scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Ponto Combo]

il y a 51 minutes, Deres a dit :

Franchement, je reposte, mais "indra-red" sur la version qui verra on le sait le retour de la voie infra-rouge abandonnée, cela ne vous évoque pas plus une erreur de frappe que la nécessité d'un immense débat sur la possible implication des espagnols sur cet équipement ?

Sur un clavier le "d" est à côté du "f" faut pas chercher plus loin... L'IRST du F4 et sa version NG F5 seront bien franco-français.

Je note que pour les équipements optro du SCAF il n'y a pas d'intervenant allemand. La photo date d'il y a un an environ...

[BP2]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

on parle de moi?

T'as pris la grosse tête toi.

Ben non, pas toi 

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Reste que "compresseur plus gros" = "diamètre d'entrée supérieur" = "veine d'air agrandie" = "cellule retouchée".

C'est ce que j'ai toujours gardé en tête depuis la première tentative de vente aux emirats.

Après il est probablement possible, dans l'épure du M88 initial, de faire un compresseur un poil plus gros en comptant sur les progrès de la résistance des matériaux et aussi en améliorant son rendement en travaillant sur la géométrie des pales et là encore la rdm pour améliorer le débit, mais de là à ce que ca suffise pour une augmentation de débit de 65 à 72kg/s c'est une autre affaire.

[mgtstrategy]

45 minutes ago, BP2 said:

T'as pris la grosse tête toi.

Ben non, pas toi 

Grace à moi, on a su que l'inde, les UAE et le qatar et le bangladesh avaient un M88 à 8.3T 

[prof.566]

5 hours ago, Deres said:

Franchement, je reposte, mais "indra-red" sur la version qui verra on le sait le retour de la voie infra-rouge abandonnée, cela ne vous évoque pas plus une erreur de frappe que la nécessité d'un immense débat sur la possible implication des espagnols sur cet équipement ?

La voie IR ca fait un bail qu'elle est revenue (Inde, F4)

[DEFA550]

Il y a 4 heures, BP2 a dit :

C'est ce que j'ai toujours gardé en tête depuis la première tentative de vente aux emirats.

Après il est probablement possible, dans l'épure du M88 initial, de faire un compresseur un poil plus gros en comptant sur les progrès de la résistance des matériaux et aussi en améliorant son rendement en travaillant sur la géométrie des pales et là encore la rdm pour améliorer le débit, mais de là à ce que ca suffise pour une augmentation de débit de 65 à 72kg/s c'est une autre affaire.

J'ai un problème avec mes tablettes. J'avais noté (parce que trouvée) un diamètre d'entrée de 790 mm pour le M88-ECO, soit 94 mm de plus que le M88-2, mais comme ça le rend plus gros que l'EJ-200 (737 mm) et quasiment au niveau du M53-P2 (796 mm), l'indice de confiance de cette mesure est très faible (ces deux là dépassent les 72 kg/s et égalent ou dépassent les 90 kN). Ca serait plutôt le diamètre maximum (770 mm pour le M88-2) que ça ne m'étonnerait pas.

La vraie valeur doit se trouver vers 720-730 mm, quelque part entre le RB199 (719 mm et 70 kg/s) et l'EJ-200. Bref, à la louche, on est sur une histoire de 2 à 3 cm de plus.

 

[stormshadow]

Citation

J'ai un problème avec mes tablettes. J'avais noté (parce que trouvée) un diamètre d'entrée de 790 mm pour le M88-ECO, soit 94 mm de plus que le M88-2, mais comme ça le rend plus gros que l'EJ-200 (737 mm) et quasiment au niveau du M53-P2 (796 mm), l'indice de confiance de cette mesure est très faible (ces deux là dépassent les 72 kg/s et égalent ou dépassent les 90 kN). Ca serait plutôt le diamètre maximum (770 mm pour le M88-2) que ça ne m'étonnerait pas.

