scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Alberas]

il y a 9 minutes, Ponto Combo a dit :

e pencherais plutôt pour Tecnobit/Oesia qui bosse sur le Pirate de l'Erofighter.

C'est effectivement plus probable. Apparemment ils font du FLIR et des caméras thermiques

[DEFA550]

il y a 24 minutes, Alberas a dit :

En plus, on tente d'interpréter une photo sans connaitre le message qui était  voulait être transmis!

Largement !

La possibilité qu'Indra soit chargé de faire ce que tous les autres savent déjà faire, avec des composants critiques venus d'ailleurs parce que ça ne se trouve pas sous le sabot d'un cheval, est visiblement écartée sans raison(s). Un IRST Indra (logique, optique) avec un capteur made-in-France, ça pose un problème ?

Bref, ça serait bien de conclure sur des faits, et pas sur des suppositions (souvent mal informées)

Modifié le 3 août 2022 par DEFA550

[Deres]

Franchement, je reposte, mais "indra-red" sur la version qui verra on le sait le retour de la voie infra-rouge abandonnée, cela ne vous évoque pas plus une erreur de frappe que la nécessité d'un immense débat sur la possible implication des espagnols sur cet équipement ?

[laurent simon]

Il y a 20 heures, laurent simon a dit :

C'est ce à quoi je faisais référence un peu plus haut.

D'ailleurs il serait peut être possible de faire une version 83 kN, avec entrées d'air pour permettre plus tard 90 kN, et donc un fuselage un peu plus long, et deux positions du réacteur selon qu'il serait pour 83 kN ou 90 kN (plus tard), pour des questions de centre de gravité.

Au fait, j'ai une question au sujet du standard F4. J'ai bien compris qu'i existerait sous deux formes : 4.1 par retrofit (essentiellement logiciel) des F1, F2, F3, F3R, et 4.2 par fabrication directe.

Mais quelle est la modif (la différence entre 4.1 et 4.2) ? de la structure ? de quelques pièces ? Les deux ?

D'après WP https://fr.wikipedia.org/wiki/Snecma_M88

"Le programme M88-X puis M88-9 7 (9 tonnes de poussée) est un projet mené par la Snecma dans le cadre de la vente de Rafale destinés aux Émirats arabes unis. Cette variante développe 91 kN de poussée (contre 75 précédemment). Les besoins techniques étant de pouvoir opérer dans un pays chaud et permettre à l'avion d'intervenir dans des opérations d'interception. Il pourrait également équiper l'armée française dans la tranche 4 des Rafales commandés, ce moteur devant présenter les mêmes coûts de Maintien en Conditions Opérationnelles (MCO) que les précédentes versions (notamment des « Pack CGP » et « -E4 ») 8. La principale modification de cette version est un compresseur basse pression plus gros, permettant d'augmenter le débit du moteur de 65 à 72 kg/s. Les trois étages de ce module seront des disques aubagés monoblocs 7. Son intégration dans le Rafale pourrait poser problème en déplaçant le centre de gravité 9."

Mes questions (ci-dessus) restent au sujet du standard F4.

[DEFA550]

Sur le fond, peu importe. Indra est systématiquement critiqué pour la seule raison que personne ne sait ce qu'ils font, et donc qu'ils ne font rien. N'empêche qu'ils n'apparaissent pas sur les prospectus par hasard, et que même si leurs compétences ne sont pas visibles dans le haut du spectre sur certains segments, elles sont sans doute suffisantes pour faire certaines choses.

Airbus DS n'a pas ce problème. On sait ce qu'ils font, et on sait aussi qu'ils le font mal, ou du moins pas aussi bien qu'ils le prétendent.

Bref, c'est pénible. C'est du trollage qui brouille le message.

il y a 5 minutes, laurent simon a dit :

"Son intégration dans le Rafale pourrait poser problème en déplaçant le centre de gravité 9."

