scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[wagdoox]

il y a 4 minutes, Shorr kan a dit :

C'est quoi la différence entre drones, "effecteurs" et remote carrier ? Je ne m'y retrouve plus.

Mon bullshitomètre me dit qu'il n'y en a pas, mais peut être est-il cassé ?

Ton billshitometre a raison ou presque, il faudrait qu’il demande au googletrad integre. 
 

l’un est un terme francais, l’autre anglais tout simplement ;)

Modifié le 11 décembre 2021 par wagdoox

[Ronfly]

Il y a 8 heures, Shorr kan a dit :

C'est quoi la différence entre drones, "effecteurs" et remote carrier ? Je ne m'y retrouve plus.

Mon bullshitomètre me dit qu'il n'y en a pas, mais peut être est-il cassé ?

Effectivement, c'etait naze... j'aurais du dire UCAV, bombes intelligentes et drones de leurrage plutôt...

[Kelkin]

Il y a 8 heures, Shorr kan a dit :

C'est quoi la différence entre drones, "effecteurs" et remote carrier ? Je ne m'y retrouve plus.

Mon bullshitomètre me dit qu'il n'y en a pas, mais peut être est-il cassé ?

"Drone" est un terme très vague, allant du quadcopter jouet jusqu'à de véritables avions pilotés à distance. Dans le contexte, le drone était un successeur du Neuron et du Taranis, donc un petit bombardier furtif piloté à distance.

Les "effecteurs déportés" ou "remote carrier" en commercial dans le texte, c'est des drones aussi, mais censés servir de soutes volantes pour un avion piloté "de l'intérieur". Pour ce que j'en comprend, la différence avec le drone précédent étant que l'autonomie est sacrifiée, aussi bien en portée (il est question de les amener près du théâtre avec un autre avion, largage depuis un A400M pour les plus gros, largage depuis le chasseur lui-même pour les plus petits) qu'en moyens de détection (pas de radar ou d'optronique, juste une liaison de donnée avec le chasseur). L'espoir est donc de faire de ces effecteurs des drones de combat pas trop cher, et donc plus acceptables à sacrifier en cas de besoin qu'un drone de type Neuron qui coûterait aussi cher qu'un chasseur-bombardier furtif piloté.

Le concept est-il pertinent ? Sera-t-il possible de rendre ces bouzins réellement assez peu coûteux (ils auront quand même besoin d'un moteur, après tout) pour pouvoir en produire tout plein afin de fournir un véritable multiplicateur de force à une aviation de combat coincée entre des budgets toujours très serrés et la course au high-tech rendant le matériel de plus en plus cher ? Là, je ne saurais dire.

[Ronfly]

Quant au coût du programme SCAF, pensé qu'il coûtera jusqu'à 360 mds d'euros, cela me paraît disproportionnée surtout en développement Français avec le triptyques industriel habituel  sur le NGF + coop pour le reste. Ce serait quasiment l'équivalent d'une année de budget total de l'État Français!... '' Selon un rapport sénatorial, le système de combat aérien du futur (Scaf) développé par la France avec l’Allemagne et l’Espagne devrait être 5 à 8 fois plus cher à développer que le Rafale, du fait de sa complexité technologique. Soit un coût du programme estimé entre 50 et 80 milliards d'euros'': on est d'accord que c'est pas du tout bon leurs calculs... Le Rafale n'a pas coûté 10 mds mais ~30 en développement tout compris (F1 à F4) + ~20 en production d'environ 230/250 appareils (coût moyen hors développement : ~75 millions/unité). Le NGF sera étalé sur ~50 ans pour le gros de son développement et des livraisons, par contre on est d'accord qu'il y a souvent des dérapages même si le programme Rafale restera au final sous les 50 mds pour ~230/250 appareils alors que les livraisons ont été massivement décalées. Le coût unitaire d'un Rafale avec développement sera de ~200 millions l'unité. Pour le coût du prochain ne sera pas 8 fois supérieur. Mais il me semble qu'on sera certainement autour de ~5-600 millions/unité (pour l'abyssal programme F35, ce sera autour de ~600 millions $/unité mais tout dépendra du nombre final d'unités produites d'après ce que j'ai compris...).

