scaf NGF au sens technique / technologique du terme ...

[Elemorej]

 Merci pour la réponse! Je te répond ici c'est plus adaptée je pense (my bad c'est moi qui pose la première question).

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Le volume.

Si tu multiplies les soutes dédiées à certains armements uniquement, tu multiplies les volumes.

Et si la traînée est une donnée importante, la furtivité l'est aussi.

Il vaut donc mieux pouvoir mettre plusieurs sortes d'armements en soute afin de préserver une certaine agilité opérationnelle.

Tout l'intérêt d'un avion furtif c'est de pouvoir mener des missions de frappe en premier, au sol essentiellement.

[...]

L'idée serait justement de partir sur un autre angle, plutôt que de dire "Faisons une soute adaptée à de multiples options" ce qui, in fine finit par "une grosse soute".
On partirait sur "Quel est l'armement le plus commun aux chasseurs omnirole?" Perso je dirais toute la partie AA qui s'utilise soit en attaque soit en auto défense non?

Donc prévoir par exemple 2 soutes latérales pour ces armements et laisser des emports externes pour les armements de la mission. Du coup en police du ciel ou toute autre mission plutôt AA il aurait son armement en soute et on resterai sur un avion plutôt petit.

Et en mission de frappe au sol on aurait toujours nos emports externes mais également la partie AA en soute.

 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

[...]

Le F-35 le fait en emportant 2 bombes dans ses soutes, GBU-12 ou jusqu'à une BLU-109, ou deux missiles JSM. Ou 8 SDB.

Après une fois la supériorité acquise, les emports externes sont privilégiés.

[...]

J'entends bien, mais je me demande si ce n'est pas un avantage d'avoir la partie "chasseur" la plus lisse possible et y intégrer les autres missions. Plutôt que vouloir tout y intégrer le plus furtivement direct et du coup de dégrader les performances générales?

[stormshadow]

Citation

Et en mission de frappe au sol on aurait toujours nos emports externes mais également la partie AA en soute.

Mais pour de nombreuses missions de frappe au sol (SEAD/DEAD/Frappes stratégique conventionnel et nucléaire/lutte anti-navire), il faut un maximum de furtivité donc un emport en soute à moins d'avoir des pod d'emports furtifs (qui serait moins efficace que la soute au niveau trainée et furtivité).

[Mobius1]

Il y a 2 heures, Elemorej a dit :

On partirait sur "Quel est l'armement le plus commun aux chasseurs omnirole?" Perso je dirais toute la partie AA qui s'utilise soit en attaque soit en auto défense non?

Bof, l'élément dimensionnant en France serait plutôt le vecteur nucléaire. On serait plus dans l'esprit du Tomcat et du A10, on dimensionne l'avion autour de l'armement principal (dans le sens critique pour le développement) donc l'ASN4g soit un truc qui fera surement aux environs de 5m de long, donc une soute aux environs de 5m de long.

Pour mémoire, le F22 d'environs 18m de long a une soute d'un peu moins de 4m de long et le J20 d'environs 21m de long a une soute d'un peu plus de 4m. Franchement, à part foutre la soute profondément entre les deux réacteurs (je sais même pas si c'est réellement possible)ou renoncer à ce genre d'emport en soute, bonne chance pour limiter la taille de la bête.

Ce qui, en tant que profane, m'amène à la solution plébiscité par @Patrick, avec une soute à double profil et gagner les 1 à 2m manquant sans trop espacer les moteurs et augmenter de trop la largeur du bouzin.

[Elemorej]

Justement non c n'est pas mon idée la (je ne dis pas qu'elle est bonne encore une fois), je me demande qu'est ce qu'emmène toujours un chasseur omnirole.

La dessus je pars sur sa propre défense et de mon point de vu il s'agit aussi du même armement que l'AA en général (et aussi son carburant certe).

Donc, pourquoi ne pas intégrer cet armement dans l'avion de base.

[Bechar06]

il y a 10 minutes, Elemorej a dit :

je me demande qu'est ce qu'emmène toujours un chasseur omnirole

Je te propose de redéfinir ce que signifie "omnirole" pour TOI, peut-être plutôt dans le fil RAFALE en le prenant comme ( contre - ?  ) exemple : ça m'intéresse  .. Y avait pas  un fil spécifique pour refaire les bases du Rafale ? 

