Patrouilleurs de haute-mer NG ex PO

[Scarabé]

il y a 35 minutes, Fusilier a dit :

J'ai quelques doutes là-dessus, tu crois que la MN tiens tant que ça aux FDI.... ?  Il faut financer la modernisation des FDA et prévoir leur remplacement.  Augmenter le volume des forces par des corvettes, ce n'est pas une mauvaise solution, surtout si elles sont conçues comme des bâtiments milis et armées convenablement. 

Tu crois vraiment qu'il vont aller au delà de 8 corvettes.

La priorité c'est le renseignement. je vois plutôt que les 3 PO en moins vont servir à financer les 2 navires légers de renseignements. Dont les capteurs sont très onéreux.  Ceux du Dupuy sont aussi à revoir.

 

Ils veulent aussi 2 navires pour les grands fonds et les navires guerres des mines. 

Modifié le 13 mars 2023 par Scarabé

[Fusilier]

il y a 10 minutes, Scarabé a dit :

Tu crois vraiment qu'il vont aller au delà de 8 corvettes.

La priorité c'est le renseignement. je vois plutôt que les 3 PO en moins vont servir à financer les 2 navires légers de renseignements. Dont les capteurs sont très onéreux.  Ceux du Dupuy sont aussi à revoir.

Ils veulent aussi 2 navires pour les grands fonds et les navires guerres des mines. 

C'est possible que les arbitrages portent sur les priorités que tu signales, par ailleurs justifiées. 

8 ou plus je n'en sais rien. Quoiqu'il en soi 3 corvettes, en sus des huit, me semblent plus faciles à financer que 3 FDI  sup et je ne suis pas certain que le delta en capacités militaires, entre les deux, soit abyssal... 

[FLOMED]

A propos, si Naval Group a eu le contrat de conception, le chef de file industriel est CMN avec Piriou et Socarenam pour partenaires. 

[Rivelo]

1 hour ago, Fusilier said:

C'est possible que les arbitrages portent sur les priorités que tu signales, par ailleurs justifiées. 

8 ou plus je n'en sais rien. Quoiqu'il en soi 3 corvettes, en sus des huit, me semblent plus faciles à financer que 3 FDI  sup et je ne suis pas certain que le delta en capacités militaires, entre les deux, soit abyssal... 

Les PO/PH ne sont pas très chers à construire, comparé au reste de la LPM. A mon avis, il s'agit d'un problème RH. On doit vouloir garder le nombre de marins stable et du coup on réajuste le future orbat de la MN.

Reste à deviner à quoi les marins seraient re-affectés (double équipages Fremm supplémentaires ? Maintien dans la flotte de FLF pour rester autour de 17-18 frégates ? Corvettes en plus pour l'Outre-mer ?). 

[Fusilier]

il y a 42 minutes, Rivelo a dit :

Les PO/PH ne sont pas très chers à construire, comparé au reste de la LPM. A mon avis, il s'agit d'un problème RH. On doit vouloir garder le nombre de marins stable et du coup on réajuste le future orbat de la MN.

Reste à deviner à quoi les marins seraient re-affectés (double équipages Fremm supplémentaires ? Maintien dans la flotte de FLF pour rester autour de 17-18 frégates ? Corvettes en plus pour l'Outre-mer ?). 

Plusieurs hypothèses explicatives sont plausibles. Celle que t'exposes a du sens. Par contre, je ne crois pas vraiment à la  classique coupe budgétaire. Certes les PH ne sont pas chers à construire (ça dépend aussi de ce que la Marine veut / voulait installer dessus..) La question, je crois,c'est : ont-ils du sens, les PH, dans le contexte, si l'on arrive pas à financer un armement adapté. Quoiqu'il en soit, ce programme me paraissait bancal des le début. En réduire le nombre, me semble cohérent avec l'expression du CEMM, "plutôt renforcer les capacités des  plateformes, qu'en vouloir en plus" (je cite de mémoire et en substance...) Choisir de renforcer la trame corvettes me parait aussi plausible et sans doute le plus pertinent que celui des 17 / 18  frégates. Pour plusieurs raisons, 1° budgétaires, 2° je ne suis pas certain que la MN soit convaincue de la pertinence des FDI (qui lui ont été imposées, faut-il le rappeler...) 