Le même Wiki qui dit que le DHC-515 largue ses 6 tonnes d'eau en 12 secondes, et prenant comme référence un Air et Cosmos qui a vendu du Rafale à la Suisse ?

Reste que "compresseur plus gros" = "diamètre d'entrée supérieur" = "veine d'air agrandie" = "cellule retouchée".

Modifié le 3 août 2022 par DEFA550

[Ponto Combo]

il y a 51 minutes, Deres a dit :

Franchement, je reposte, mais "indra-red" sur la version qui verra on le sait le retour de la voie infra-rouge abandonnée, cela ne vous évoque pas plus une erreur de frappe que la nécessité d'un immense débat sur la possible implication des espagnols sur cet équipement ?

Sur un clavier le "d" est à côté du "f" faut pas chercher plus loin... L'IRST du F4 et sa version NG F5 seront bien franco-français.

Je note que pour les équipements optro du SCAF il n'y a pas d'intervenant allemand. La photo date d'il y a un an environ...

[BP2]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

on parle de moi?

T'as pris la grosse tête toi.

Ben non, pas toi 

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Reste que "compresseur plus gros" = "diamètre d'entrée supérieur" = "veine d'air agrandie" = "cellule retouchée".

C'est ce que j'ai toujours gardé en tête depuis la première tentative de vente aux emirats.

Après il est probablement possible, dans l'épure du M88 initial, de faire un compresseur un poil plus gros en comptant sur les progrès de la résistance des matériaux et aussi en améliorant son rendement en travaillant sur la géométrie des pales et là encore la rdm pour améliorer le débit, mais de là à ce que ca suffise pour une augmentation de débit de 65 à 72kg/s c'est une autre affaire.

[mgtstrategy]

45 minutes ago, BP2 said:

T'as pris la grosse tête toi.

Ben non, pas toi 

Grace à moi, on a su que l'inde, les UAE et le qatar et le bangladesh avaient un M88 à 8.3T 

[prof.566]

5 hours ago, Deres said:

Franchement, je reposte, mais "indra-red" sur la version qui verra on le sait le retour de la voie infra-rouge abandonnée, cela ne vous évoque pas plus une erreur de frappe que la nécessité d'un immense débat sur la possible implication des espagnols sur cet équipement ?

La voie IR ca fait un bail qu'elle est revenue (Inde, F4)

[DEFA550]

Il y a 4 heures, BP2 a dit :

C'est ce que j'ai toujours gardé en tête depuis la première tentative de vente aux emirats.

Après il est probablement possible, dans l'épure du M88 initial, de faire un compresseur un poil plus gros en comptant sur les progrès de la résistance des matériaux et aussi en améliorant son rendement en travaillant sur la géométrie des pales et là encore la rdm pour améliorer le débit, mais de là à ce que ca suffise pour une augmentation de débit de 65 à 72kg/s c'est une autre affaire.

J'ai un problème avec mes tablettes. J'avais noté (parce que trouvée) un diamètre d'entrée de 790 mm pour le M88-ECO, soit 94 mm de plus que le M88-2, mais comme ça le rend plus gros que l'EJ-200 (737 mm) et quasiment au niveau du M53-P2 (796 mm), l'indice de confiance de cette mesure est très faible (ces deux là dépassent les 72 kg/s et égalent ou dépassent les 90 kN). Ca serait plutôt le diamètre maximum (770 mm pour le M88-2) que ça ne m'étonnerait pas.

La vraie valeur doit se trouver vers 720-730 mm, quelque part entre le RB199 (719 mm et 70 kg/s) et l'EJ-200. Bref, à la louche, on est sur une histoire de 2 à 3 cm de plus.

 

[stormshadow]

Citation

J'ai un problème avec mes tablettes. J'avais noté (parce que trouvée) un diamètre d'entrée de 790 mm pour le M88-ECO, soit 94 mm de plus que le M88-2, mais comme ça le rend plus gros que l'EJ-200 (737 mm) et quasiment au niveau du M53-P2 (796 mm), l'indice de confiance de cette mesure est très faible (ces deux là dépassent les 72 kg/s et égalent ou dépassent les 90 kN). Ca serait plutôt le diamètre maximum (770 mm pour le M88-2) que ça ne m'étonnerait pas.

