plus.

Ça je suis prêt à l'entendre sans problèmes. Mais quel pataquès ça aurait été pour en arriver là.

Pas plus les anglais que nous ne les laisserons entrer ou rester dans 2 programmes. Je pense que si l’option est sur la table c’est que la suede a demande. 

mais justement, les americains auront le leur, l’interet pour nous c’est d’en avoir un non us. Otan -us = europe. 
 

pat tu commences a courir là, toi et moi on est d’accord sur le fond et tu le sais (pire tu sais que je sais que tu sais). Tu fais semblant qu’il y ait un desaccord car tu veux pas entendre parler d’un truc machin chose, avec 50 acteurs ou personnes ne comprendre rien, personne n’est responsable de rien. C’est pas ce que je comprends du projet.
 

La suede se raccrocherait a la france pour occuper un secteur qu’on n’a pas et qu’on ne veut probablement pas car pas assez rentable. chose qu’on avait en gros deja envisagée avec le m2k en inde a savoir de mettre la ligne de prod la bas puisque la france etait deja sur le rafale et que la valeur ajoute du m2k ne pouvait que descendre. 
 

certes on pourrait produire ces avions chez nous mais au prix d’un investissement consequent pour un retour sur investissement lent et faible. La suede perdrait ca capacite industrielle alors qu’on a besoin d’un autre constructeur pour de raisons de diversite techno pour creer la surprise chez l’adversaire. Meme si une partie de nos composants pourraient finir sur les produits la maison saab. 
 

Et a mon tour de faire une consession, oui 1000 problemes peuvent surgir surtout si on part avec l’idee, « ils paient et nous on developpe ». On a deux equipes competentes sur deux secteurs differents, avec plusieurs produits séparés avec l’un acteur clairement en position dominante. 
 

c’est jour et la nuit avec airbus. Notamment sur le fait qu’avec airbus il fallait mettre toutes les capacites sur un avion alors là on met des capacites sur plusieurs vecteurs (habités) aux choix. Et pour l’avion de 6 gen, on aura deja dev toutes les briques ou presque sur d’autre vecteurs avant de les integrer sur un seul et meme avion. Reduction des risques. 
 

enfin avec la suede on aurait un partenaire qui parle un peu pret comme nous. Exportation, operations, capacites et independance (oui a leur niveau et avec leur capacites, c’est ce qu’ils font de maniere imparfaite) et justement on peut les aider. 
avec des composants ouvert a l’exportation sans trop de restriction. Le poids diplo de la france, les retex … 

Ca nous aidera aussi avoir un catalogue plus complet. Je prefere voir un gripen a 40% francais gagner qu’un tejas, un jf17 ou un f16. 
et surtout ca remet pas cause notre bitd contraire au scaf. Le successeur rafale sera toujours 100% fr ou presque. 
 

Bref je te demande de voir les aspects positifs pour l’instant car on en sait clairement pas assez pour l’instant. 
 

sur ce bonne nuit et pensé positive, je te promets que si je vois un probleme je serais le premier a gueulé, pour pas que tu aies a le faire. Et tu sais que la dessus tu peux faire confiance ;)

[Conan le Barbare]

Vous surestimez l’importance de l’opinion des autres partenaires européens…

L’important c’est de ne pas faire perdre la face aux autres et de leur trouver une porte de sortie honorable… la fusion des programme SCAF et Tempest est l’occasion parfaite.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

JUSTEMENT ! faut pas croire que les dev du Rafale sont gratuits (ni même les mises à jour faites sur les cellules déjà livrées, ca coute cher ! !

Si on est prêts à admettre ça, alors on peut déjà envoyer valser le Rafale en tant qu'avion de combat de l'avenir, et nous concentrer sur quelque chose de nouveau. C'est-à-dire zapper le standard F5 comme on a zappé d'autres modernisations du Mirage 2000 après le -5/-9/-5mk2, ne lui intégrant pas d'AESA par exemple (alors qu'avec un radar AESA le M2000 serait une bête qui aurait encore toute sa pertinence) ni de nouveau réacteur ou de CFT.