Si j'étais amiral, je miserais sur le coup d'après : le remplacement des FDA (passage à 4) en corollaire la mise au standard ALSACE des 6 premières FREMM 

 

 

[Scarabé]

il y a une heure, Rivelo a dit :

Les PO/PH ne sont pas très chers à construire, comparé au reste de la LPM. A mon avis, il s'agit d'un problème RH. On doit vouloir garder le nombre de marins stable et du coup on réajuste le future orbat de la MN.

Reste à deviner à quoi les marins seraient re-affectés (double équipages Fremm supplémentaires ? Maintien dans la flotte de FLF pour rester autour de 17-18 frégates ? Corvettes en plus pour l'Outre-mer ?). 

On semble partie pour une affectation de 4 PH à Brest et les 3 autres sur Cherbourg le sonar servant à la protection de la FOST 

Par contre 40 mm et 20 mm manuel pas de Simbad RC on est repartie sur un truc économique avec plateforme  et mini hangar pour le drone comme sur les POM   

A Toulon les FLF reprendraient les fonctions de PO Les 2 dernieres perdraient leur Crotales. En attandant 2030 et la nouvelle LPM     

 

 

[Banzinou]

Citation

Par contre 40 mm et 20 mm manuel pas de Simbad RC on est repartie sur un truc économique avec plateforme  et mini hangar pour le drone comme sur les POM   

Heureusement que le 40 mm n'est pas manuel, à peu de choses près on repartait sur un P400

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Scarabé a dit :

On semble partie pour une affectation de 4 PH à Brest et les 3 autres sur Cherbourg le sonar servant à la protection de la FOST 

Par contre 40 mm et 20 mm manuel pas de Simbad RC on est repartie sur un truc économique avec plateforme  et mini hangar pour le drone comme sur les POM   

A Toulon les FLF reprendraient les fonctions de PO Les 2 dernieres perdraient leur Crotales. En attandant 2030 et la nouvelle LPM     

Ce que tu dis là, me conforte dans l'idée que l'on a choisi de faire à minima, pour la trame patrouilleur, et rapporter l'effort sur une autre trame. On verra ce qu'il en sort, mais je ne trouve pas ça déconnant.  

[FLOMED]

Il y a 1 heure, Rivelo a dit :

Les PO/PH ne sont pas très chers à construire, comparé au reste de la LPM. A mon avis, il s'agit d'un problème RH. On doit vouloir garder le nombre de marins stable et du coup on réajuste le future orbat de la MN.

Reste à deviner à quoi les marins seraient re-affectés (double équipages Fremm supplémentaires ? Maintien dans la flotte de FLF pour rester autour de 17-18 frégates ? Corvettes en plus pour l'Outre-mer ?). 

D'expérience, je doute que l'on soit à ce niveau d'anticipation. Se livrer à ce genre d'exercice ouvertement avec de multiples incertitudes de tous ordres reviendrait à faire de la science-fiction, genre peu prisé,  tout en offrant un boulevard à Bercy (pour barboter ici et là) ou....nos compétiteurs. 

[Scarabé]

Un truc comme ça pour les PH

Kership NG 

OPV 85 CG, un grand navire océanique conçu pour réaliser des missions allant jusqu’à 35 jours sans ravitaillement. Intégralement réalisé en acier, il peut mener de longues patrouilles dans la ZEE, ses importantes capacités lui permettant en plus des missions de surveillance, d’intervenir en cas de naufrage de grande ampleur, de pollution maritime ou d’opérations humanitaires. Long de 84 mètres pour une largeur de 14.2 mètres, un tirant d’eau d’approximativement 4 mètres et un déplacement de plus de 1700 tonnes en charge, l’OPV 85 CG présente une vitesse maximale de 24 nœuds (propulsion diesel ou diesel-électrique). Il peut parcourir jusqu’à 8000 nautiques à 12 nœuds. Son équipage est de 40 marins et il dispose de logements pour 20 personnels de plus. Ce patrouilleur hauturier dispose d’une plateforme pour un hélicoptère de 12 tonnes et un hangar pour une machine de 6 tonnes, avec aussi la possibilité d’embarquer des UAV. Deux rampes, à l’arrière, permettent de déployer des semi-rigides de 9 mètres, une embarcation supplémentaire de 6.8 mètres étant placée sous un bossoir à tribord. L’OPV 85 CG est doté de locaux pour accueillir des plongeurs et mener des opérations sous-marines, ou pour des forces spéciales puisque les unités de commandos sont notamment employées dans les opérations de lutte contre le narcotrafic et la piraterie. Le navire peut embarquer deux conteneurs de 20 pieds avec du matériel spécifique et dispose d’une grue capable de lever 3 tonnes à 9 mètres. Les capteurs (radars, optronique) et l’armement (trois canons téléopérés de 12.7 à 30 mm) sont gérés par un système de mission Polaris.  