[DEFA550]

il y a 57 minutes, Kelkin a dit :

Les "effecteurs déportés" ou "remote carrier" en commercial dans le texte, c'est des drones aussi, mais censés servir de soutes volantes pour un avion piloté "de l'intérieur". Pour ce que j'en comprend, la différence avec le drone précédent étant que l'autonomie est sacrifiée, aussi bien en portée (il est question de les amener près du théâtre avec un autre avion, largage depuis un A400M pour les plus gros, largage depuis le chasseur lui-même pour les plus petits) qu'en moyens de détection (pas de radar ou d'optronique, juste une liaison de donnée avec le chasseur). L'espoir est donc de faire de ces effecteurs des drones de combat pas trop cher, et donc plus acceptables à sacrifier en cas de besoin qu'un drone de type Neuron qui coûterait aussi cher qu'un chasseur-bombardier furtif piloté.

Je note une incohérence dans ta perception. Si ces effecteurs déportés sont amenés près du théâtre avec un autre avion, et si leur sacrifice est optionnel, comment tu les récupères pour t'en resservir une autre fois ?

L'idée directrice est peut-être bien de les sacrifier à chaque fois, non ? Ce qui en ferait des sortes de missiles à sous-munitions mais avec une flexibilité supérieure (tant en variété des emports que dans le domaine tactique).

[Kelkin]

il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

L'idée directrice est peut-être bien de les sacrifier à chaque fois, non ?

C'est bien possible. Mais je me demande comment faire en sorte de pouvoir utiliser ces machins en exercice d'entraînement s'ils sont perdus à chaque fois. C'est pas l'économie d'un radar qui les rendra si bon marché que ça. Si l'on peut faire semblant de tirer un missile en exercice (on appuie sur le bouton, mais comme c'est en mode exercice le missile reste à dormir sagement sous son aile, sauf quand on est un pilote de Typhoon), il sera plus difficile de faire semblant avec des engins qui doivent voler séparément de l'avion. Où alors, tout l'entraînement avec eux se fera en simulateur ?

[DEFA550]

il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

C'est bien possible. Mais je me demande comment faire en sorte de pouvoir utiliser ces machins en exercice d'entraînement s'ils sont perdus à chaque fois. C'est pas l'économie d'un radar qui les rendra si bon marché que ça. Si l'on peut faire semblant de tirer un missile en exercice (on appuie sur le bouton, mais comme c'est en mode exercice le missile reste à dormir sagement sous son aile, sauf quand on est un pilote de Typhoon), il sera plus difficile de faire semblant avec des engins qui doivent voler séparément de l'avion. Où alors, tout l'entraînement avec eux se fera en simulateur ?

Le SCAF est au début de son développement et va coûter des milliards et tu penses sérieusement que j'ai déjà une réponse à te donner gratuitement ?

[Kelkin]

Non, je pense que personne ici n'en sait rien (et s'il y en a qui connaissent plus de détails, ils ne le diront pas). Ça reste encore très largement de la prospective, on va essayer des trucs qui n'ont jamais été fait jusqu'à présent.

 

[Chimera]

Le 10/12/2021 à 09:54, Patrick a dit :

Or, il y a des signaux faibles à fort venus d'Allemagne et d'Espagne qui vont dans le mauvais sens:

- achat prévu de chasseurs américains F-18 pour remplacer les Tornado en Allemagne parce que l'Eurofighter est inadapté (et vous aurez remarqué qu'un achat de Rafale n'a jamais été considéré côté allemand alors qu'il correspond aussi à la mission). L'observateur averti remarquera que dans la Request For Information allemande il y avait 3 avions: F-15, F-18, et? ...F-35. Logique puisque la mission demandée, le tir de la B61, ne pourrait D'APRÈS LES MOTS DU PENTAGONE, être assuré, QUE par le F-35 pour la dernière version de cette B61, la B61-12, amenée à terme à être le SEUL modèle d'arme nucléaire prépositionné chez les alliés des USA bénéficiant de partage nucléaire dans le cadre (ou non) de l'OTAN (il y a eu des B61 en Corée du Sud, la Corée du Sud n'est PAS un membre de l'OTAN, mais c'est ok, puisque ces armes étaient supposées être tirées par des avions américains, et non pas sud-coréens, elles ont été retirées en 1991 mais le congrès US repense très fort à les y remettre: https://crsreports.congress.gov/product/pdf/R/R44950).

Le "plan B" de nos amis européens, exception faite des suédois, est déjà tout trouvé: c'est aussi leur "plan A": LE F-35.