[Paschi]

Le 29/05/2023 à 21:54, johnsteed a dit :

sur la maquette de Dassault du Salon du Bourget ou le YF-23. 

[Titoo78]

Il y a 2 heures, Elemorej a dit :

Justement non c n'est pas mon idée la (je ne dis pas qu'elle est bonne encore une fois), je me demande qu'est ce qu'emmène toujours un chasseur omnirole.

La dessus je pars sur sa propre défense et de mon point de vu il s'agit aussi du même armement que l'AA en général (et aussi son carburant certe).

Donc, pourquoi ne pas intégrer cet armement dans l'avion de base.

Il doit y avoir en effet une réflexion globale mission - armement - besoins en furtivité / manœuvrabilité dès l'instant qu'il faut réfléchir à un emport en soute côté BE.

Dans le cas de missions air/air tel que tu le décris.

Pour la frappe conventionnelle on peut imaginer que les UCAV fassent camions à bombes furtifs et donc être proche de la config AA pour le NGF.

Dans la frappe nuke le besoin de furtivité peut être important aussi, tout comme les performances en TBA si ce mode de pénétration perdure. Cela pourrait être réduit par l'emploi d'une arme à longue portée (ASN4G) ? Est-ce qu'il pourrait aussi imaginer un travail sur la furtivité spécifiquement pour cette arme ("caisson" furtif ?) pour ne pas contraindre l'ensemble de la cellule dans 95% des missions ?

En bref j'imagine que ça discute étroitement entre les BE DA et MBDA pour définir ces cas d'usage et prendre en compte les contraintes. Avec le risque d'un dimensionnement au plus juste à l'instant T, et manque d'évolutivité.

Modifié le 31 mai 2023 par Titoo78
Fautes

[Elemorej]

Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

Je te propose de redéfinir ce que signifie "omnirole" pour TOI, peut-être plutôt dans le fil RAFALE en le prenant comme ( contre - ?  ) exemple : ça m'intéresse  .. Y avait pas  un fil spécifique pour refaire les bases du Rafale ? 

Tout simplement la définition que je pensais admise, qui peut donc mener ces mission:

Défense aérienne / Supériorité aérienne,

Reconnaissance,

Appui-feu rapproché,

Frappes air-sol de précision / missions d’interdiction,

Lutte antinavires,

Mission nucléaire,

Ravitaillement en vol de chasseur à chasseur

 

Et dans toutes ces missions je ne vois que la composante AA qui soit en tronc commun non?

 

Pour le fil par contre je vais laisser juger les modo s'ils pensent qu'on doit bouger. Ca rentre pas mal ici non? Bien que oui c'est plus du prospectif.

[Patrick]

Il y a 13 heures, Elemorej a dit :

J'entends bien, mais je me demande si ce n'est pas un avantage d'avoir la partie "chasseur" la plus lisse possible et y intégrer les autres missions. Plutôt que vouloir tout y intégrer le plus furtivement direct et du coup de dégrader les performances générales?

C'est un peu le problème des bidons externes du Rafale.
Ils sont démontables.
Mais on en a toujours besoin.
Résultat le Rafale vole très souvent avec.
Est-ce qu'il n'aurait pas été plus malin de mettre un réservoir interne beaucoup plus gros dès le départ? Ce qui aurait libéré de la place sous les ailes pour y caler des armements? Je ne suis pas persuadé que la traînée aurait été supérieure.
Ou bien prévoit-on en cas de conflit de larguer en pagaille ces bidons pour regagner des performances au moment opportun?

D'un autre côté c'est aussi quelque part ce qui a été choisi avec le F-35: seulement les AMRAAM en soute, les Sidewinders sont sous pylônes parce qu'il n'y a pas de soutes latérales comme sur F-22.
Et le F-35 conserve la possibilité d'emporter 4 grosses charges sous les ailes en plus des deux en soutes (GBU-31 = corps de bombe Mk84 de 907kg)

Si on met 5 Mk84 ou AASM1000 sous Rafale, on ne met plus de bidons! (sauf des CFT éventuellement si on les développait).

[Ronfly]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

C'est un peu le problème des bidons externes du Rafale.
Ils sont démontables.
Mais on en a toujours besoin.
Résultat le Rafale vole très souvent avec.
Est-ce qu'il n'aurait pas été plus malin de mettre un réservoir interne beaucoup plus gros dès le départ? Ce qui aurait libéré de la place sous les ailes pour y caler des armements? Je ne suis pas persuadé que la traînée aurait été supérieure.
Ou bien prévoit-on en cas de conflit de larguer en pagaille ces bidons pour regagner des performances au moment opportun?