 

Et pour @Fusilier

Le moyen de projection pour OM

[HK]

2 hours ago, Scarabé said:

Un truc comme ça pour les PH

La version militaire de l’OPV de Kership m’a l’air plus adaptée, même si les armements ne sont pas présents:

https://www.meretmarine.com/fr/defense/kership-renouvelle-son-offre-de-patrouilleurs-et-navires-specialises

Modifié le 13 mars 2023 par HK

[Fusilier]

Il y a 11 heures, HK a dit :

La version militaire de l’OPV de Kership m’a l’air plus adaptée,

La question va être : plus adaptée à quoi, à quelle mission. 

La réduction  à 7 unités, si elle se vérifie, ne manque pas de poser des questions sur les missions qui vont être confiés à ces bateaux...

[LBP]

il y a 16 minutes, Fusilier a dit :

La question va être : plus adaptée à quoi, à quelle mission. 

La réduction  à 7 unités, si elle se vérifie, ne manque pas de poser des questions sur les missions qui vont être confiés à ces bateaux...

Cela pause un question, pourquoi ne pas créer un corps de garde-côtes ? même européenne avec un vrais flotte ?

[Born to sail]

Faut-il comprendre que 7 PO + 5 FLF = 12 PH ???

[Fusilier]

il y a 3 minutes, LBP a dit :

Cela pause un question, pourquoi ne pas créer un corps de garde-côtes ? même européenne avec un vrais flotte ?

Question récurrente.  1° la fonction garde-côtes existe déjà. Il faut donc instruire, en détail, comment on fait pour créer un "corps de garde-côtes" et ce que l'on gagne (à mon avis c'est loin d'être évident...) Ceci rien qu'en pensant français. 

2° un corps de garce-côtes UE?  Ben, je trouve que c'est assez compliqué à imaginer , en pratique. Contrairement à ce que l'on pourrait penser, l'UE n'est pas un Etat (à la limite, en termes "philosophiques" un peut la taxer de "proto Etat")

21) Les eaux territoriales et les ZEE sont des eaux nationales, même si certains règlements sont UE (en pratique transcrits).  Les Etats sont souverains dans ces eaux... 

22) les navires de commerce, plaisance, etc, arborent des pavillons nationaux, en haute mer ces navires sont des "morceaux de territoire national" Chaque pays de l'UE à des réglementations particulières et propres, sur la natures des armements, qualifications des officiers, etc.  Comparer les règles en vigueur  dans chaque pays, rien que pour la plaisance c'est un casse tête tant les situations et histoires sont différentes.  Beaucoup d'espagnols ont recours au pavillon polonais (facile à obtenir et qui ne demande pas grand chose) voir français, belge ou autre; tant la réglementation espagnole (contrôlée par le ministère de la marchande..)  est tatillonne et complètement déphasée par rapport à la pratique de la plaisance; et ne parlons des brevets demandés , il n'y a je ne sais combien de niveaux:  PER, patron de yate, capitan de yate, avec des contenus très formels et académiques et en définitive peu de pratique, à chacun est attaché une  distance de navigation  Bref, un espagnol qui veut naviguer loin, qui n'a pas le "capitan" et qui ne veut pas se trimbaler une survie aux standards marine marchande (qui pèse un âne mort) sur son petit voilier, doit chercher un autre pavillon. 

Je donne l'exemple de la plaisance, que je connais le mieux. Mais, imagine la complexité de la réglementation française, avec toutes les sources de réglementation des différents ministères qui s'occupent de ce qui se passe sur l'eau... Sans rentrer dans les détails milis pour ne pas compliquer...  

 

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Born to sail a dit :

Faut-il comprendre que 7 PO + 5 FLF = 12 PH ???

Je dirais plutôt : 3 FLF qui vont semblant d'être des premiers rang + 2 FLF reclassées PH 

[FLOMED]

Il y a 2 heures, LBP a dit :

Cela pause un question, pourquoi ne pas créer un corps de garde-côtes ? même européenne avec un vrais flotte ?