Affaire expliquée ad nauseam sur le forum.

L'inévitable F-35 pour l'Allemagne, c'est la conclusion à laquelle les observateurs allemands arrivent tous : 

FCAS, brace for impact. 

Modifié le 12 décembre 2021 par Chimera

[Ronfly]

Pour moi le SCAF est fini dans son cadre prévu à l'origine depuis quelque temps déjà avec l'évocation du plan B. L'histoire du programme EFA plane sur ce SCAF. C'était mal ficelé des le départ et les ventes importantes du Rafale à l'export mettant DA dans une position forte peuvent laisser entrevoir une grosse évolution du SCAF dans son organisation futur. Reste que le gouvernement Français est arc-bouté sur ce projet alors que DA ne compte pas continuer dans ce format alors que les Allemands ne sont pas dans le sens de concéder quoi que ce soit. L'impasse semble proche. L'émergence d'une alternative est forcément en projet depuis un petit moment chez DA comme c'était le cas pour d'autres projets (MAWS,Eurodrone,...) et va possiblement se concrétiser.

[Nec temere]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Le SCAF est au début de son développement et va coûter des milliards et tu penses sérieusement que j'ai déjà une réponse à te donner gratuitement ?

Il faut donc te payer pour avoir une réponse ? 

[Julien]

il y a 10 minutes, Ronfly a dit :

Pour moi le SCAF est fini dans son cadre prévu à l'origine depuis quelque temps déjà avec l'évocation du plan B. L'histoire du programme EFA plane sur ce SCAF. C'était mal ficelé des le départ et les ventes importantes du Rafale à l'export mettant DA dans une position forte peuvent laisser entrevoir une grosse évolution du SCAF dans son organisation futur. Reste que le gouvernement Français est arc-bouté sur ce projet alors que DA ne compte pas continuer dans ce format alors que les Allemands ne sont pas dans le sens de concéder quoi que ce soit. L'impasse semble proche. L'émergence d'une alternative est forcément en projet depuis un petit moment chez DA comme c'était le cas pour d'autres projets (MAWS,Eurodrone,...) et va possiblement se concrétiser.

Vous ne savez rien des relations entre DGA/Mindef/Gouvernement et DA sur le SCAF mais bien sûr vous aimez croire qu'il y a de la friture sur la ligne avec un Trappier qui veut secrètement faire un NGF franco-français face à l'eurobéat Macron qui veut coûte que coûte faire un avion européen quitte à sacrifier la souveraineté Française en matière d'aviation de combat.

La réalité objective c'est que la France et DA sont en position de force parce que le Rafale assurera un plan de charge à tout l'écosystème français pendant longtemps et les bureaux d'étude ont encore du pain sur la planche avec F4/F5 voire au delà. Coté Allemagne c'est bien plus critique, Manching a urgemment besoin d'un projet, et à mon avis l'Espagne n'est pas si confortable que cela car les très importantes opérations Espagnoles d'Airbus Military vont avoir besoin de quelque chose à se mettre sous la dent quand l'A400M va commencer à décliner.  Par conséquent il n'y a aucune raison objective de ne pas s'en tenir aux règles du "best athlete" que Trappier répète à l'envie dès qu'on lui pose une question sur le SCAF. Et oui si vraiment les autres ne comprennent pas leur place, alors un plan B est toujours possible.

Après il y aura toujours ceux qui sont par définition contre un projet en commun, ou qui pensent que la souveraineté passe obligatoirement par faire 100% d'un avion, c'est un autre débat.

[Ronfly]

Eric Trappier semble confirmer un peu la problématique:

 

Le NGF sera « peut-être Dassault/Thales/Safran » [soit la même équipe du Rafale, ndlr] », ou il « pourra être européen » seulement si les « règles édictées au départ sont suivies », avec un « vrai maître d’oeuvre, un vrai maître d’ouvrage » et donc un « pays leader », a fait valoir M. Trappier.

"Pour le moment, a-il indiqué, « on est encore dans une phase amont » et Dassault Aviation « défend les principes qui peuvent amener à faire un vrai avion de combat de bon niveau. On est prêt à poursuivre, pourvu que ces principes sont respectés ». Et de prévenir : « Mais si on repart sur des principes ‘co-co’, c’est à dire un co-développement où tout le monde fait tout, ça ne peut pas marcher ».