On pourra dès lors suivre la voie qui semble celle empruntée par les anglais avec Radar 3, qui consiste à réserver des technologies à un futur aéronef. 

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Quant à faire évoluer une cellule au point d'en faire un nouveau démonstrateur, c'est faire un nouvel avion, de nouvelles CVE, intégrer des pc plus puissants pour penser les potentielles évolutions futures, etc... voir le coup de dev du F/A18SH comme disait Pascal (je crois) quelques pages avant.

Je crois aux capacités de Dassault notamment du fait du jumeau numérique, à ce niveau. Je pense qu'on va être très prochainement surpris par leurs capacités en matière de prototypage rapide. Les exemples du 6X et du 10X sont là pour le démontrer.

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Bref, l'évolution du Rafale est effectivement notre meilleure option hors (vrai bon, pas l'actuel) SCAF, mais il ne faut pas croire que c'est parfait et gratis,

Certes.

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

on va devoir sacrifier quelque part, dans l'armée ou sur les retraites du pays (pour utiliser un thème du moment).

Alors autant mettre ce qu'il faut là où il le faut vraiment quitte à sabrer des programmes. Et à ce compte-là je suis navré mais le NGF ne sort pas vainqueur, pas plus que le SCAF en tant que système de combat et réseau. Le réseau européen entre avions de combat modernes a déjà un nom: MADL.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Pas plus les anglais que nous ne les laisserons entrer ou rester dans 2 programmes. Je pense que si l’option est sur la table c’est que la suede a demande.

Franchement je n'en suis pas sûr. Les anglais sont aussi gênés aux entournures, et pas que financièrement. Leur "F-35 mafia" au sein de la RAF est en train de pousser le Typhoon vers la porte, alors le Tempest pourrait bien vivre la même mésaventure.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

mais justement, les americains auront le leur, l’interet pour nous c’est d’en avoir un non us. Otan -us = europe.

Une fois encore c'est un intérêt franco-français. Les européens s'en foutent, ils le démontrent avec leurs achats de F-35 et MADL obligatoire dedans.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

pat tu commences a courir là, toi et moi on est d’accord sur le fond et tu le sais (pire tu sais que je sais que tu sais). Tu fais semblant qu’il y ait un desaccord car tu veux pas entendre parler d’un truc machin chose, avec 50 acteurs ou personnes ne comprendre rien, personne n’est responsable de rien. C’est pas ce que je comprends du projet.

Je suis cartésien parfois, j'ai le sentiment lancinant que les mêmes causes vont produire les mêmes effets.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

La suede se raccrocherait a la france pour occuper un secteur qu’on n’a pas et qu’on ne veut probablement pas car pas assez rentable.

C'est un tort à mon avis, le Mirage 2000 aurait pu continuer à se vendre après 2006 si on avait conservé la chaîne en fonctionnement et proposé par exemple une refonte de l'avion dont la maquette aurait pu être revue numériquement. C'est ce qu'ont fait Sukhoi pour le Su-35, LM pour le F-16, et Boeing pour le F-15! Rien que ça! Et ils se sont très bien vendus.

Non, Dassault avait besoin de vendre le Rafale et a par exemple participé en 2007 au MMRCA indien avec ce Rafale, alors que les indiens attendaient aussi du Mirage 2000. On a fini par gagner mais que de temps perdu.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

chose qu’on avait en gros deja envisagée avec le m2k en inde a savoir de mettre la ligne de prod la bas puisque la france etait deja sur le rafale et que la valeur ajoute du m2k ne pouvait que descendre.

Justement non c'est HAL qui avait imaginé racheter cette ligne à vil prix et c'est Dassault qui a dit "non, désormais l'avion qu'on vend, c'est le Rafale et rien d'autre".