La vraie valeur doit se trouver vers 720-730 mm, quelque part entre le RB199 (719 mm et 70 kg/s) et l'EJ-200. Bref, à la louche, on est sur une histoire de 2 à 3 cm de plus.

Le M88-3/X ne pourrait il pas avoir un compresseur de diamètre identique au M88-2 mais un débit d'air supérieur grâce à un compresseur plus évolué que sur le M88-2 ?

Le RB199  est infiniment moins évolué que le M88-2/3/X.

Modifié le 3 août 2022 par stormshadow

[DEFA550]

il y a 47 minutes, stormshadow a dit :

Le M88-3/X ne pourrait il pas avoir un compresseur de diamètre identique au M88-2 mais un débit d'air supérieur grâce à un compresseur plus évolué que sur le M88-2 ?

Si tous les autres ont besoin d'un moteur plus gros pour faire passer plus d'air, c'est sans doute parce que les lois de la physique ont des exigences dans ce domaine.

En tout cas ils en savent plus que moi en dynamique des fluides. Je me contente donc de constater les faits.

[Alberas]

Vous vous souvenez du journaliste du Frankfurter à la conférence de presse du 20 juillet,  à qui Trappier  a répondu en envoyant quelques SCUD bien chargés.

Ca y est, il a rédigé et publié son article:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/dassault-chef-eric-trappier-ist-der-herr-der-kampfjets-18216817.html

Malheureusement, il faut être abonné pour l'avoir en totalité. Ach...

"Der Herr der Kampfjets  "    Ca a quand même de la gueule 

Et la photo est superbe aussi ....

[Patrick]

il y a une heure, Alberas a dit :

Vous vous souvenez du journaliste du Frankfurter à la conférence de presse du 20 juillet,  à qui Trappier  a répondu en envoyant quelques SCUD bien chargés.

Ca y est, il a rédigé et publié son article:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/dassault-chef-eric-trappier-ist-der-herr-der-kampfjets-18216817.html

Malheureusement, il faut être abonné pour l'avoir en totalité. Ach...

"Der Herr der Kampfjets  "    Ca a quand même de la gueule 

Et la photo est superbe aussi ....

Et le mec remet ça.

Trappier, né en 1960 et passionné d'histoire avoué, ne laisse planer aucun doute sur la portée de ses déclarations. Les Allemands et les Français avaient déjà voulu unifier la coexistence des systèmes d'armement aérien européens et emprunter des voies communes dans la construction d'avions de combat. Mais le projet avait déjà échoué à l'époque, Dassault s'obstinant à être le leader du système et les autres partenaires européens du projet n'acceptant pas un primus inter pares. Après la dispute, les chemins se sont séparés. Les Français ont construit eux-mêmes le successeur du Mirage, le Rafale. Les Allemands, les Britanniques, les Espagnols et les Italiens se sont ensuite réunis au sein du consortium Eurofighter afin de construire l'avion de combat du même nom pour leurs armées. Actuellement, des conflits similaires à ceux qui ont conduit à la scission d'Eurofighter se font jour lors de la construction de FCAS.

[Coriace]

il y a une heure, Patrick a dit :

Et le mec remet ça.

Trappier, né en 1960 et passionné d'histoire avoué, ne laisse planer aucun doute sur la portée de ses déclarations. Les Allemands et les Français avaient déjà voulu unifier la coexistence des systèmes d'armement aérien européens et emprunter des voies communes dans la construction d'avions de combat. Mais le projet avait déjà échoué à l'époque, Dassault s'obstinant à être le leader du système et les autres partenaires européens du projet n'acceptant pas un primus inter pares. Après la dispute, les chemins se sont séparés. Les Français ont construit eux-mêmes le successeur du Mirage, le Rafale. Les Allemands, les Britanniques, les Espagnols et les Italiens se sont ensuite réunis au sein du consortium Eurofighter afin de construire l'avion de combat du même nom pour leurs armées. Actuellement, des conflits similaires à ceux qui ont conduit à la scission d'Eurofighter se font jour lors de la construction de FCAS.