D'un autre côté c'est aussi quelque part ce qui a été choisi avec le F-35: seulement les AMRAAM en soute, les Sidewinders sont sous pylônes parce qu'il n'y a pas de soutes latérales comme sur F-22.
Et le F-35 conserve la possibilité d'emporter 4 grosses charges sous les ailes en plus des deux en soutes (GBU-31 = corps de bombe Mk84 de 907kg)

Si on met 5 Mk84 ou AASM1000 sous Rafale, on ne met plus de bidons! (sauf des CFT éventuellement si on les développait).

C'est ce qu'avait le mirage 4000 avec plus de 9T (4,8,T Rafale) de carburant (auquel aurait pu se rajouter des CFT) et 14 points d'emports. Il avait une masse à vide de moins de 14T (soit à peine plus que le F35 avec ~13,4T). Mais dans les années il fallait un avion hautement polyvalent, compact, navalisable pour le CDG, discret, avec une grande variete et capacité d'emport et pouvant utiliser les infra existantes. C'est ce qu'il est au final pour une masse à vide d'a peine 10T et avec des dimensions reduite. Un compromis réussi.

[Bechar06]

Il y a 8 heures, Elemorej a dit :

Tout simplement la définition que je pensais admise, qui peut donc mener ces mission:

Défense aérienne / Supériorité aérienne,

Reconnaissance,

Appui-feu rapproché,

Frappes air-sol de précision / missions d’interdiction,

Lutte antinavires,

Mission nucléaire,

Ravitaillement en vol de chasseur à chasseur

 

Et dans toutes ces missions je ne vois que la composante AA qui soit en tronc commun non?

 

Pour le fil par contre je vais laisser juger les modo s'ils pensent qu'on doit bouger. Ca rentre pas mal ici non? Bien que oui c'est plus du prospectif.

Là, ce catalogue - non péjoratif dans mon esprit - de capacités que tu évoques serait plutôt de la polyvalence

Par Omnirôle, il me semble que ce qui est signifié  est ici:  "Avion omnirôle : un avion physique donné peut effectuer tous les rôles au cours d'une même mission"

Cf. simplement :   https://fr.wikipedia.org/wiki/Avion_multirôle

[Elemorej]

Il y a 13 heures, Titoo78 a dit :

Il doit y avoir en effet une réflexion globale mission - armement - besoins en furtivité / manœuvrabilité dès l'instant qu'il faut réfléchir à un emport en soute côté BE.

Dans le cas de missions air/air tel que tu le décris.

Pour la frappe conventionnelle on peut imaginer que les UCAV fassent camions à bombes furtifs et donc être proche de la config AA pour le NGF.

Dans la frappe nuke le besoin de furtivité peut être important aussi, tout comme les performances en TBA si ce mode de pénétration perdure. Cela pourrait être réduit par l'emploi d'une arme à longue portée (ASN4G) ? Est-ce qu'il pourrait aussi imaginer un travail sur la furtivité spécifiquement pour cette arme ("caisson" furtif ?) pour ne pas contraindre l'ensemble de la cellule dans 95% des missions ?

En bref j'imagine que ça discute étroitement entre les BE DA et MBDA pour définir ces cas d'usage et prendre en compte les contraintes. Avec le risque d'un dimensionnement au plus juste à l'instant T, et manque d'évolutivité.

Effectivement les loyal wingman peuvent prendre une partie des taches également!
Et c'est justement le coté "tronc commun" qui mène ma réflexion la, vous voyez d'autres élément que le coté AA et les réservoirs (je vois plus loin que Patrick identifie aussi les réservoirs).

C'est clair que ça doit bcp échanger en ce moment.

 

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

C'est un peu le problème des bidons externes du Rafale.
Ils sont démontables.
Mais on en a toujours besoin.
Résultat le Rafale vole très souvent avec.
Est-ce qu'il n'aurait pas été plus malin de mettre un réservoir interne beaucoup plus gros dès le départ? Ce qui aurait libéré de la place sous les ailes pour y caler des armements? Je ne suis pas persuadé que la traînée aurait été supérieure.
Ou bien prévoit-on en cas de conflit de larguer en pagaille ces bidons pour regagner des performances au moment opportun?

