scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Skw]

à l’instant, Pakal a dit :

Je comprends l'intérêt de Dassault de travailler avec Saab, mais quid de l'intérêt de Saab de travailler avec Dassault, sachant qu'ils ont déjà un pied dans le Tempest...

Une part de marché à l'export bien plus importante côté Dassault Aviation, laissant espérer dans le futur davantage de ventes et des retombées industrielles plus conséquentes à l'avenir. Par ailleurs, il n'est pas évident que le Tempest voit le jour. Certains rétorqueront avec raison qu'il n'est pas certain non plus que le FCAS ou autre chimère volante voit le jour côté français... Mais la France ne s'est pour l'instant pas engagé sur le F-35 et le pays imagine assez difficilement le recours à un vecteur acquis sur étagère à l'étranger pour sa dissuasion nucléaire.

[wagdoox]

il y a 40 minutes, Pakal a dit :

Je comprends l'intérêt de Dassault de travailler avec Saab, mais quid de l'intérêt de Saab de travailler avec Dassault, sachant qu'ils ont déjà un pied dans le Tempest...

Alors tu as mal compris. 

C’est l’interet de la france de travailler avec la suede. Mais c’est l’interet de saab que de bosser avec la team rafale. Dassault est le partenaire moins interessant et interesse puisque saab a besoin de thales et safran mais pas du tout de dassault. 
 

saab n’a PAS integrer le tempest mais participe au dev de composants dans l’idee de les integrer sur le successeur du gripen. 
Et il est possible que cela se passe mal. 

[cicsers]

il y a 27 minutes, wagdoox a dit :

C’est l’interet de la france de travailler avec la suede.

Ouais ben si c’est pour importer parmi les bonnes pratiques managériales scandinaves des propositions telles que « uriner assis pour les hommes en entreprise afin d’égaliser les différences structurelles entre hommes et femmes », (https://www.ladepeche.fr/amp/article/2013/04/29/1616610-suede-quand-loi-veut-interdire-hommes-uriner-debout.html), moi je suis pour qu’on sorte de l’OTAN dès qu’ils y entrent, qu’on rachète Renault Trucks, qu’on interdise de territoire Ikéa et H&M, et que Saab soit racheté par les chinois. 
Vous me faites monter la tension en prenant la collab Dassault/Saab pour acquise.

[Ronfly]

Dans le dernier document stratégique de l'AAE, Vaincre par la 3D, il n'est quasiment fait aucune allusion du SCAF a part sur un croquis descriptif où il apparait sous une forme sans dérive et ressemblant fortement à un concept 100% Dassault... Par contre on y parle de technologie de rupture et surtout beaucoup de spatial... "le XXIe siecle sera spatial".

[Ronfly]

Je vois bien un projet "avion de combat spatial" en coop Dassault/spacex!!!...  Ça aurait de la gueule!.... Non?... Mince j'aurais du mettre cela sur le fil SCASF!

[OhneFear]

Ça aurait une sacrée gueule mais ce serait pas ITAR Free :(

[johnsteed]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Dans le dernier document stratégique de l'AAE, Vaincre par la 3D, il n'est quasiment fait aucune allusion du SCAF a part sur un croquis descriptif où il apparait sous une forme sans dérive et ressemblant fortement à un concept 100% Dassault... Par contre on y parle de technologie de rupture et surtout beaucoup de spatial... "le XXIe siecle sera spatial".

Je prépare depuis un moment un post assez conséquent concernant le NEF / SCAF que je n'ai pas encore terminé faute de temps. Mais une fois les arguments posés, j'arrive à des conclusions similaires bien qu'au départ de ma réflexion je ne l'anticipais pas.

[Ronfly]

il y a 3 minutes, johnsteed a dit :

Je prépare depuis un moment un post assez conséquent concernant le NEF / SCAF que je n'ai pas encore terminé faute de temps. Mais une fois les arguments posés, j'arrive à des conclusions similaires bien qu'au départ de ma réflexion je ne l'anticipais pas.

Finalement, c'est peu etre une voie alternative imaginable et à creuser.

il y a 19 minutes, OhneFear a dit :

Ça aurait une sacrée gueule mais ce serait pas ITAR Free :(

Tant pis, alors on prends du Dassault/Ariane Group!... ça passe mieux...

[mgtstrategy]

Bon dites donc, a part pour Patrick, tjs constant dans son idée d'avion franco français, on pige plus rien à vos lubies.

On se reprend et on attend des nouvelles sagement?