Faudrait qu'il mette des chiffres à la fin comparant les ventes export du Rafale et de l'EF et la road map de chacun des deux histories de se faire une idée 

[stormshadow]

Citation

Si tous les autres ont besoin d'un moteur plus gros pour faire passer plus d'air, c'est sans doute parce que les lois de la physique ont des exigences dans ce domaine.

En tout cas ils en savent plus que moi en dynamique des fluides. Je me contente donc de constater les faits.

Et pourtant le F414 EPE a un débit d'air plus important que le F414 (85kg/s contre 77,1kg/s) alors qu'il a exactement le même diamètre et la même taille.

https://www.geaviation.com/sites/default/files/2022-01/F414-Datasheet.pdf

https://www.geaviation.com/sites/default/files/datasheet-F414-Enhanced.pdf

[Alberas]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Et le mec remet ça.

Difficile de commenter parce qu'on n'a que l'introduction. Mais je trouve que le titre de l'article reflète bien la forme et le fonds du discours de Trappier ... Panache, fierté et condescendance.

[iborg]

Le truc, c'est que Trappier/Dassault a objectivement autant de raison d'être condescendant vis-à-vis de l'industrie aéronautique allemande que pourrait l'être Lockheed-Martin, sauf que le Bundestag et Airbus DS n'oseraient même pas en rêve réclamer l'IP du F-35 qu'ils vont pourtant acheter...

[laurent simon]

il y a une heure, Alberas a dit :

Difficile de commenter parce qu'on n'a que l'introduction. Mais je trouve que le titre de l'article reflète bien la forme et le fonds du discours de Trappier ... Panache, fierté et condescendance.

Je suis très mal à l'aise avec le terme"condescendance", qui renvoie à l'arrogance, si souvent reprochée par une grande partie des européens vis à vis des français.

On peut avoir le meilleur avion, sans être arrogant non ? Si on a le meilleur avion, les faits parlent d'eux-mêmes. Alors qu'en étant arrogants, on limite le nombre de personnes pouvant regarder tranquillement les faits.

C'est du même ordre que la différence entre être "patriote" (fier de son pays), et "nationaliste" (considérer que l'autre est inférieur, jusqu'à vouloir l'écraser). Désolé, vraiment, de devoir faire cette mise au point.

D'autant que si nous en sommes là, c'est aussi du fait d'une certaine arrogance de certains allemands, par exemple vis à vis de l'Europe du Sud, du "Club Med". Mais il n'est pas utile d'en rajouter.

[Alberas]

il y a 11 minutes, iborg a dit :

Le truc, c'est que Trappier/Dassault a objectivement autant de raison d'être condescendant vis-à-vis de l'industrie aéronautique allemande que pourrait l'être Lockheed-Martin, sauf que le Bundestag et Airbus DS n'oseraient même pas en rêve réclamer l'IP du F-35 qu'ils vont pourtant acheter...

Oui. En fait, chaque pays européen qui achète à un autre européen réclame à cor et à cri des offsets qui, vus sous un point de vue global, n'amènent rien à l'Europe, si ce n'est un éparpillement couteux des compétences, alors qu'ils achètent aux USA sans discuter au prétexte que les FMS ne prévoient pas d'offsets. C'est ainsi que les Grecs se plaignent que DA ne leur transfère rien.

C'est le même principe dans les projets en "co-opération" (qu'on devrait plutôt qualifier de "co-financement"). Ces projets servent plus à financer des entreprises qui veulent se développer dans le militaire (espoirs de grosses marges et de crédits de R et D) qu'à équiper au mieux leurs forces armées. Le résultat est toujours plus couteux, en retard et pas au niveau espéré. Le problème, c'est qu'à la fin du programme (ou pire à la fin d'une phase du programme) la plupart des entreprises artificiellement aidées se retrouvent sans charge de travail parce que leur gouvernement ne les aide plus.

[Alberas]

il y a 12 minutes, laurent simon a dit :

Je suis très mal à l'aise avec le terme"condescendance", qui renvoie à l'arrogance, si souvent reprochée par une grande partie des européens vis à vis des français.