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

certes on pourrait produire ces avions chez nous mais au prix d’un investissement consequent pour un retour sur investissement lent et faible.

Oui. Sauf à ce qu'ils ne soient vraiment pas chers, et je ne sais pas comment on pourrait faire ça sans économies d'échelle qui dans ce contexte seraient un vrai sujet.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

La suede perdrait ca capacite industrielle alors qu’on a besoin d’un autre constructeur pour de raisons de diversite techno pour creer la surprise chez l’adversaire.

Mouais.
Je nous vois voler à la rescousse d'une âme en peine en chevaliers blancs. On y gagne quoi en termes de pépettes?
Très franchement que Dassault soit le dernier constructeur européen d'avions de combat ne me déplairait pas, tu sais. On assiste déjà à un partage du marché entre USA et France à l'heure actuelle dans le monde. Continuer sur cette voie ne me poserait pas de soucis.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Meme si une partie de nos composants pourraient finir sur les produits la maison saab.

Oui c'est ce que MBDA essaie de faire en ce moment avec le MMP dont des éléments se retrouveront dans les produits SAAB en Suède ainsi que Larsen & Toubro en Inde.
C'est aussi ce qu'avait envisagé Trappier il y a quelques années, que Dassault devienne un fournisseur de solutions plus qu'un avionneur à proprement parler.
Ça ne me plait pas beaucoup pour des questions d'indépendance et de latitude d'action.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Et a mon tour de faire une consession, oui 1000 problemes peuvent surgir surtout si on part avec l’idee, « ils paient et nous on developpe ». On a deux equipes competentes sur deux secteurs differents, avec plusieurs produits séparés avec l’un acteur clairement en position dominante. 

Et c'est une fois encore ce qui va nous mettre dans une mouise pas possible ces histoires de domination, de best machin, de truc-share etc.

"Quand on tire on raconte pas sa vie". Quand on construit des avions non plus.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

c’est jour et la nuit avec airbus. Notamment sur le fait qu’avec airbus il fallait mettre toutes les capacites sur un avion alors là on met des capacites sur plusieurs vecteurs (habités) aux choix.

Oui.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Et pour l’avion de 6 gen, on aura deja dev toutes les briques ou presque sur d’autre vecteurs avant de les integrer sur un seul et meme avion. Reduction des risques. 

Alors là tu vas pas être d'accord avec @Asgard qui vient de me dire exactement le contraire.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

enfin avec la suede on aurait un partenaire qui parle un peu pret comme nous.

Oulala tu t'avances beaucoup.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Exportation, operations, capacites et independance (oui a leur niveau et avec leur capacites, c’est ce qu’ils font de maniere imparfaite) et justement on peut les aider.

Je ne suis absolument pas d'accord.

Exportation: ils mentent sur leurs produits pour les placer.
Opérations: c'est une plaisanterie?
Capacités: je n'épilogue pas...
Indépendance: pareil, l'avion est un patchwork, si un seul partenaire veut sanctionner SAAB ils ne pourront rien livrer.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

avec des composants ouvert a l’exportation sans trop de restriction. Le poids diplo de la france, les retex…

C'est un gros avantage pour SAAB oui. Comme quand ils voulaient le RBE2, ce que j'ai déjà mentionné, et qu'on a refusé. Mais pour nous?

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Ca nous aidera aussi avoir un catalogue plus complet.

Je ne suis pas d'accord. Le Rafale est justement parfaitement à la croisée des chemins, et si ses coûts continuent de baisser via les PBL, il deviendra même plus intéressant que le Gripen E économiquement parlant.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Je prefere voir un gripen a 40% francais gagner qu’un tejas, un jf17 ou un f16.

Qui te dit qu'un tel avion gagnera des parts de marché dans un monde où tout le monde ne jure que par le F-35?

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

et surtout ca remet pas cause notre bitd contraire au scaf. Le successeur rafale sera toujours 100% fr ou presque.

