Mirage 2000, quelle durée de vie?

[Sidelfi]

En ce qui concerne les classements internationaux, je me rappelle que certains chercheurs avaient modifiés légerements certains critères de ces comparaisons internationales, et hop! le classement était tout chamboulé... classements publiés par des anglos-saxons (je doute fort que les anglos-saxons tiennent en bonne estime un pays, la France, qui ose ne pas lécher les bottes des anglos-saxons...) Ensuite, je suis tout à fait d'accord que la situation économique en France est mauvaise, et qu'il y a plein de gaspillage, mais ce que je n'admet pas, c'est qu'il y a toujours des déclinistes qui en profitent pour essayer de nous vendre leurs politiques en faisant du catastrophisme (genre "la dette française et le déficit vont tuer la France", si c'est le cas alors l'Italie, le Japon et d'autres pays comme les USA (avec le délcin du dollar) vont mourir avant si on veut jouer à ce petit jeu là...). La perte de son identité? La France est un des seuls pays occidentaux à se défendre. Exemple, la victoire de la France sur la culture à l'Unesco, la défense de "l'exception culturelle" française. Si un pays un Europe a bien plus ou moins perdu son identité, c'est la Grande-Bretagne (sans vouloir faire de anglophobie, et n'en déplaise à ceux qui vantent le modèle britannique en France). Lacheté? La France n'est pas anglo-saxonne ou israélienne, elle ne résoud pas ses problèmes uniquement par la force. Une guerre coûte cher, surtout si on peut l'éviter...

[Stratege]

En ce qui concerne les classements internationaux,

Et les classements nationaux et les audits que tu ne vois pas et qui ne sont pas tous publics

Ensuite, je suis tout à fait d'accord que la situation économique en France est mauvaise,

Compare l'Irlande et la France et la chute de la France en niveau de vie relatif ou pour l'education...

Vu ma position je suis bien placé pour comparer

La perte de son identité? La France est un des seuls pays occidentaux à se défendre

.

Et d'une part on est pas les seuls, et d'autre part ce que tu evoques ne sont que des mesures destiné a proteger une caste culturomédiatique unique au monde, dnéuée largement de talent et vivant au crochet de l'Etat.

On verra dans 30 ans vu l'immigration du tiers monde devenue ingérable

Lacheté? La France n'est pas anglo-saxonne ou israélienne, elle ne résoud pas ses problèmes uniquement par la force. Une guerre coûte cher, surtout si on peut l'éviter...

C'est vrai.Mais sans la force ou la menace de la force on n'est pas credible non plus quand l'adversaire se fout de toi.Et la lachete c'est par exemple de payer des terroristes pour liberer des otages.Ou de tolerer que la rue decide contre le parlement.

Ou de tolerer que l'on nous humilie à l'etranger.

Certains très haut fonctionnaires apolitiques, plus patriotes et honnetes parlent de double destin a la libanaise et à l'argentine pour la France.Un peu inquiétant.

Fin du hors sujet

On peut repasser au M2000 et a sa modernisation.

[Fonck]

Ce a quoi tu peut repasser Stratege, c'est par la porte de l'ecole de l'Air. Y'en a qui conaissent leur sujet et qu'on debatu de tout ca en conaissance de cause. Fin de ma limite de patience. La modernisation du 2000-C ne sert a rien pur les mission Air-Air. Le Rafale est la pour les assurer.

[Stratege]

Alors reponds sur la fermeture des bases et demantelement des escadrons.Soit coherent. Acceptes une ADA a moins de 300 avions en ligne. Sur ce et sur l'equivalence des forces tu ne reponds jamais.pas d'argument a faire valoir. Continues tu à pretendre que un rafale> 4,5 M2000-5/9 ? :lol: Quand a l'ecole de l'air elle forme des pilotes, pas des vrais ingénieurs. Quelle experience ont ils dans le management ou le developpement de systeme d'armes? ZERO Moi au moins j'ai vu les resultats des evaluations des sytemes d'armes.

[tom]

Les 2000-5 partiront à la casse après les Jaguar, après les F1-CT et après les 2000-RDI. Si pour toi c'est partir à la casse en premier en premier faudra que tu m'explique ta logique ? Il n'y a que les 2000-D et les 2000-N à partir plus tard.

@+, Arka

les 2000-5 son les ancien 2000 rdm de plus je ne te parle pas d'avions

d'attaque aux sol de pénétration

[Arka_Voltchek]

les 2000-5 son les ancien 2000 rdm de plus je ne te parle pas d'avions

d'attaque aux sol de pénétration

Les 2000-5 sont d'ancien 2000-RDI et leur radar RDI ont été monté sur les 2000-RDM survivant, en outre, leur structure a fait l'objet d'une revalorisation destinée a alonger leur durée de vie.