Je comprends. Mais, tout en ménageant son "ami" Guillaume, il a renvoyé Airbus DS dans leur but sans prendre de gants. Il y a cette forme de rodomontade et de donneur-de-leçon de "celui qui sait", professeur ou expert, à l'étudiant friqué qui veut lui racheter la solution d'un problème qu'il ne peut pas trouver par lui même.

[Kelkin]

il y a 28 minutes, laurent simon a dit :

Je suis très mal à l'aise avec le terme"condescendance", qui renvoie à l'arrogance, si souvent reprochée par une grande partie des européens vis à vis des français.

De toute façon on sera toujours considéré comme arrogants tout particulièrement par tous les penseurs anglo-saxons (pour lesquels l'arrogance consiste à croire que l'on puisse être leur égal au niveau technologique) et donc par tous les vassaux de l'Amérique qui sont constamment abreuvés d'opinions anglo-saxonnes.

C'est pourquoi c'est pas la peine de perdre son temps à essayer de faire quoi que ce soit avec la plupart des pays européens. Ils acceptent banco toutes les conditions de l'Amérique parce que l'Amérique trouve ces conditions parfaitement justifiées et donc eux aussi car ils acceptent la pensée américaine comme étant la leur ; et ils se méfieront toujours de la France car l'Amérique se méfie de la France.

Donc autant se faire plaisir et les renvoyer à leur contradictions et leurs limitations. Ça ne va pas les amadouer mais rien ne va les amadouer de toute façon. Le seul choix qu'ils nous laissent est entre se soumettre ou les énerver ; autant les énerver car ça nous donne du crédit non pas auprès d'eux, mais auprès des autres pays; ceux qui ne sont pas occidentaux.

[DEFA550]

Il y a 5 heures, stormshadow a dit :

Et pourtant le F414 EPE a un débit d'air plus important que le F414 (85kg/s contre 77,1kg/s) alors qu'il a exactement le même diamètre et la même taille.

Il reste quand même deux questions pour valider le concept :

- Est-ce qu'il a les mêmes qualités de vol dans tout le domaine ?

- Est-ce qu'il a la même durabilité que son prédécesseur ?

Le M88 à 8T3 a aussi le même diamètre que son prédécesseur. Il pompe plus d'air pour fournir cette poussée supplémentaire, mais il dure moins longtemps.

[laurent simon]

il y a 5 minutes, Kelkin a dit :

Donc autant se faire plaisir et les renvoyer à leur contradictions et leurs limitations. Ça ne va pas les amadouer mais rien ne va les amadouer de toute façon. Le seul choix qu'ils nous laissent est entre se soumettre ou les énerver ; autant les énerver car ça nous donne du crédit non pas auprès d'eux, mais auprès des autres pays; ceux qui ne sont pas occidentaux.

Je ne crois pas que l'arrogance serve en quoi  que ce soit celui  qui se laisse aller à ce penchant.

Donner des faits incontestables, en revanche, peut donner du crédit, envers par exemple les pays non occidentaux.

[Kelkin]

il y a 3 minutes, laurent simon a dit :

Donner des faits incontestables, en revanche, peut donner du crédit, envers par exemple les pays non occidentaux.

C'est très arrogant de penser que nos faits sont incontestables.

 

Je le rappelle, toute attitude de notre part autre que la soumission totale est perçue comme de l'arrogance. Si tu dis "bonjour" à quelqu'un, tu es arrogant parce que si tu n'étais pas arrogant tu aurais dit "hello" à la place.

[Chimera]

Il y a 13 heures, Alberas a dit :

Vous vous souvenez du journaliste du Frankfurter à la conférence de presse du 20 juillet,  à qui Trappier  a répondu en envoyant quelques SCUD bien chargés.

Ca y est, il a rédigé et publié son article:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/dassault-chef-eric-trappier-ist-der-herr-der-kampfjets-18216817.html

Malheureusement, il faut être abonné pour l'avoir en totalité. Ach...