La vraie valeur doit se trouver vers 720-730 mm, quelque part entre le RB199 (719 mm et 70 kg/s) et l'EJ-200. Bref, à la louche, on est sur une histoire de 2 à 3 cm de plus.

Le M88-3/X ne pourrait il pas avoir un compresseur de diamètre identique au M88-2 mais un débit d'air supérieur grâce à un compresseur plus évolué que sur le M88-2 ?

Le RB199  est infiniment moins évolué que le M88-2/3/X.

Modifié le 3 août 2022 par stormshadow

[DEFA550]

il y a 47 minutes, stormshadow a dit :

Le M88-3/X ne pourrait il pas avoir un compresseur de diamètre identique au M88-2 mais un débit d'air supérieur grâce à un compresseur plus évolué que sur le M88-2 ?

Si tous les autres ont besoin d'un moteur plus gros pour faire passer plus d'air, c'est sans doute parce que les lois de la physique ont des exigences dans ce domaine.

En tout cas ils en savent plus que moi en dynamique des fluides. Je me contente donc de constater les faits.

[Alberas]

Vous vous souvenez du journaliste du Frankfurter à la conférence de presse du 20 juillet,  à qui Trappier  a répondu en envoyant quelques SCUD bien chargés.

Ca y est, il a rédigé et publié son article:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/dassault-chef-eric-trappier-ist-der-herr-der-kampfjets-18216817.html

Malheureusement, il faut être abonné pour l'avoir en totalité. Ach...

"Der Herr der Kampfjets  "    Ca a quand même de la gueule 

Et la photo est superbe aussi ....

[Patrick]

il y a une heure, Alberas a dit :

Vous vous souvenez du journaliste du Frankfurter à la conférence de presse du 20 juillet,  à qui Trappier  a répondu en envoyant quelques SCUD bien chargés.

Ca y est, il a rédigé et publié son article:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/dassault-chef-eric-trappier-ist-der-herr-der-kampfjets-18216817.html

Malheureusement, il faut être abonné pour l'avoir en totalité. Ach...

"Der Herr der Kampfjets  "    Ca a quand même de la gueule 

Et la photo est superbe aussi ....

Et le mec remet ça.

Trappier, né en 1960 et passionné d'histoire avoué, ne laisse planer aucun doute sur la portée de ses déclarations. Les Allemands et les Français avaient déjà voulu unifier la coexistence des systèmes d'armement aérien européens et emprunter des voies communes dans la construction d'avions de combat. Mais le projet avait déjà échoué à l'époque, Dassault s'obstinant à être le leader du système et les autres partenaires européens du projet n'acceptant pas un primus inter pares. Après la dispute, les chemins se sont séparés. Les Français ont construit eux-mêmes le successeur du Mirage, le Rafale. Les Allemands, les Britanniques, les Espagnols et les Italiens se sont ensuite réunis au sein du consortium Eurofighter afin de construire l'avion de combat du même nom pour leurs armées. Actuellement, des conflits similaires à ceux qui ont conduit à la scission d'Eurofighter se font jour lors de la construction de FCAS.

[Coriace]

il y a une heure, Patrick a dit :

Et le mec remet ça.

Trappier, né en 1960 et passionné d'histoire avoué, ne laisse planer aucun doute sur la portée de ses déclarations. Les Allemands et les Français avaient déjà voulu unifier la coexistence des systèmes d'armement aérien européens et emprunter des voies communes dans la construction d'avions de combat. Mais le projet avait déjà échoué à l'époque, Dassault s'obstinant à être le leader du système et les autres partenaires européens du projet n'acceptant pas un primus inter pares. Après la dispute, les chemins se sont séparés. Les Français ont construit eux-mêmes le successeur du Mirage, le Rafale. Les Allemands, les Britanniques, les Espagnols et les Italiens se sont ensuite réunis au sein du consortium Eurofighter afin de construire l'avion de combat du même nom pour leurs armées. Actuellement, des conflits similaires à ceux qui ont conduit à la scission d'Eurofighter se font jour lors de la construction de FCAS.