D'un autre côté c'est aussi quelque part ce qui a été choisi avec le F-35: seulement les AMRAAM en soute, les Sidewinders sont sous pylônes parce qu'il n'y a pas de soutes latérales comme sur F-22.
Et le F-35 conserve la possibilité d'emporter 4 grosses charges sous les ailes en plus des deux en soutes (GBU-31 = corps de bombe Mk84 de 907kg)

Si on met 5 Mk84 ou AASM1000 sous Rafale, on ne met plus de bidons! (sauf des CFT éventuellement si on les développait).

Et pour le coup sur le F35, je ne trouve pas bête de faire un choix pareil, mais autant le pousser à fond en mettant l'ensemble de l'armement AA en soute, qu'elles soient latérales ou autre. C'est plus les autres choix de design et trop gros saut tech qui sont a critiquer je pense.

 

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

C'est ce qu'avait le mirage 4000 avec plus de 9T (4,8,T Rafale) de carburant (auquel aurait pu se rajouter des CFT) et 14 points d'emports. Il avait une masse à vide de moins de 14T (soit à peine plus que le F35 avec ~13,4T). Mais dans les années il fallait un avion hautement polyvalent, compact, navalisable pour le CDG, discret, avec une grande variete et capacité d'emport et pouvant utiliser les infra existantes. C'est ce qu'il est au final pour une masse à vide d'a peine 10T et avec des dimensions reduite. Un compromis réussi.

Sans pousser jusque la, l'idée serait de garder un appareil de taille réduite/contenu, mais ouisuivre ces idées aussi.

 

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Là, ce catalogue - non péjoratif dans mon esprit - de capacités que tu évoques serait plutôt de la polyvalence

Par Omnirôle, il me semble que ce qui est signifié  est ici:  "Avion omnirôle : un avion physique donné peut effectuer tous les rôles au cours d'une même mission"

Cf. simplement :   https://fr.wikipedia.org/wiki/Avion_multirôle

Pas de soucis Merci pour les précisions.

Mais la les idées qu'on évoquent n'empêchent pas d'être en partie au moins Omnirôle non? (Oui on va pas faire du CAS si on a pas les bombes dessous forcément )

Après effectivement on partirait plus peut être sur de la polyvalence du coup.

[stormshadow]

A votre avis quel doit être l'emport minimale en interne (donc en mode furtif) du NGF ?

Je dirais qu'il faut au minimum un emport en interne de 1 ASN-4G ou 2 FMC/FMAN, 4 Meteor, 2 MICA NG et 2 leurres remorqués (comme le F35) mais le top serait un emport en interne équivalent à l'emport en externe du Rafale.

[Elemorej]

il y a 10 minutes, stormshadow a dit :

A votre avis quel doit être l'emport minimale en interne (donc en mode furtif) du NGF ?

Je dirais qu'il faut au minimum un emport en interne de 1 ASN-4G ou 2 FMC/FMAN, 4 Meteor, 2 MICA NG et 2 leurres remorqués (comme le F35) mais le top serait un emport en interne équivalent à l'emport en externe du Rafale.

Le truc c'est que tu obtiens forcément un gros avion si tu prend tout l'emport possible. Enfin dans l'idée.

[stormshadow]

Citation

Le truc c'est que tu obtiens forcément un gros avion si tu prend tout l'emport possible. Enfin dans l'idée.

Vaut-il mieux un gros avion et pas d'emports externes ou un petit avion et pleins d'emports externes ?

La 2ème solution est nettement moins furtive et ne coûte pas forcément moins cher en coût totale sur toute la durée de vie.

[Ronfly]

il y a 13 minutes, stormshadow a dit :

Vaut-il mieux un gros avion et pas d'emports externes ou un petit avion et pleins d'emports externes ?

La 2ème solution est nettement moins furtive et ne coûte pas forcément moins cher en coût totale sur toute la durée de vie.

Il est clair qu'un appareil plus massif est la solution la plus proche des besoins. Mais comme toujours, c'est affaire de compromis. En augmentant nettement sa taille, il va coûter malgré tout un peu plus chère à l'achat, à l'entretien, il va falloir adapter les infra (les astro trop petites, hangars, point de parking, moyens soutiens, ....) ce qui aura un coût aussi, plus d'autres adaptations. En limitant le nombre avec des drones/RC en complément, on peut s'y retrouver également. Complexe comme équation.