Question évoquée il y a une quinzaine d'années pour la France. Rejetée car :

 1- dispersion de moyens voire cannibalisation de ceux de la Marine, de la Gendarmerie, et des Affaires Maritimes

2- Création d'une nouvelle structure (et donc d'une nouvelle bureaucratie) à coordonner avec toutes les autres, querelles d'égos galonnés à la clef. 

[Rivelo]

2 hours ago, Fusilier said:

Je dirais plutôt : 3 FLF qui vont semblant d'être des premiers rang + 2 FLF reclassées PH 

C'est aussi ce que je comprends. Et puisque on fait des équations, je dirai 3 PH = 2 FLF déclassée en PO (j'imagine que les FLF, même déclassées, ont besoin de plus de marins pour naviguer qu'un PH).

Je trouve que c'est une idée assez pragmatique. Les FLF transformées en PO auront des capacités finalement semblables à celles des FS (ex : capacité hélico / commandos embarqués / 100mm...) et on sait que ces bâtiments sont très utiles pour nos missions "basse intensité".

Modifié le 14 mars 2023 par Rivelo

[LBP]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Question récurrente.  1° la fonction garde-côtes existe déjà. Il faut donc instruire, en détail, comment on fait pour créer un "corps de garde-côtes" et ce que l'on gagne (à mon avis c'est loin d'être évident...) Ceci rien qu'en pensant français. 

2° un corps de garce-côtes UE?  Ben, je trouve que c'est assez compliqué à imaginer , en pratique. Contrairement à ce que l'on pourrait penser, l'UE n'est pas un Etat (à la limite, en termes "philosophiques" un peut la taxer de "proto Etat")

21) Les eaux territoriales et les ZEE sont des eaux nationales, même si certains règlements sont UE (en pratique transcrits).  Les Etats sont souverains dans ces eaux... 

22) les navires de commerce, plaisance, etc, arborent des pavillons nationaux, en haute mer ces navires sont des "morceaux de territoire national" Chaque pays de l'UE à des réglementations particulières et propres, sur la natures des armements, qualifications des officiers, etc.  Comparer les règles en vigueur  dans chaque pays, rien que pour la plaisance c'est un casse tête tant les situations et histoires sont différentes.  Beaucoup d'espagnols ont recours au pavillon polonais (facile à obtenir et qui ne demande pas grand chose) voir français, belge ou autre; tant la réglementation espagnole (contrôlée par le ministère de la marchande..)  est tatillonne et complètement déphasée par rapport à la pratique de la plaisance; et ne parlons des brevets demandés , il n'y a je ne sais combien de niveaux:  PER, patron de yate, capitan de yate, avec des contenus très formels et académiques et en définitive peu de pratique, à chacun est attaché une  distance de navigation  Bref, un espagnol qui veut naviguer loin, qui n'a pas le "capitan" et qui ne veut pas se trimbaler une survie aux standards marine marchande (qui pèse un âne mort) sur son petit voilier, doit chercher un autre pavillon. 

Je donne l'exemple de la plaisance, que je connais le mieux. Mais, imagine la complexité de la réglementation française, avec toutes les sources de réglementation des différents ministères qui s'occupent de ce qui se passe sur l'eau... Sans rentrer dans les détails milis pour ne pas compliquer...  

 

ça sent l'iode, du vieux loup de mer !! Merci

Mais pour le matos, il pourrait y avoir un achat et une maintenance commune ? même formation. Après chaque pays gérera sa zone maritime.

Modifié le 14 mars 2023 par LBP

[LBP]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Je dirais plutôt : 3 FLF qui vont semblant d'être des premiers rang + 2 FLF reclassées PH 

Peut être quelles  seront toute modernisés ?

[Fusilier]

il y a 2 minutes, LBP a dit :

Peut être quelles  seront toute modernisés ?

Tout est possible, mais j'en doute un peu. Le "pragmatisme", évoqué par @Rivelo, conduit plutôt à penser que les FLF non modernisées, vont servir de patrouilleurs intérimaires; faut assurer la transition entre les A 69 et les plateformes qui vont les remplacer, que ce soit des PH ou autre chose.  Je dis "autre chose" par ce que,  on ne sait pas trop ce qui se cuisine dans la LPM, si l'on écarte l'hypothèse de la simple réduction budgétaire. Ce qui reste quand même de l'ordre du possible, même si je n'y crois pas. Malheureusement, faut avouer que c'est une "maladie chronique" des programmes maritimes français, au moins depuis la Révolution et auparavant selon les périodes.  

 

[HK]

36 minutes ago, LBP said:

Peut être quelles seront toute modernisés ?