[Coriace]

Macron étant assez fin il pourrait proposer (en public bien entendu) aux Allemands des Rafales au prix Armée de l'air (en honneur à notre grande histoire commune (...) et pour la construction de l'Europe puissance blablabla) pour le remplacement des Tourne-dos. 

Bon le problème c'est que si les Allemands acceptent on a moins d'arguments pour sortir du SCAF. 

Ca serait certes perçu côté allemand comme une manœuvre agressive de la France mais vu ce qu'ils nous mettent depuis des décennies ça serait pas mal qu'on reponde

[Chimera]

il y a 51 minutes, Julien a dit :

Vous ne savez rien des relations entre DGA/Mindef/Gouvernement et DA sur le SCAF mais bien sûr vous aimez croire qu'il y a de la friture sur la ligne avec un Trappier qui veut secrètement faire un NGF franco-français face à l'eurobéat Macron qui veut coûte que coûte faire un avion européen quitte à sacrifier la souveraineté Française en matière d'aviation de combat.

On ne sait rien, c'est vrai.

Mais on lit la presse et force est de constater qu'en 4 ans, Trappier répète à tue tête les mêmes choses, ad nauseam, sans que les lignes bougent. Donc cela veut bien dire que ça bloque et qu'il y a désaccord profond sur les principes fondateurs du projet.

Trappier (et personne ici je pense) ne souhaite un NGF franco-français souverain avec cocardes sur chaque boulon. Tout le monde reconnait (en France) qu'il faut plus de coopération entre européens pour disposer d'une industrie indépendante vis a vis des USA. La question est plutôt est ce que ce constat est réellement partagé par les autres européens ?

Et si c'est vraiment le cas (ce dont je doute), la question devient alors : quel est le meilleur chemin pour y arriver :

• Le CoCo à la sauce Eurofighter
• Le projet avec lead clairement défini et un seul maitre d’œuvre avec développements technologiques par certains partenaires
• Le modèle lead FR/DO FR et sous-traitance industrielle en Europe

Le problème est que nos partenaires européens ne reconnaissent pas la légitimité de DA sur la plupart des piliers du SCAF, s'imaginent plus experts que les experts (et cela ne veut pas dire qu'ils sont nuls) et ne valideront jamais le modèle proposé par DA.

Je trouve de ce point de vue le discours de Trappier d'une cohérence et constance remarquable alors que les espagnols et allemands pssent leurs journées à revenir sur les principes établis, à hésiter sur une commande de F-35 le lendemain, à vomir DA et son 'envie de dominance' sur ces partenaires.

Quand le SCAF tombera à l'eau, la France pourra sortir la tête haute et il sera difficile pour nos partenaires de tenir DA/FR pour responsable puisque les conditions d'un partenariat réussi n'ont pas changé d'un iota en 4 ans.

Modifié le 12 décembre 2021 par Chimera

[Ronfly]

il y a 34 minutes, Julien a dit :

Vous ne savez rien des relations entre DGA/Mindef/Gouvernement et DA sur le SCAF mais bien sûr vous aimez croire qu'il y a de la friture sur la ligne avec un Trappier qui veut secrètement faire un NGF franco-français face à l'eurobéat Macron qui veut coûte que coûte faire un avion européen quitte à sacrifier la souveraineté Française en matière d'aviation de combat.

La réalité objective c'est que la France et DA sont en position de force parce que le Rafale assurera un plan de charge à tout l'écosystème français pendant longtemps et les bureaux d'étude ont encore du pain sur la planche avec F4/F5 voire au delà. Coté Allemagne c'est bien plus critique, Manching a urgemment besoin d'un projet, et à mon avis l'Espagne n'est pas si confortable que cela car les très importantes opérations Espagnoles d'Airbus Military vont avoir besoin de quelque chose à se mettre sous la dent quand l'A400M va commencer à décliner.  Par conséquent il n'y a aucune raison objective de ne pas s'en tenir aux règles du "best athlete" que Trappier répète à l'envie dès qu'on lui pose une question sur le SCAF. Et oui si vraiment les autres ne comprennent pas leur place, alors un plan B est toujours possible.

Après il y aura toujours ceux qui sont par définition contre un projet en commun, ou qui pensent que la souveraineté passe obligatoirement par faire 100% d'un avion, c'est un autre débat.