Faudrait qu'il mette des chiffres à la fin comparant les ventes export du Rafale et de l'EF et la road map de chacun des deux histories de se faire une idée 

[stormshadow]

Citation

Si tous les autres ont besoin d'un moteur plus gros pour faire passer plus d'air, c'est sans doute parce que les lois de la physique ont des exigences dans ce domaine.

En tout cas ils en savent plus que moi en dynamique des fluides. Je me contente donc de constater les faits.

Et pourtant le F414 EPE a un débit d'air plus important que le F414 (85kg/s contre 77,1kg/s) alors qu'il a exactement le même diamètre et la même taille.

https://www.geaviation.com/sites/default/files/2022-01/F414-Datasheet.pdf

https://www.geaviation.com/sites/default/files/datasheet-F414-Enhanced.pdf

[Alberas]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Et le mec remet ça.

Difficile de commenter parce qu'on n'a que l'introduction. Mais je trouve que le titre de l'article reflète bien la forme et le fonds du discours de Trappier ... Panache, fierté et condescendance.

[iborg]

Le truc, c'est que Trappier/Dassault a objectivement autant de raison d'être condescendant vis-à-vis de l'industrie aéronautique allemande que pourrait l'être Lockheed-Martin, sauf que le Bundestag et Airbus DS n'oseraient même pas en rêve réclamer l'IP du F-35 qu'ils vont pourtant acheter...

[laurent simon]

il y a une heure, Alberas a dit :

Difficile de commenter parce qu'on n'a que l'introduction. Mais je trouve que le titre de l'article reflète bien la forme et le fonds du discours de Trappier ... Panache, fierté et condescendance.

Je suis très mal à l'aise avec le terme"condescendance", qui renvoie à l'arrogance, si souvent reprochée par une grande partie des européens vis à vis des français.

On peut avoir le meilleur avion, sans être arrogant non ? Si on a le meilleur avion, les faits parlent d'eux-mêmes. Alors qu'en étant arrogants, on limite le nombre de personnes pouvant regarder tranquillement les faits.

C'est du même ordre que la différence entre être "patriote" (fier de son pays), et "nationaliste" (considérer que l'autre est inférieur, jusqu'à vouloir l'écraser). Désolé, vraiment, de devoir faire cette mise au point.

D'autant que si nous en sommes là, c'est aussi du fait d'une certaine arrogance de certains allemands, par exemple vis à vis de l'Europe du Sud, du "Club Med". Mais il n'est pas utile d'en rajouter.

[Alberas]

il y a 11 minutes, iborg a dit :

Le truc, c'est que Trappier/Dassault a objectivement autant de raison d'être condescendant vis-à-vis de l'industrie aéronautique allemande que pourrait l'être Lockheed-Martin, sauf que le Bundestag et Airbus DS n'oseraient même pas en rêve réclamer l'IP du F-35 qu'ils vont pourtant acheter...

Oui. En fait, chaque pays européen qui achète à un autre européen réclame à cor et à cri des offsets qui, vus sous un point de vue global, n'amènent rien à l'Europe, si ce n'est un éparpillement couteux des compétences, alors qu'ils achètent aux USA sans discuter au prétexte que les FMS ne prévoient pas d'offsets. C'est ainsi que les Grecs se plaignent que DA ne leur transfère rien.

C'est le même principe dans les projets en "co-opération" (qu'on devrait plutôt qualifier de "co-financement"). Ces projets servent plus à financer des entreprises qui veulent se développer dans le militaire (espoirs de grosses marges et de crédits de R et D) qu'à équiper au mieux leurs forces armées. Le résultat est toujours plus couteux, en retard et pas au niveau espéré. Le problème, c'est qu'à la fin du programme (ou pire à la fin d'une phase du programme) la plupart des entreprises artificiellement aidées se retrouvent sans charge de travail parce que leur gouvernement ne les aide plus.