"Der Herr der Kampfjets  "    Ca a quand même de la gueule 

Et la photo est superbe aussi ....

Je me suis sacrifié pour la communauté:

Citation

Le maître des avions de combat

Éric Trappier dirige le constructeur français d'avions de combat Dassault et est l'un des principaux responsables de l'armement en Europe. Le projet d'armement FCAS prévu par Berlin et Paris va-t-il échouer en raison de sa volonté de puissance ?

Éric Trappier est un homme aux paroles claires. On ne peut pas continuer indéfiniment à discuter ainsi, a déclaré fin juillet le patron du constructeur français d'avions de combat Dassault Aviation à l'adresse de ses partenaires de négociation, l'avionneur européen Airbus. Il a donné du temps aux discussions sur le Future Combat Air System (FCAS) au plus tard jusqu'à la fin de l'année. Dans le cas contraire, le mégaprojet prévu serait probablement de l'histoire ancienne. Le système volant se compose d'un avion de combat et d'un essaim de drones, reliés entre eux par un nuage de données (Combat Cloud) et commandés de manière centralisée. D'un coût d'environ 100 milliards d'euros, il devrait être le plus cher de tous les projets d'armement européens et, selon la volonté des gouvernements de Berlin, Paris et Madrid, être en place d'ici 2040.

Trappier, né en 1960 et passionné d'histoire avoué, ne laisse planer aucun doute sur la portée de ses déclarations. Les Allemands et les Français avaient déjà voulu unifier la coexistence des systèmes d'armement aérien européens et emprunter des voies communes dans la construction d'avions de combat. Mais le projet avait déjà échoué à l'époque, Dassault s'obstinant à être le leader du système et les autres partenaires européens du projet n'acceptant pas un primus inter pares. Après la dispute, les chemins se sont séparés. Les Français ont construit eux-mêmes le successeur du Mirage, le Rafale. Les Allemands, les Britanniques, les Espagnols et les Italiens se sont ensuite réunis au sein du consortium Eurofighter afin de construire l'avion de combat du même nom pour leurs armées. Actuellement, des conflits similaires à ceux qui ont conduit à la scission d'Eurofighter s'ouvrent lors de la mise en place de FCAS.

"Si c'est réglé, il n'y a pas de problème".

Dassault s'est retiré du consortium de l'époque au milieu des années 1980. C'est à cette époque que Trappier est entré dans le groupe après son service militaire dans la marine et sa formation d'ingénieur en télécommunications. Il y a rapidement fait carrière. Trois ans après son entrée en fonction à Paris, il négociait avec des Coréens, des Singapouriens, des Saoudiens, des Chiliens et des Allemands au sein de la direction technique mondiale. Au début des années 1990, il a pris la responsabilité de la distribution de Dassault en Asie. En 2006, Trappier est devenu directeur général du groupe, avant que ce père de trois enfants ne reçoive, en tant que président-directeur général, les pleins pouvoirs sur le comité directeur et le conseil d'administration en 2013, comme de nombreux autres dirigeants de groupes français.

Le bras de fer avec Airbus révèle le tempérament du patron de Dassault. "Il faut un maître d'œuvre", répond fermement Trappier à la question de savoir ce qui coince dans les négociations du FCAS, avant d'ajouter : "Si cela est réglé, il n'y a pas de problème". Dassault revendique la direction du développement de la pièce maîtresse du projet, la construction de l'avion de combat - et attend que la division de défense d'Airbus, basée en Bavière, s'y plie en tant que "sous-traitant". Trappier précise qu'une telle hiérarchie existe dans tous les projets d'avions et qu'elle a également été acceptée dans le projet parallèle Eurodrones. Airbus y joue le rôle de leader. Avec ses 7 milliards d'euros, ce projet est toutefois beaucoup plus petit que le FCAS.