Déjà je veux bien qu'on me dise que je connais pas les relations entre les différents acteurs mais je pense avoir la possibilité d'exposer des faits et d'en débattre vu que je sui le domaine depuis un moment. Ensuite DA (et ses partenaires) a bien des raisons de mettre le doigts sur un savoir-faire unique et de vouloir conserver celui-ci . Et les précédents projets Européens n'amène pas forcément à l'implication avec des blocages régulier et des incompatibilités de cahier des charges. De plus notre configuration d'organisation de notre défense avec la dissuasion implique certaines contraintes dans ce projet.

[DEFA550]

il y a 9 minutes, Chimera a dit :

Quand le SCAF tombera à l'eau, la France pourra sortir la tête haute et il sera difficile pour nos partenaires de tenir DA/FR pour responsable puisque les conditions d'un partenariat réussi n'ont pas changé d'un iota en 4 ans.

C'était déjà comme ça il y a 40 ans. Ils ne font que reproduire le schéma Eurofighter et la sentence sera la même : La France fait cavalier seul puisqu'ils sont tous d'accord entre eux.

[Ardachès]

il y a 11 minutes, Chimera a dit :

Quand le SCAF tombera à l'eau, la France pourra sortir la tête haute et il sera difficile pour nos partenaires de tenir DA/FR pour responsable puisque les conditions d'un partenariat réussi n'ont pas changé d'un iota en 4 ans.

… que les dieux de la loi des « aires » d’entendent ! 

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Quant au coût du programme SCAF, pensé qu'il coûtera jusqu'à 360 mds d'euros, cela me paraît disproportionnée surtout en développement Français avec le triptyques industriel habituel  sur le NGF + coop pour le reste. Ce serait quasiment l'équivalent d'une année de budget total de l'État Français!... '' Selon un rapport sénatorial, le système de combat aérien du futur (Scaf) développé par la France avec l’Allemagne et l’Espagne devrait être 5 à 8 fois plus cher à développer que le Rafale, du fait de sa complexité technologique. Soit un coût du programme estimé entre 50 et 80 milliards d'euros'': on est d'accord que c'est pas du tout bon leurs calculs... Le Rafale n'a pas coûté 10 mds mais ~30 en développement tout compris (F1 à F4) + ~20 en production d'environ 230/250 appareils (coût moyen hors développement : ~75 millions/unité). Le NGF sera étalé sur ~50 ans pour le gros de son développement et des livraisons, par contre on est d'accord qu'il y a souvent des dérapages même si le programme Rafale restera au final sous les 50 mds pour ~230/250 appareils alors que les livraisons ont été massivement décalées. Le coût unitaire d'un Rafale avec développement sera de ~200 millions l'unité. Pour le coût du prochain ne sera pas 8 fois supérieur. Mais il me semble qu'on sera certainement autour de ~5-600 millions/unité (pour l'abyssal programme F35, ce sera autour de ~600 millions $/unité mais tout dépendra du nombre final d'unités produites d'après ce que j'ai compris...).

Encore une fois tes chiffres rafale sont faux. 
r&d 10 milliards. Les f1 a f4 cumulés ne depasse pas les 4 milliards et encore en comptant la dev de certaine munition qui sont normalement des budgets separés, on les mets ensemble pour dire aux clients qu’on met la gomme sur le rafale. Ex le dev de l’aasm 1000 est comptabilise dans le f4…
 

50 a 80 milliards en etant 5 a 8x plus cher donc on part bien d’un cout de 10 milliards en r&d. Le chiffre de 300 milliards a bien ete donne pour l’ensemble du programme. Dans tout les cas, c’est delirant. C’est le coup du programme apollo rien que pour la r&d et presque le voyage vers mars pour le programme dans son ensemble. Et on commandera 2500 ngf pour le comparer au chiffre du f35 a savoir 45 milliards de r&d (avec en realite presque 3 avions differents) et 400 millards avec le cout d’achat. 
 

c’est faut le cout unitaire rafale+r&d est environ de 120 millions ttc.  Le rafale passe a environ 230 millions en full life cycle. 
 

je t’assure tous tes chiffres sont faux. 

[Deres]

il y a 42 minutes, DEFA550 a dit :

C'était déjà comme ça il y a 40 ans. Ils ne font que reproduire le schéma Eurofighter et la sentence sera la même : La France fait cavalier seul puisqu'ils sont tous d'accord entre eux.