Et il faudra qu'on le paie à 100% tout en devant vivre sur un marché avec des concurrents ailleurs. KF-21, AMCA, F-35 évidemment, plus tous les trainers transformés en jets de combat légers, 
Alors j'ai bien compris que l'idée est de gagner un peu même si on perd, mais à mon avis c'est une vue de l'esprit.

Du point de vue de SAAB si ils sont "in" dans cette manip' ça ressemble à un bon vieux "if you can't beat them join them" et je trouve ça encore plus détestable.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Bref je te demande de voir les aspects positifs pour l’instant car on en sait clairement pas assez pour l’instant. 
 

sur ce bonne nuit et pensé positive, je te promets que si je vois un probleme je serais le premier a gueulé, pour pas que tu aies a le faire. Et tu sais que la dessus tu peux faire confiance ;)

Ahah! 

Je peux te promettre de sortir le pop-corn et de restreindre mon nombre de posts ; taper des messages vêtu d'une bure de prophète de malheur me fait transpirer, et en plus ça fait mal aux doigts.

[Schnokleu]

Il y a 10 heures, Ponto Combo a dit :

 

 https://commons.wikimedia.org/wiki/File:SCAF_NGF-523616-P-BEF36-987.jpg

Quelle gueule !   j'adore.

[DEFA550]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

C'est un tort à mon avis, le Mirage 2000 aurait pu continuer à se vendre après 2006 si on avait conservé la chaîne en fonctionnement et proposé par exemple une refonte de l'avion dont la maquette aurait pu être revue numériquement. C'est ce qu'ont fait Sukhoi pour le Su-35, LM pour le F-16, et Boeing pour le F-15! Rien que ça! Et ils se sont très bien vendus.

Evidemment, on ne pourra pas prouver que ta théorie aurait été un pari audacieux. Il aurait d'abord fallu financer une chaîne qui ne tourne pas faute de production (Dassault philanthrope ?), puis financer une refonte (par qui ?), puis vendre ces nouveaux avions à ceux qui n'auraient ensuite pas eu besoin d'acheter du Rafale avant 2030, et enfin accepter de couler le programme Rafale faute d'export.

Tout un programme...

Certes Sukhoï l'a fait, mais c'est davantage faute de pouvoir faire autrement que par volonté d'étoffer un catalogue. Quant aux F-15 et F-16, les chaînes ne se sont jamais arrêtées, le Dieu Dollar veille au grain et la force de persuasion américaine décide pour les clients. Tu veux toujours comparer des pommes et des bananes ?

 

[Schnokleu]

Why a Franco-German Fighter Jet Is a Bad Idea

https://foreignpolicy.com/2022/02/15/france-germany-fighter-jet-aviation-industry-europe-middle-east-sales/

Ca va vous plaire.  Et à moi aussi.

[wagdoox]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Si on est prêts à admettre ça, alors on peut déjà envoyer valser le Rafale en tant qu'avion de combat de l'avenir, et nous concentrer sur quelque chose de nouveau. C'est-à-dire zapper le standard F5 comme on a zappé d'autres modernisations du Mirage 2000 après le -5/-9/-5mk2, ne lui intégrant pas d'AESA par exemple (alors qu'avec un radar AESA le M2000 serait une bête qui aurait encore toute sa pertinence) ni de nouveau réacteur ou de CFT.

On pourra dès lors suivre la voie qui semble celle empruntée par les anglais avec Radar 3, qui consiste à réserver des technologies à un futur aéronef. 

Je crois aux capacités de Dassault notamment du fait du jumeau numérique, à ce niveau. Je pense qu'on va être très prochainement surpris par leurs capacités en matière de prototypage rapide. Les exemples du 6X et du 10X sont là pour le démontrer.

Certes.