Les objections d'Airbus, qui souhaite ne pas se contenter d'un rôle de sous-traitant compte tenu de son expertise en matière de commandes de vol et de technologie furtive, mais avoir voix au chapitre d'égal à égal, ne trouvent guère d'écho chez Trappier. Jusqu'à présent, il est resté ferme dans les négociations. Plus encore : il a déclaré que son rôle de leader dans la construction d'avions de combat constituait une "ligne rouge". Si cette ligne est franchie, Dassault se retirera probablement et FCAS vacillera.

Des mois de lutte ont été nécessaires depuis que Dassault et Airbus, mais aussi les fabricants de moteurs impliqués Safran, MTU et ITP Aero, ont conclu un accord de principe sur FCAS au printemps 2021 et que les politiques ont garanti les moyens budgétaires. Mais au début de cette année, les négociations sur le package de travail 1B se sont enlisées.

"Nous pensons que nous faisons partie des meilleurs au monde".

Depuis, Trappier a multiplié les piques. En mars, il a déclaré publiquement avoir retiré une partie de son équipe du projet. "Nous ne pouvons pas laisser les ingénieurs sans rien faire", a-t-il déclaré, n'excluant pas explicitement l'échec du FCAS. Par la suite, il avait en fait voulu se retirer publiquement, dit-on du côté de Dassault, "en raison de la phase politique sensible" en vue de la campagne électorale française ; le président de la République Emmanuel Macron est - avec Angela Merkel - le principal initiateur du projet. Un échec du FCAS pourrait donc également lui porter préjudice.

Trappier a toutefois profité de son intervention lors de la conférence sur l'aviation "Paris Air Forum" en juin pour lancer une pique ciblée aux partenaires du FCAS : "Entre nous, 2040 est déjà perdu, car nous n'avançons pas", a déclaré Trappier en se moquant des négociations qui piétinent avec les managers d'Airbus. Il faut partir du principe que l'avion de combat ne verra pas le jour avant les années 2050. Dans les milieux industriels, le scepticisme du chef de Dassault a suscité l'étonnement, car jusqu'à présent, il y avait tout au plus quelques mois de retard, mais pas des années.

Le fait que Dassault négocie le FCAS avec autant d'assurance n'est pas seulement lié au tempérament de son patron, que ses compagnons décrivent comme un vendeur né. Mais aussi à la tradition de l'entreprise d'armement française, dont la majorité des parts est détenue par la famille d'industriels influente du même nom. Fondé en 1929, Dassault n'est pas un constructeur d'avions comme les autres, mais depuis des décennies le fournisseur attitré de l'armée de l'air française et, avec ses avions de combat capables de porter l'arme nucléaire, une composante élémentaire de la Force de frappe. La fierté de son propre savoir-faire technologique est grande. "Nous pensons que nous faisons partie des meilleurs au monde, si ce n'est des meilleurs", a récemment déclaré Trappier à propos de l'expertise de Dassault dans le domaine des commandes de vol.

La fin d'une série négative

Contrairement à son prédécesseur, le Mirage 2000, le constructeur n'a pas réussi pendant des années à vendre ses Rafales à l'étranger. Le fait que les présidents de la République Nicolas Sarkozy et François Hollande en aient fait la promotion lors de leurs voyages à l'étranger, mais qu'ils soient toujours rentrés chez eux avec des valises vides, est devenu un running gag. Durant son mandat, Trappier a réussi à mettre fin à la série négative. Il a réussi à percer grâce à de gros contrats en Égypte, au Qatar et en Inde. Le succès croissant à l'exportation a culminé en décembre dernier avec 80 commandes des Emirats arabes unis - ce qui a élargi la poitrine de Dassault au milieu des âpres négociations du FCAS.

 

Au premier semestre, l'entreprise a décroché pour 16,3 milliards d'euros de nouvelles commandes pour le Rafale et son avion d'affaires Falcon. C'est aussi pour cette raison que des voix s'élèvent à droite de l'échiquier politique pour dire qu'un avion de combat de production nationale est clairement préférable à un produit européen commun.