Les FLF ne pourront pas durer éternellement… les premières naviguent déjà depuis 28-30 ans et il faudra les remplacer entre 2030-2035. Seule la dernière (Guepratte, 22 ans) pourrait éventuellement être modernisée pour naviguer un peu au-delà de 2035.

Bref il faudra forcément passer des commandes en fin de LPM et avant 2030 pour remplacer les FLF par un mix de PH, FDI et/ou EPC.

Ca donne 2 scénarios possibles:

1) En coupant dans le “gras” au maximum, on pourrait envisager que les 2 FLF déclassées + la FLF consœur Jeanne d’Arc soient remplacées par un complément de 3 PH supplémentaires dans la LPM suivante, après 2030. Et les 2 FLF restantes pourraient être remplacées par des EPC. Mais alors il faudrait prévoir une option pour les PH 8 à 10 dès aujourd’hui et augmenter la cible EPC à 8 navires…

2) Scénario très optimiste: toutes les FLF seraient remplacées par 5 EPC (voir même des 2-3 FDI + quelques EPC) et les PH seraient véritablement cantonnés à des missions de patrouilleur, mais j’en doute.

Modifié le 14 mars 2023 par HK

[Fusilier]

Il y a 3 heures, FLOMED a dit :

Question évoquée il y a une quinzaine d'années pour la France. Rejetée car :

 1- dispersion de moyens voire cannibalisation de ceux de la Marine, de la Gendarmerie, et des Affaires Maritimes

2- Création d'une nouvelle structure (et donc d'une nouvelle bureaucratie) à coordonner avec toutes les autres, querelles d'égos galonnés à la clef. 

Si l'on avait pour but de créer un "corps de garde-côtes" (hypothèse d'école) il me parait évident que cela implique, la fusion de plusieurs corps :  GenMar, AffMar, Phares et Balises, remorqueurs affrétés, voir affectation / transfert de certains navires de la MN  et éventuellement des sémaphores.  En Italie ils englobent aussi les "capitaines des ports" . Par contre, la Douane reste autonome (connais pas de pays où ce n'est pas le cas) Reste la question centrale, qui commande ce bordel, actuellement, la chaîne de commandement AEM c'est 1er Ministre => Préfet Maritime (qui est aussi commandant de zone mili)  et d'autre part qu'elle est l'unité organique de référence (ministère)...  Rien que d'y penser j'ai mal à la tête.  

Ceci dit, une des "maladies" historiques de nôtre marine a été l'éparpillement des missions (colonies, infanterie coloniale de la marine, affaires maritimes, inscrits maritimes, préfets maritimes, etc , j'en oublie sans doute) une multiplicité de "conseils" sans réel pouvoir, tout en étant incapable de mettre en place une "amirauté avant 1920 (un EM qui pense..) à l'instar de l' Admiralty  depuis le 17e siècle voir 16e.. 

 

[HK]

6 hours ago, Fusilier said:

La question va être : plus adaptée à quoi, à quelle mission. 

La réduction  à 7 unités, si elle se vérifie, ne manque pas de poser des questions sur les missions qui vont être confiés à ces bateaux...

Protection des approches

Corymbe et autres patrouilles à très faible risque (Sophia, Atalante etc)

Consoeur Jeanne d’Arc (éventuellement, et si on n’a pas peur du ridicule)

Patrouille en zone “chaude” genre Medor, Yémen, Golfe Persique (mais alors faut veiller à l’autoprotection: Simbad, leurres, brouilleurs etc).

… voilà de quoi occuper 7 navires facilement.

 

Modifié le 14 mars 2023 par HK

[Fusilier]

il y a 2 minutes, HK a dit :

Consoeur Jeanne d’Arc (éventuellement, et si on n’a pas peur du ridicule)

Le ridicule ne tue pas. Mais, pour les midships c'est beaucoup moins intéressant. L’intérêt de la Jeanne c'est la mise en pratique, une vraie frégate comportant l'ensemble des fonctions est utile, voir nécessaire.  On ne valide pas que la fonction chef de quart, le passage dans les spécialités  auxquelles se destinent les élèves officiers c'est important.  

Pour le reste, j'attends de voir comment vont être équipés ces patrouilleurs. Les zones chaudes tu peux oublier, à mon avis... Ca ne change pas pas mon point de vue, concevoir des OPV, en plus pas ou peu armés,  c'est complètement déconnant dans la perspective actuelle.