Alors autant mettre ce qu'il faut là où il le faut vraiment quitte à sabrer des programmes. Et à ce compte-là je suis navré mais le NGF ne sort pas vainqueur, pas plus que le SCAF en tant que système de combat et réseau. Le réseau européen entre avions de combat modernes a déjà un nom: MADL.

Franchement je n'en suis pas sûr. Les anglais sont aussi gênés aux entournures, et pas que financièrement. Leur "F-35 mafia" au sein de la RAF est en train de pousser le Typhoon vers la porte, alors le Tempest pourrait bien vivre la même mésaventure.

Une fois encore c'est un intérêt franco-français. Les européens s'en foutent, ils le démontrent avec leurs achats de F-35 et MADL obligatoire dedans.

Je suis cartésien parfois, j'ai le sentiment lancinant que les mêmes causes vont produire les mêmes effets.

C'est un tort à mon avis, le Mirage 2000 aurait pu continuer à se vendre après 2006 si on avait conservé la chaîne en fonctionnement et proposé par exemple une refonte de l'avion dont la maquette aurait pu être revue numériquement. C'est ce qu'ont fait Sukhoi pour le Su-35, LM pour le F-16, et Boeing pour le F-15! Rien que ça! Et ils se sont très bien vendus.

Non, Dassault avait besoin de vendre le Rafale et a par exemple participé en 2007 au MMRCA indien avec ce Rafale, alors que les indiens attendaient aussi du Mirage 2000. On a fini par gagner mais que de temps perdu.

Justement non c'est HAL qui avait imaginé racheter cette ligne à vil prix et c'est Dassault qui a dit "non, désormais l'avion qu'on vend, c'est le Rafale et rien d'autre".

Oui. Sauf à ce qu'ils ne soient vraiment pas chers, et je ne sais pas comment on pourrait faire ça sans économies d'échelle qui dans ce contexte seraient un vrai sujet.

Mouais.
Je nous vois voler à la rescousse d'une âme en peine en chevaliers blancs. On y gagne quoi en termes de pépettes?
Très franchement que Dassault soit le dernier constructeur européen d'avions de combat ne me déplairait pas, tu sais. On assiste déjà à un partage du marché entre USA et France à l'heure actuelle dans le monde. Continuer sur cette voie ne me poserait pas de soucis.

Oui c'est ce que MBDA essaie de faire en ce moment avec le MMP dont des éléments se retrouveront dans les produits SAAB en Suède ainsi que Larsen & Toubro en Inde.
C'est aussi ce qu'avait envisagé Trappier il y a quelques années, que Dassault devienne un fournisseur de solutions plus qu'un avionneur à proprement parler.
Ça ne me plait pas beaucoup pour des questions d'indépendance et de latitude d'action.

Et c'est une fois encore ce qui va nous mettre dans une mouise pas possible ces histoires de domination, de best machin, de truc-share etc.

"Quand on tire on raconte pas sa vie". Quand on construit des avions non plus.

Oui.

Alors là tu vas pas être d'accord avec @Asgard qui vient de me dire exactement le contraire.

Oulala tu t'avances beaucoup.

Je ne suis absolument pas d'accord.

Exportation: ils mentent sur leurs produits pour les placer.
Opérations: c'est une plaisanterie?
Capacités: je n'épilogue pas...
Indépendance: pareil, l'avion est un patchwork, si un seul partenaire veut sanctionner SAAB ils ne pourront rien livrer.

C'est un gros avantage pour SAAB oui. Comme quand ils voulaient le RBE2, ce que j'ai déjà mentionné, et qu'on a refusé. Mais pour nous?

Je ne suis pas d'accord. Le Rafale est justement parfaitement à la croisée des chemins, et si ses coûts continuent de baisser via les PBL, il deviendra même plus intéressant que le Gripen E économiquement parlant.

Qui te dit qu'un tel avion gagnera des parts de marché dans un monde où tout le monde ne jure que par le F-35?