Certes, Trappier, tout comme le patron d'Airbus Guillaume Faury, a récemment évoqué un "plan B" en cas d'échec des discussions sur la FCAS. Tous deux ne précisent toutefois pas s'il s'agit du retrait de Dassault et de son éventuel remplacement par un partenaire britannique. Les connaisseurs du projet s'attendent au moins à ce qu'Airbus et Dassault relancent des négociations sérieuses après la pause estivale. D'ici là, Trappier, amateur de golf et de voile, s'accordera sans doute un peu de repos.

Hormis l'idée fausse sur le split Rafale/Eurofigher répété ad nauseam (et maintenant déconstruit par Samuel B.H. Faure dans son fantastique bouquin "Avec ou sans l'Europe"), l'article me semble assez neutre dans son contenu.

Seule grande interrogation que pourrait avoir ce journaliste, pourquoi ni le gouvernement allemand, ni les forces armées, ni même Airbus DS ne communiquent pour présenter leur vision aussi clairement que celle du camps français. Depuis des mois maintenant, cela communique de manière assez homogène entre Parly/Lecornu, Barre et Trappier. Je ne connais même pas le nom du gars en charge de la DGA/agence d'acquisition allemande.

 

Quelques réactions des lecteurs FAZ à l'article:

Citation

La France est une puissance nucléaire européenne, il faut en tenir compte dans cette décision. Schäuble a recommandé, à juste titre, de donner également de l'argent aux Français afin de renforcer leur dissuasion nucléaire face aux Russes pour le compte de l'Europe. L'Allemagne devrait probablement se soumettre. Même pour le projet d'avion. L'Eurofighter n'est pas devenu un fleuron.

 

Citation

Avant que ma n'éclate de fierté chez Dassault, il faudrait d'abord regarder l'histoire. En 1945, ils étaient loin d'être à la pointe de la technologie et ont repris des centaines d'ingénieurs allemands qui ne pouvaient plus exercer leur métier ici. Lors de la mise en place de la nouvelle armée de l'air fédérale, les émissaires de Dassault ont fait de l'antichambre sur la Hardthöhe à Bonn. Le mot d'ordre était : "Achetez donc le Mirage, il a été construit par vos hommes". François-Joseph-Strauss a opté pour le fabricant de veuves de Lockheed. Les Israéliens prirent le Mirage et eurent beaucoup de succès face aux MIG des Arabes. Si maintenant Dassault veut prendre la tête : c'est à prendre ou à laisser ! On trouverait suffisamment de partenaires pour un avion de combat. L'Allemagne devrait faire jouer sa puissance économique pour les avions et les chars. Il faudra bien un jour jouer la carte nationale dans ce domaine aussi. La servilité allemande m'énerve. Nous pourrions apprendre de la France. Je suis prêt à parier : Quand ils n'auront plus d'argent, ils viendront.

Citation

Les Français veulent toujours aller plus loin dans le leadership, un partenariat d'égal à égal n'est pas dans leur conception. C'est pourquoi il faudrait enterrer ce projet et travailler avec des nations qui peuvent vivre un partenariat d'égal à égal.
Il faudrait également enterrer le projet de chars de combat.

Citation

L'Europe a besoin d'avions de combat adaptés, mais pas de Messieurs Trappier et Faury qui, par une évidente volonté de puissance, mettent en danger la défense européenne.
Ce sont finalement les impôts qui sont gaspillés ici par l'entêtement de certains.

 

Modifié le 4 août 2022 par Chimera

[laurent simon]

il y a une heure, Kelkin a dit :

C'est très arrogant de penser que nos faits sont incontestables.

Par exemple :

- utilisation sur Porte Avion

- emport d'armes de dissuasion

- radar Aesa déjà depuis longtemps en service, et avec possibilité de remplacer le Pesa en très peu de temps (une heure ?) sur les avions de fabrication plus ancienne

- maintenance facilitée, grâce aux efforts faits depuis le M 2000 (et par la structure modulaire du réacteur M88, je ne sais si c'est aussi le cas du réacteur Eurojet)

- changement d'un réacteur en environ une heure

- capacité plus importante pour des attaques au sol

Il n'y a pas besoin d'être arrogant pour rappeler ces faits.