[Patrick]

il y a une heure, Elemorej a dit :

Et pour le coup sur le F35, je ne trouve pas bête de faire un choix pareil, mais autant le pousser à fond en mettant l'ensemble de l'armement AA en soute, qu'elles soient latérales ou autre. C'est plus les autres choix de design et trop gros saut tech qui sont a critiquer je pense.

Auquel cas il faut un plus gros avion.

il y a 28 minutes, stormshadow a dit :

A votre avis quel doit être l'emport minimale en interne (donc en mode furtif) du NGF?

Vu les difficultés de ciblages qui viendront quand tout le monde sera furtif? Alors que les cochers de F-22 disent déjà aujourd'hui devoir tirer 3 Amraam par cible "pour être sûrs"?

Je dirais au grand minimum 8 AAM (config' air air F4) dont au minimum 4 Meteor ou équivalent. Et idéalement autant que de points d'emport missiles sous Rafale C, c'est-à-dire 12. Oui, en interne. Dont 6 Meteor ou équivalent.

D'où l'importance du sujet "volume", une fois de plus. Des missiles à corps portant, à voilure déployable, stackés comme des SDB, ça va devenir la norme (cf: CUDA, Peregrine).

Et j'ai pas encore touché le sujet des drones ailiers qu'il faudra aussi gérer. D'où la question des armes à énergie dirigée, des DIRCM, des micro-missiles, du brouillage de puissance directionnel, etc etc...

Comme répété maintes fois, on ne peut pas se contenter de faire un F-35 bimoteur avec des petites soutes dans lesquelles ne rentrera même pas un SCALP ou un FMC. Il faut viser plus gros, et plus survivable, donc plus haut, plus vite, etc.

Ça nous ramène inexorablement vers un engin qui serait plus un successeur du Mirage IV que du Rafale... Mais cette fois avec des contraintes à l'avenant en termes de vitesse de croisière, de distance franchissable, et d'emports.

Autant dire que l'engin tiendrait plus du petit B-1 que du gros F-22...

[wagdoox]

Le chasseur omni ne l’est qu’en fonction de son armement. C’est une realite. 
s’affranchir de cette realité, c’est se defaire des munitions, je ne vois que les armes a energies pour faire ca. Et meme là, pour les frappes lointaine ou en profondeur (sol) … il faudrait des munitions peut etre type fmac pour l’aa et as. 

[stormshadow]

Citation

Je dirais au grand minimum 8 AAM (config' air air F4) dont au minimum 4 Meteor ou équivalent. Et idéalement autant que de points d'emport missiles sous Rafale C, c'est-à-dire 12. Oui, en interne. Dont 6 Meteor ou équivalent.

D'où l'importance du sujet "volume", une fois de plus. Des missiles à corps portant, à voilure déployable, stackés comme des SDB, ça va devenir la norme (cf: CUDA, Peregrine).

Et j'ai pas encore touché le sujet des drones ailiers qu'il faudra aussi gérer. D'où la question des armes à énergie dirigée, des DIRCM, des micro-missiles, du brouillage de puissance directionnel, etc etc...

Comme répété maintes fois, on ne peut pas se contenter de faire un F-35 bimoteur avec des petites soutes dans lesquelles ne rentrera même pas un SCALP ou un FMC. Il faut viser plus gros, et plus survivable, donc plus haut, plus vite, etc.

Ça nous ramène inexorablement vers un engin qui serait plus un successeur du Mirage IV que du Rafale... Mais cette fois avec des contraintes à l'avenant en termes de vitesse de croisière, de distance franchissable, et d'emports.

Autant dire que l'engin tiendrait plus du petit B-1 que du gros F-22...

Et à ton avis combien d'ASN-4G/FMC/FMAN au minium en emport interne pour le NGF ?

Avec un emport interne minimale souhaitable (à mon avis) de 1 ASN-4G ou 2 FMC/FMAN, 4 Meteor et 2 MICA NG, le NGF pourrait probablement emporter 8 Meteor et 2 MICA NG (donc 10 AAM) en interne en configuration air-air (l'ASN-4G ou 2 FMC/FMAN prenant la place de 4 Meteor probablement).