[Patrick]

Il y a 7 heures, Pakal a dit :

Je comprends l'intérêt de Dassault de travailler avec Saab, mais quid de l'intérêt de Saab de travailler avec Dassault, sachant qu'ils ont déjà un pied dans le Tempest...

Ah! Y'en a un qui suit! 
Et tu oublies un pied dans le T-7A avec Boeing.
Et d'autres pieds dans plein de trucs (Awacs avec le Globaleye, radars embarqués AESA GaN, etc)
Saab se sont plantés sur le Gripen NG, mais pour le reste leur stratégie de diversification et de recherche de partenariats a énormément de sens... pour eux! Pour nous ça n'en aurait aucun.

Il y a 3 heures, johnsteed a dit :

Je prépare depuis un moment un post assez conséquent concernant le NEF / SCAF que je n'ai pas encore terminé faute de temps. Mais une fois les arguments posés, j'arrive à des conclusions similaires bien qu'au départ de ma réflexion je ne l'anticipais pas.

Hâte de lire ça.

il y a 56 minutes, mgtstrategy a dit :

Bon dites donc, a part pour Patrick, tjs constant dans son idée d'avion franco français, on pige plus rien à vos lubies.

C'est gentil pour moi, moins pour les autres. 

Modifié le 28 avril 2022 par Patrick

[Kelkin]

il y a une heure, cicsers a dit :

Ouais ben si c’est pour importer parmi les bonnes pratiques managériales scandinaves des propositions telles que « uriner assis pour les hommes en entreprise afin d’égaliser les différences structurelles entre hommes et femmes », (https://www.ladepeche.fr/amp/article/2013/04/29/1616610-suede-quand-loi-veut-interdire-hommes-uriner-debout.html), moi je suis pour qu’on sorte de l’OTAN dès qu’ils y entrent, qu’on rachète Renault Trucks, qu’on interdise de territoire Ikéa et H&M, et que Saab soit racheté par les chinois. 

Il faisait pipi debout
C'est peut-être un détail pour vous
Mais pour moi, ça veut dire beaucoup
Ça veut dire qu'il était libre
Heureux d'être là malgré tout
Il faisait pipi debout
Quand les trouillards sont à genoux
Et les soldats au garde à vous
Simplement sur ses deux pieds,
Il voulait être lui, vous comprenez

 

(Toutes mes excuses à France Gall)

[iborg]

Heureusement que c'est vendredi...

Bon sinon attendons déjà de voir qui va occuper le siège de MinDef (Parly qui reste, ça me conviendrait), son profil pourrait être une indication (je vais me faire une petite frayeur gratuite en repensant à Goulard).

[wagdoox]

Il y a 15 heures, Ronfly a dit :

Dans le dernier document stratégique de l'AAE, Vaincre par la 3D, il n'est quasiment fait aucune allusion du SCAF a part sur un croquis descriptif où il apparait sous une forme sans dérive et ressemblant fortement à un concept 100% Dassault... Par contre on y parle de technologie de rupture et surtout beaucoup de spatial... "le XXIe siecle sera spatial".

Le système de systeme c’est une philo de saturation (en sursimplifiant), celle que tu décris c’est une supériorité cinétique (meme logique que l’hypersonique). 
Je pense pas que ce sera l’un ou l’autre mais les deux (pas forcement au meme moment par manque de moyens). 

[gargouille]

Il y a 16 heures, Ronfly a dit :

Dans le dernier document stratégique de l'AAE, Vaincre par la 3D, il n'est quasiment fait aucune allusion du SCAF a part sur un croquis descriptif où il apparait sous une forme sans dérive et ressemblant fortement à un concept 100% Dassault... Par contre on y parle de technologie de rupture et surtout beaucoup de spatial... "le XXIe siecle sera spatial".

Ça c'est déjà fait, le F35 simulé.

[Ronfly]

Il y a 12 heures, mgtstrategy a dit :

Bon dites donc, a part pour Patrick, tjs constant dans son idée d'avion franco français, on pige plus rien à vos lubies.

On se reprend et on attend des nouvelles sagement?

Effectivement, c'est l'impatience et l'attente qui nous fait dériver et inventer de nouvelles voies... Allez Mr le PR, cela fait 6 mois que le SCAF est bloqué, il va falloir craquer la manette et préparer rapidement le futur système de combat aérien... (Et nous, nous pourrons dépressuriser un peu...ou pas).

[Salverius]

Les doutes sur l'avenir du SCAF finissent par transpparaître dans la presse économique. 