Edit : remarquez qu'une partie de ces éléments vient plutôt de demandes de la DGA d'obtenir une maintenance réduite, ça ne vient pas nécessairement de chez DA. Mais une des forces du Rafale vient aussi de ce qu'il y avait clairement un pays leader, la France, et qu'il n'y avait pas de recherche de "juste retour".

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Il reste quand même deux questions pour valider le concept :

- Est-ce qu'il a les mêmes qualités de vol dans tout le domaine ?

- Est-ce qu'il a la même durabilité que son prédécesseur ?

Le M88 à 8T3 a aussi le même diamètre que son prédécesseur. Il pompe plus d'air pour fournir cette poussée supplémentaire, mais il dure moins longtemps.

En cas d'utilisation dans un pays chaud, la masse volumique de l'air y est plus faible, ce qui fait qu'un volume plus grand ne veut pas nécessairement dire une masse d'air plus grande. Au final, cela ne change peut-être pas grand chose (toujours si air chaud).

Modifié le 4 août 2022 par laurent simon

[DEFA550]

il y a 10 minutes, laurent simon a dit :

En cas d'utilisation dans un pays chaud, la masse volumique de l'air y est plus faible, ce qui fait qu'un volume plus grand ne veut pas nécessairement dire une masse d'air plus grande. Au final, cela ne change peut-être pas grand chose (toujours si air chaud).

Quand on parle de 70 kg/s ou 83 kN, c'est en conditions ISA (1013 hPa, 15°C) et ça correspond bien à la caractérisation d'un volume d'air dont on exploite la masse. Un air plus chaud, c'est un air moins dense, en effet, donc moins de masse et un moteur qui pousse moins fort (puisque F = ma) pour un volume ingéré identique.

[laurent simon]

il y a 31 minutes, DEFA550 a dit :

Quand on parle de 70 kg/s ou 83 kN, c'est en conditions ISA (1013 hPa, 15°C) et ça correspond bien à la caractérisation d'un volume d'air dont on exploite la masse. Un air plus chaud, c'est un air moins dense, en effet, donc moins de masse et un moteur qui pousse moins fort (puisque F = ma) pour un volume ingéré identique.

oui c'est une raison, si ce n'est la raison, pour laquelle les EAU souhaitaient plus de puissance dans les conditions normales, pour avoir à peu près la même puissance quand il fait chaud.

[laurent simon]

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

Je me suis sacrifié pour la communauté:

Hormis l'idée fausse sur le split Rafale/Eurofigher répété ad nauseam (et maintenant déconstruit par Samuel B.H. Faure dans son fantastique bouquin "Avec ou sans l'Europe"), l'article me semble assez neutre dans son contenu.

Oui

Quelques réactions des lecteurs FAZ à l'article:

".. En 1945, ils étaient loin d'être à la pointe de la technologie et ont repris des centaines d'ingénieurs allemands qui ne pouvaient plus exercer leur métier ici. Lors de la mise en place de la nouvelle armée de l'air fédérale, les émissaires de Dassault ont fait de l'antichambre sur la Hardthöhe à Bonn. Le mot d'ordre était : "Achetez donc le Mirage, il a été construit par vos hommes". "

 

Je ne savais pas pour Dassault. Je le savais pour Snecma, qui a 'récupéré' des ingénieurs allemands, tout comme les russes et les américains, le compétences en V2 intéressaient fortement... Ce qui explique en partie les succès rapides dans le spatial des deux Grands, et aussi probablement de la France.

Edit : je connaissais la course des alliés pour récupérer le maximum d'ingénieurs, et le transfert à Modane de la soufflerie. Mais je ne connaissais pas les documents récupérés (voir plus bas), ni les tonnes de matériel transférées.

Merci Chimera.

Modifié le 4 août 2022 par laurent simon