C'est pire en fait car l'Eurofighter était l'avion de supériorité aérienne en remplacement principalement des F4 Phantoms américains, en complément des Tornados qui faisaient l'Air-sol. Donc les Tornados se font remplacer par des F35 ce qui est une régression pour la production européenne. Et ils voudront juste remplacer les Eurofighter par des SCAF dans quelques années ce qui est loin d'être certain car d'ici là, les américains auront sorti leur nouvel avion de domination aérienne. Vu sa communalité avec le F35, les arguments pour son adoption seront très tentants. Le Tempest se fera absorber en tout cas, c'est quasi certain. Et les américains auront atteint leur objectif en siphonnant tous les budgets aéronautiques européens. Ne restera que la France mais qui risque en conséquence de développer un avion lourd de supériorité aérienne ne correspondant pas à ses besoins réelles et à ceux de ses clients qui sont d'un avion polyvalent pouvant assumer tous les rôles avec peu de soutien d'autres avions spécialisés à un cout raisonnable.

[Ronfly]

il y a 26 minutes, wagdoox a dit :

Encore une fois tes chiffres rafale sont faux. 
r&d 10 milliards. Les f1 a f4 cumulés ne depasse pas les 4 milliards et encore en comptant la dev de certaine munition qui sont normalement des budgets separés, on les mets ensemble pour dire aux clients qu’on met la gomme sur le rafale. Ex le dev l’aasm 1000 est comptabilise dans le f4…
 

50 a 80 milliards en etant 5 a 8x plus cher donc on part bien d’un cout de 10 milliards en r&d. Le chiffre de 300 milliards a bien ete donne pour l’ensemble du programme. Dans tout les cas, c’est delirant. C’est le coup du programme apollo rien que pour la r&d et presque le voyage vers mars pour le programme dans son ensemble. Et on commandera 2500 ngf pour le comparer au chiffre du f35 a savoir 45 milliards de r&d (avec en realite presque 3 avions differents) et 400 millards avec le cout d’achat. 
 

c’est faut le cout unitaire rafale+r&d est environ de 120 millions ttc.  Le rafale passe a environ 230 millions en full life cycle. 
 

je t’assure tous tes chiffres sont faux. 

 

Du coup ok. Tout ce que j'ai lu est pas bon. Désolé pour les imprécisions. Pourtant dans un rapport du sénat, il y a le coût facturé à l'AAE du Rafale:

Le coût unitaire (hors coût de développement) de 74 M€ ttc pour le Rafale B (pour 110 avions) de 68,8 M€ ttc  pour le Rafale C (pour 118 avions) et de 79 M€ TTC pour le Rafale M (pour 58 avions). Je sais bien que la cible est plus réduite mais avec l'export, le coût aurait donc sacrement augmenté...

Et dans le détail il parle de 1,2 mds sur le budget 2014 avec le développement du F3R inclus pour 11 avions.

[Pakal]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

Macron étant assez fin il pourrait proposer (en public bien entendu) aux Allemands des Rafales au prix Armée de l'air (en honneur à notre grande histoire commune (...) et pour la construction de l'Europe puissance blablabla) pour le remplacement des Tourne-dos. 

J'ai évoqué cela plusieurs fois, sans illusion, sur les forums allemands en suggérant que l'Allemagne achète un paquet (Rafale B + Formation des pilotes + Armement associé) directement à l'Armée de l'Air pour le remplacement de leurs derniers Tornados et qu'en contrepartie la France fasse de même pour un paquet acheté directement à la Luftwaffe  (Eurofighter monoplace + Formation des pilotes + Armement associé) afin remplacer la poignée de mirages 2000-5 encore en service dans l'Armée de l'air.

Cela à butté bien sur sur le prétexte de la bombe B61 et sur les doutes concernant le Rafale dans la mission SEAD

Modifié le 12 décembre 2021 par Pakal

[Ronfly]

Pour le F-35, tout à fait, les 1000 mds c'est pour 2500 avions AVEC coût d'entretien sur tout le cycle de vie... Raté pour moi. A t'on le chiffre pour le développement pour comparer avec le projet SCAF?

[wagdoox]

il y a 34 minutes, Ronfly a dit :

Pour le F-35, tout à fait, les 1000 mds c'est pour 2500 avions AVEC coût d'entretien sur tout le cycle de vie... Raté pour moi. A t'on le chiffre pour le développement pour comparer avec le projet SCAF?