Et il faudra qu'on le paie à 100% tout en devant vivre sur un marché avec des concurrents ailleurs. KF-21, AMCA, F-35 évidemment, plus tous les trainers transformés en jets de combat légers, 
Alors j'ai bien compris que l'idée est de gagner un peu même si on perd, mais à mon avis c'est une vue de l'esprit.

Du point de vue de SAAB si ils sont "in" dans cette manip' ça ressemble à un bon vieux "if you can't beat them join them" et je trouve ça encore plus détestable.

Ahah! 

Je peux te promettre de sortir le pop-corn et de restreindre mon nombre de posts ; taper des messages vêtu d'une bure de prophète de malheur me fait transpirer, et en plus ça fait mal aux doigts.

Ca devient tres long …

wait and see… le truc a pas du tout l’air mure dans la tete des decideurs, laisses les faire leur boulot. S’il reviennent a la charge avec un mouton a 5 pattes. On regira en consequence. En attendant le scaf et ngf ne sont pas mort…

[Ardachès]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

"Quand on tire on raconte pas sa vie". Quand on construit des avions non plus

… Quand un homme, et même si cet homme se nomme @Patrick, cite « le Bon, la Brute et le Truand », tout lui est pardonné !

J’ai dit TOUT 

Signé Touco, Benedictio Juan Maria, Ramirez 

Modifié le 26 avril 2022 par Ardachès
Coquille

[mgtstrategy]

@Patrick Attention à ton coeur 

[Kelkin]

Il y a 3 heures, Schnokleu a dit :

Why a Franco-German Fighter Jet Is a Bad Idea

C'est de mi-février, on l'a déjà vu...

[Schnokleu]

il y a 26 minutes, Kelkin a dit :

C'est de mi-février, on l'a déjà vu...

Désolé.  

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

on a zappé d'autres modernisations du Mirage 2000 après le -5/-9/-5mk2, ne lui intégrant pas d'AESA par exemple (alors qu'avec un radar AESA le M2000 serait une bête qui aurait encore toute sa pertinence) ni de nouveau réacteur ou de CFT.

Le M2000 avait un "problème" de naissance aux yeux de l'AdlA : trop faible endurance. Normal il a été étudié pour faire de l'air air juste au dessus de l'Allemagne et très secondairement de l'air sol non guidé.  Difficile dés lors de le faire beaucoup évoluer.  Le -5mk2 était un bon aboutissement in fine (à l'AESA prés en effet).

Et puis ca faisait tellement longtemps qu'ils rêvaient d'avoir un bi réacteurs nos pilotes...

[Alberas]

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

Très franchement que Dassault soit le dernier constructeur européen d'avions de combat ne me déplairait pas, tu sais. On assiste déjà à un partage du marché entre USA et France à l'heure actuelle dans le monde. Continuer sur cette voie ne me poserait pas de soucis.

C'est bien ce qui se passe et Dassault va en plus bénéficier de l'impasse dans laquelle sont les Russes. On sait déjà que le marché OTAN nous est quasiment inaccessible et que les F35 vendus par les américains, hors Israël , ne sont que des marionnettes. Les concurrents de DA seront donc les Chinois ( certes moins chers mais quelles sont leurs réelles possibilités?) et les copies plus ou moins fidèles du F35 faites par la Corée, le Japon, ...

Bien menée, la saga du Rafale n'est donc pas terminée et sa mutation en NGF peut avoir un très bel avenir.

[mgtstrategy]

32 minutes ago, Alberas said:

Bien menée, la saga du Rafale n'est donc pas terminée et sa mutation en NGF peut avoir un très bel avenir.

d'ou les propos de Guiella / Guida / Geronde... 

La stratégie des ptits pas de DA, donc de faire evoler le Rafale vers un Rafale SCAF puis un Rafale XL, tout en etant la gamme vers le bas, et revenir au mono reacteur, à travers les lignes de prod de saab.

Tres cool...