[Alberas]

il y a 12 minutes, laurent simon a dit :

Je suis très mal à l'aise avec le terme"condescendance", qui renvoie à l'arrogance, si souvent reprochée par une grande partie des européens vis à vis des français.

Je comprends. Mais, tout en ménageant son "ami" Guillaume, il a renvoyé Airbus DS dans leur but sans prendre de gants. Il y a cette forme de rodomontade et de donneur-de-leçon de "celui qui sait", professeur ou expert, à l'étudiant friqué qui veut lui racheter la solution d'un problème qu'il ne peut pas trouver par lui même.

[Kelkin]

il y a 28 minutes, laurent simon a dit :

Je suis très mal à l'aise avec le terme"condescendance", qui renvoie à l'arrogance, si souvent reprochée par une grande partie des européens vis à vis des français.

De toute façon on sera toujours considéré comme arrogants tout particulièrement par tous les penseurs anglo-saxons (pour lesquels l'arrogance consiste à croire que l'on puisse être leur égal au niveau technologique) et donc par tous les vassaux de l'Amérique qui sont constamment abreuvés d'opinions anglo-saxonnes.

C'est pourquoi c'est pas la peine de perdre son temps à essayer de faire quoi que ce soit avec la plupart des pays européens. Ils acceptent banco toutes les conditions de l'Amérique parce que l'Amérique trouve ces conditions parfaitement justifiées et donc eux aussi car ils acceptent la pensée américaine comme étant la leur ; et ils se méfieront toujours de la France car l'Amérique se méfie de la France.

Donc autant se faire plaisir et les renvoyer à leur contradictions et leurs limitations. Ça ne va pas les amadouer mais rien ne va les amadouer de toute façon. Le seul choix qu'ils nous laissent est entre se soumettre ou les énerver ; autant les énerver car ça nous donne du crédit non pas auprès d'eux, mais auprès des autres pays; ceux qui ne sont pas occidentaux.

[DEFA550]

Il y a 5 heures, stormshadow a dit :

Et pourtant le F414 EPE a un débit d'air plus important que le F414 (85kg/s contre 77,1kg/s) alors qu'il a exactement le même diamètre et la même taille.

Il reste quand même deux questions pour valider le concept :

- Est-ce qu'il a les mêmes qualités de vol dans tout le domaine ?

- Est-ce qu'il a la même durabilité que son prédécesseur ?

Le M88 à 8T3 a aussi le même diamètre que son prédécesseur. Il pompe plus d'air pour fournir cette poussée supplémentaire, mais il dure moins longtemps.

[laurent simon]

il y a 5 minutes, Kelkin a dit :

Donc autant se faire plaisir et les renvoyer à leur contradictions et leurs limitations. Ça ne va pas les amadouer mais rien ne va les amadouer de toute façon. Le seul choix qu'ils nous laissent est entre se soumettre ou les énerver ; autant les énerver car ça nous donne du crédit non pas auprès d'eux, mais auprès des autres pays; ceux qui ne sont pas occidentaux.

Je ne crois pas que l'arrogance serve en quoi  que ce soit celui  qui se laisse aller à ce penchant.

Donner des faits incontestables, en revanche, peut donner du crédit, envers par exemple les pays non occidentaux.

[Kelkin]

il y a 3 minutes, laurent simon a dit :

Donner des faits incontestables, en revanche, peut donner du crédit, envers par exemple les pays non occidentaux.

C'est très arrogant de penser que nos faits sont incontestables.

 

Je le rappelle, toute attitude de notre part autre que la soumission totale est perçue comme de l'arrogance. Si tu dis "bonjour" à quelqu'un, tu es arrogant parce que si tu n'étais pas arrogant tu aurais dit "hello" à la place.