Alors je reprends c’est environ 45 milliards de r&d. Mais attention, les versionsA,B et C sont quand meme tres differentes. Avec moins de 30% de pieces communes aux trois. C’est presque 3 avions differents donc pas sur du tout que la comparaison tienne. 
et 400 millards avec la prod. 
 

 

il y a 58 minutes, Ronfly a dit :

 

Du coup ok. Tout ce que j'ai lu est pas bon. Désolé pour les imprécisions. Pourtant dans un rapport du sénat, il y a le coût facturé à l'AAE du Rafale:

Le coût unitaire (hors coût de développement) de 74 M€ ttc pour le Rafale B (pour 110 avions) de 68,8 M€ ttc  pour le Rafale C (pour 118 avions) et de 79 M€ TTC pour le Rafale M (pour 58 avions). Je sais bien que la cible est plus réduite mais avec l'export, le coût aurait donc sacrement augmenté...

Et dans le détail il parle de 1,2 mds sur le budget 2014 avec le développement du F3R inclus pour 11 avions.

alors, je vais plus reprendre les 1,4 milliards du senat pour le remplacement des 12 rafale vendu d’occas a la grece. Soit 117 millions ttc. Prenons 78 millions comme valeure mediane par rafale hors r&d. 
117-78≈40. 
L’etat garantissait une commande minimale a l’industriel de 330 rafale (pour justement repartir la r&d par exemplaire).

on arrive donc a 40x330= 12 870. 
on est bien en dessous de 14 milliards de mon pifometre. 
 

13 milliard de r&d (on est pas loin des 45 milliards du f35 divisé par les 3 version, 15 milliards en dollar, j’exagere mais a dessin). 
Plus 17,5 millards en achat de 225 rafale a valeur mediane de 78.
Nous sommes a 30 milliards. 

(comment passont de 30 au 40,5 (ou 43) du programme ? J’en sais rien, probablement la mco - la conso de carbu, c’est a dire juste les pieces de rechange.

A 4 millions € la maintenance par an et par avion, x30 ans de carriere = 120 millions par appareils.

Et 120x225 = 27 milliards avec le carbu.
Arbitrairement je prends 50% du cout en carbu, ca donnerait 13,5 milliards de plus au 30 milliards calculés jusque la et on est vraiment pas loin des 40 a 43 millards du programme rafale a 225 exemplaires). 
 

l’export ne compte pas en realite, c’est le cout du programme franco francais. Les rentres d’argents du programmes en france ou a l’etranger ne sont pas comptabilisés. On ne parle que du cout. Seul la difference entre les 225 et 330 appareils est classée hors compta  mais qui par definition repose sur l’export. Si on devait calculer les cout net, il faudrait soustraire, 20% de tva sur les rafale fr, les impots payés par les emploies et les societes du programme … le programme industriel est alors beneficiaire pour la france. L’utilisation des rafale avec le carbu et les personnels de l’aae beaucoup moins (d’ou le fait que l’allemagne met le paquet dans la premiere etage et neglige completement la seconde). 
 

pouf …

 

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Le problème est que nos partenaires européens ne reconnaissent pas la légitimité de DA sur la plupart des piliers du SCAF, s'imaginent plus experts que les experts (et cela ne veut pas dire qu'ils sont nuls) et ne valideront jamais le modèle proposé par DA.

C'est pas une question de légitimité. C'est une question de retour sur investissement.

La France est un pays engagé, qui utilise beacoup son armée. L'Espagne un peu moins, et l'Allemagne pas du tout. Donc il y a des différences de mentalités.

La France veut faire un bon avion, c'est à dire pas trop cher, et très utile. Pour réussir ça, il faut laisser travailler les meilleurs, d'où le "best athlete" et les rôles de leader attribués aux entreprises qui ont sû faire leur preuves. Mais le drame, c'est qu'elles sont françaises !

L'Allemagne veut développer son industrie dans l'un des domaines où elle n'est pas à la pointe. Pour ça, il faut faire travailler ceux qui ont le plus de retard à rattraper, d'où l'insistance pour que tout soit co-développé avec partage complet de la propriété intellectuelle.

Du coup, le point de vue français est que les Allemands veulent nous piller notre savoir-faire et nous refourguer un dindon ; tandis que le point de vue allemand est que les Français veulent piller leur argent. Il n'y a tout simplement pas de réconciliation possible entre les deux.