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/defense-lavion-de-chasse-du-futur-stop-ou-encore-1404043

Une discussion Macron-Scholz avant les législatives pour crever l'abcès ? 

 

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Les doutes sur l'avenir du SCAF finissent par transpparaître dans la presse économique. 

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/defense-lavion-de-chasse-du-futur-stop-ou-encore-1404043

Une discussion Macron-Scholz avant les législatives pour crever l'abcès ? 

 

Je ne pense pas, ca reste une élection importante et le em n’est pas assez stupide pour risquer un truc pareil, sauf s’il y voit un avantage électoral  

ensuite je vois mal cette discussion avoir lieu dans l’immédiat, il va falloir remettre a jour le livre blanc (si cet outils est encore jugé pertinent), redefinir l’objectif budgétaire en conséquence. C’est durant cette derniere etape qu’on regardera si on peut/doit faire seul. Dassault aura tout intérêt à démontrer que son plan b est plus viable encore que le plan A. 
 

Enfin, s’il doit y avoir changement de ministre de la défense comme il en est apparemment question dans la presse, on mettra en pas en place un tour de discussion avec un ministre sortant dans quelques semaines et le nouveau devra prendre quelques semaines pour ce mettre en place (ca peut aller assez vite si les equipes des ministres actuelles restent en place). 
 

Comme on l’a deja dit l’urgence n’est pas le ngf mais le reste du scaf, l’accord peut aller tres vite là dessus a condition que les rc puissent être exportés en toute liberté, ca va être un moment crucial.  Si on veut sortir alors on fera le nécessaire pour faire coïncider ce moment avec celui du choix public de l’achat du f35 ;)

 

Modifié le 1 mai 2022 par wagdoox

[Titoo78]

il y a une heure, wagdoox a dit :

 

Comme on l’a deja dit l’urgence n’est pas le ngf mais le reste du scaf, l’accord peut aller tres vite là dessus a condition que les rc puissent être exportés en toute liberté, ca va être un moment crucial.  Si on veut sortir alors on fera le nécessaire pour faire coïncider ce moment avec celui du choix public de l’achat du f35 ;)

 

Il semble quand même pertinent de garder la vision d'ensemble des programmes en collaboration, car la France a largement lâcher sur les autres piliers du SCAF (et sur d'autres programmes ex MGCS) pour que DA ait le lead sur le NGF.

La France devrait être plus offensive dans ses exigences vis-a-vis des partenaires (états & industriels).

[prof.566]

On 4/28/2022 at 8:02 PM, johnsteed said:

Je prépare depuis un moment un post assez conséquent concernant le NEF / SCAF que je n'ai pas encore terminé faute de temps. Mais une fois les arguments posés, j'arrive à des conclusions similaires bien qu'au départ de ma réflexion je ne l'anticipais pas.

De quoi faire un article dans portail aviation, je suis preneur ! 

1 hour ago, Titoo78 said:

Il semble quand même pertinent de garder la vision d'ensemble des programmes en collaboration, car la France a largement lâcher sur les autres piliers du SCAF (et sur d'autres programmes ex MGCS) pour que DA ait le lead sur le NGF.

La France devrait être plus offensive dans ses exigences vis-a-vis des partenaires (états & industriels).

La description de @Stark_Contrastdu ngad ne vous a pas rappelé le concept scaf ? 

[wagdoox]

il y a une heure, Titoo78 a dit :

Il semble quand même pertinent de garder la vision d'ensemble des programmes en collaboration, car la France a largement lâcher sur les autres piliers du SCAF (et sur d'autres programmes ex MGCS) pour que DA ait le lead sur le NGF.

La France devrait être plus offensive dans ses exigences vis-a-vis des partenaires (états & industriels).

Pour etre honnete, je m’attendais a ce que le pilliers rc tombe egalement. La seule chose qui pourra rester c’est le cloud (et encore c’est un sujet qui meriterait un file a lui tout seul). 

Et surtout, le ngf ne sera pas officiellement enterre avant les rc. C’est le probleme de l’exportation des rc qui va le condamner et le ngf avec. 

il y a 4 minutes, prof.566 a dit :

La description de @Stark_Contrastdu ngad ne vous a pas rappelé le concept scaf ? 

Les etats majors de tout l’otan se parle sur les defis de demain, les besoins et les solutions. Il est donc logique de voir des ressemblances. 