Et les drones LW (Loyal Wingman) pourront emporter des AAM donc on peut facilement arriver à 12-18 AAM ou plus par NGF (avec les drones LW).

Cependant faut-il déléguer l'emport de l'ASN-4G/FMC/FMAN aux drones LW ou emporter ces armements uniquement par le NGF (et emporter uniquement des armements légers par les drones LW) ou les deux à la fois ?

Citation

Ça nous ramène inexorablement vers un engin qui serait plus un successeur du Mirage IV que du Rafale... Mais cette fois avec des contraintes à l'avenant en termes de vitesse de croisière, de distance franchissable, et d'emports.

Autant dire que l'engin tiendrait plus du petit B-1 que du gros F-22...

Et cela correspond je pense au NGAD qui aura une vitesse de croisière, une autonomie/capacité d'emport et furtivité nettement supérieur au F22. Les USA vise peut être une capacité d'emport en interne pour le NGAD équivalente à la capacité d'emport en externe du F15 E/EX

Modifié le 1 juin 2023 par stormshadow

[wagdoox]

Le chasseur omni ne l’est qu’en fonction de son armement. C’est une realite. 
s’affranchir de cette realité, c’est se defaire des munitions, je ne vois que les armes a energies pour faire ca. Et meme là, pour les frappes lointaine ou en profondeur (sol) … il faudrait des munitions peut etre type fmac pour l’aa et as. 

[wagdoox]

il y a 1 minute, stormshadow a dit :

Et à ton avis combien d'ASN-4G/FMC/FMAN au minium en emport interne pour le NGF ?

Il y a des chances que ce types de missiles passent en externe avec un pylone retractable. Un missile hyper est toujours tres long. 

[stormshadow]

Citation

Il y a des chances que ce types de missiles passent en externe avec un pylone retractable. Un missile hyper est toujours tres long.

Dans ce cas, la furtivité risque de se réduire fortement.

Il faudrait combiner furtivité et emport d'armements longue portée et très performants (comme l'ASN-4G/FMC/FMAN) pour faire vraiment mieux que les F22/35 qui n'ont pas cette capacité.

Avec une soute entre les 2 moteurs comme le su-57, on devrait pouvoir emporter ce type d'armement en interne.

[Mobius1]

Il y a 2 heures, stormshadow a dit :

A votre avis quel doit être l'emport minimale en interne (donc en mode furtif) du NGF ?

Je vais aller un peu à contre-courant de mes collègues, 1 Missile de croisière (Nucléaire ou non) et 2 LRAAM + 2 SRAAM ou 8 AAM (4+4 ou 6+2).

On pourrait souhaiter des configs plus lourdes, mais ça ne me parait pas réaliste.

[wagdoox]

il y a 3 minutes, stormshadow a dit :

Dans ce cas, la furtivité risque de se réduire fortement.

Il faudrait combiner furtivité et emport d'armements longue portée et très performants (comme l'ASN-4G/FMC/FMAN) pour faire vraiment mieux que les F22/35 qui n'ont pas cette capacité.

Avec une soute entre les 2 moteurs comme le su-57, on devrait pouvoir emporter ce type d'armement en interne.

Pas forcement, c’est des missiles que tu envoies a tres longue portée logiquement 

[g4lly]

7 minutes ago, wagdoox said:

Pas forcement, c’est des missiles que tu envoies a tres longue portée logiquement 

C'est quoi tres longue portée pour toi?

Un exemple ... le Scalp EG est vendu pour une autonomie de 500km. Ca normalement c'est l'autonomie en ligne droite en altitude toussa.

Maintenant dans un scenario un chouilla complexe ou tu dois éviter la défense sol air ennemi, des guetteurs, arriver sur la cible à rebrousse poil ... tu peux très bien devoir lancer l'engin à seulement 200km de l'objectif. Dans de nombreux pays ... 200km c'est déjà bien à l'intérieur du pays et donc tu as forcément du t'exposer largement non seulement à la chasse, mais aussi à la défense sol air longue portée éparpillé un peu partout dans le pays.

Pour la défense air air les russes tirent les missile depuis la Russie ... et ça suffit à faire de l'interdiction aérienne au dessus de tout l'est de l'Ukraine. Certes ils ont des missiles air-air particulierement endurant ... mais rien ne n'exclue que notre opposition n'en ai pas.