[Ronfly]

Tiens un petit retour dans le passé avec une interview qui je trouve, prend toute son importance aujourd'hui :

 L’avion de combat du futur ne sera européen que si les Européens s’entendent sur un besoin opérationnel commun. Il faut tirer les leçons de quinze ans d’échec dans la défense européenne. Sans besoin stratégique commun, il ne peut y avoir de programme défini à Bruxelles. Inutile de répéter les erreurs du passé », a expliqué Éric Trappier, le Pdg de Dassault Aviation

 

Et justement, la définition de ces besoins stratégiques (et opérationnels) communs s’avère toujours compliquée à trouver. Alors qu’il lui était demandé si le Rafale était le « dernier projet franco-français », M. Trappier a répondu : « pas forcément ».

Et d’ajouter : « Arrêtons ce fantasme : Dassault et la France n’ont pas conçu le Rafale seuls contre tous les autres pays » car, « à la base, il y a de vraies différences de besoins opérationnels. » Et le fait est : il fallait à la France un avion capable de mener des missions nucléaires et d’être mis en oeuvre depuis un porte-avions. Aussi, il sera compliqué de mettre tout le monde d’accord pour développer, au niveau européen, un nouvel appareil.

Au passage, M. Trappier a estimé que la « préférence européenne est un concept sans effet » car de nombreux pays européens « préfèrent acheter américain, quand bien même cela ne leur donne aucun accès aux codes sources. » Et de citer le cas des Pays-Bas : « Lors de l’appel d’offres lancé (…) dans les années 2000, nous aurions pu donner nos Rafale, cela n’aurait rien changé à la volonté du gouvernement hollandais de s’équiper de chasseurs américains, afin de se mettre à l’abri du parapluie américain, l’Otan. »

[SLT]

@Ronfly tu l'as trouvé où cet entretien, par curiosité ? C'est assez cocasse de voir que rien n'a vraiment changé depuis (mais pas surprenant, malheureusement)

[jackjack]

43 minutes ago, SLT said:

@Ronfly tu l'as trouvé où cet entretien, par curiosité ? C'est assez cocasse de voir que rien n'a vraiment changé depuis (mais pas surprenant, malheureusement)

Pourtant, la différence est maintenant. La France et l'Allemagne se disputent les codes sources.
" M. Trappier a déclaré que " la préférence européenne est un concept vide de sens " car de nombreux pays européens " préfèrent acheter américain, même si cela ne leur donne pas accès aux codes sources. "

[SLT]

1 hour ago, jackjack said:

La France et l'Allemagne se disputent les codes sources.

Ils se disputent plutôt la propriété industrielle il me semble, avec l'Allemagne demandant un droit de regard sur (tout ?) ce que Dassault a développé auparavant.

Ce que Dassault refuse (à raison à mon avis)

Le principe du "best athlete", que l'Allemagne a refusé, est justement le plus juste, selon plusieurs paramètres, mais aussi très à l'avantage de DA (Dassault aviation) parce qu'ils ont su développer des avions (et des drones) en interne, sans beaucoup d'aide extérieure (souvent complètement seul) ce qu'aucune entreprise allemande n'a fait depuis.... le Me 262 ?

Donc il va falloir justifier à DA de donner tout leur savoir faire à Airbus DS, surtout à la partie allemande, qui a participé à la conception de l'EF (Eurofighter), en demandant la plus grosse part des retombées industrielles (parce qu'ils avaient la commande d'avion la plus importante) avant de changer d'avis et de commander au final moins d'avions que prévus (sans accepter de changer la distribution des retombées industrielles) (Je schématise grossièrement, mais il me semble que c'est l'idée générale)

 

L'accès au code source n'est pas un problème en soi, ça a toujours fait partie du contrat (quand l'argentine à acheté des super-étendard avec des exocets, tous les client des Mirages, et tous ceux du Rafale auront accès au code source de l'avion pour la maintenance et leurs développements locaux, s'ils le souhaite. Le seul pays qui le refuse, c'est les USA avec le F-35 (sauf pour Israël, qui est la seule exception connue. Même les membres du programme JSF n'ont pas tous accès au code source de l'avion...)

Modifié le 2 mai 2022 par SLT

[Ronfly]

Il y a 6 heures, SLT a dit :

@Ronfly tu l'as trouvé où cet entretien, par curiosité ? C'est assez cocasse de voir que rien n'a vraiment changé depuis (mais pas surprenant, malheureusement)

Effectivement, les choses restent les mêmes. C'est un article de 2016 du journal La Tribune.