@+, Arka

[Fonck]

Stratege: Je ne pretends PAS. Je SAIS. comme le savent ceux qui volent dessus et en parlent. Toi t'en parlkes sans prendre en compte ce qu'ils peuvent en dire, c'ets ca faire dans la chaise longue. On en est a l'age de l'Omnirole, pas de cavernes. "Quand a l'ecole de l'air elle forme des pilotes, pas des vrais ingénieurs. Quelle experience ont ils dans le management ou le developpement de systeme d'armes? ZERO" Certainement BEAUCOUP PLUS QUE TOI MEME a te lire, t'as deja vole avec des pilotes de l'AdA?. De plus ils doivent aprendre les bases que tu n'as meme pas. Plus tu ecrit plus il est evident que t'est largue, t'en est meme pas ou j'en etais en 1975 avant la B-A 726. Au moins je comprends l'evolution de l'AdA et som materiel. Voir les resultats et en saisir la signification c'est DEUX chose differentes et aparament ca t'echape vraiment. Le 2000 meme si lil est sur papier encore interessant est d'une generation ancienne, le Rafale c'est completement une autre histoire que tu le veuilles ou pas

[Stratege]

Voir les resultats et en saisir la signification c'est DEUX chose differentes

et aparament ca t'echape vraiment.

Le 2000 meme si lil est sur papier encore interessant est d'une generation ancienne, le Rafale c'est completement une autre histoire que tu le veuilles ou pas.

Mais personne n'en a douté mon cher Fonck.Je parle de capacité globale et non unitaire.

Je pose a nouveau les questions:

-Alors reponds sur la fermeture des bases et demantelement des escadrons.Soit coherent.

-Acceptes une ADA a moins de 300 avions en ligne?

-Sur ce et sur l'equivalence des forces tu ne reponds jamais.pas d'argument a faire valoir.

-Preferes tu 9 rafale de plus en 2009 ou 40 M2000-5/9 de plus?

-Continues tu à pretendre que un rafale> 4,5 M2000-5/9 ?

Maintenant je suis content de voir que tu es un officier à la retraite et que tu dois avoir le temps de repondre de manière circonstancié.

[tom]

Les 2000-5 sont d'ancien 2000-RDI et leur radar RDI ont été monté sur les 2000-RDM survivant, en outre, leur structure a fait l'objet d'une revalorisation destinée a alonger leur durée de vie.

@+, Arka

rappelons que le chantier de réteofit des 2000c en tiret 5 a concerné 37 mirage 2000 c rdi choisis parmi les plus petits numéros(c38a c78 ), les deux escadrons de dijon ne comptent donc que quinze monoplaces en ligne chacun , lesquels partirot a la retraite avant les rdi ( c79 a c124) plus recents affectés a cambrais et a djibouti ( dernier exemplaire livrés en 1994 )

ref air fan n319 juin 2005 :?:

[DEFA550]

Stratege:

Il n'y a pas 80 Mirage 2000 C RDI, mais 40. Ceux de la 5 sont en bout de course (fin de potentiel), les meilleurs ayant été refourgués au Brésil pour une bouchée de pain (60 à 80 millions d'euros pour 12 ou 14 avions, selon les sources). D'ici 2008, il ne restera que les 2000 DA de Cambrai, et 25 Mirage 2000 B dont la mission est spécifique. Après la fermeture de la 5 (dotée d'un seul escadron dès l'année prochaine), la mission de Cambrai va inévitablement s'orienter vers la formation des pilotes sur Mirage 2000 (tous types), et un rôle accessoire en DA.

Vendre la moitié des 2000 RDI "récents" pour financer le rétrofit des autres n'a aucun sens, puisque cela conduit à n'avoir qu'un seul escadron équipé avec un appareil spécifique. Encore faudrait-il trouver un acheteur volontaire pour se faire "plumer" de 200 millions d'euros.

Rétrofiter la totalité des 40, bien qu'à ISO-budget annuel constant, revient à augmenter le budget global. Parce qu'au final, on aura la même chose, un peu plus tard et en ayant payé davantage.

D'autre part, et il est agaçant de constater que tu refuses obstinément d'en tenir compte, le développement d'un standard particulier implique des coûts non négligeables, et que la spécialisation à outrance (via des standards particuliers) va à l'encontre du principe même de polyvalence à l'origine du programme Rafale. A ce titre, investir sur un nouveau standard DA différent du -5F n'est pas justifiable. En revanche, un changement de rôle peut être justifié.

Tu refuses aussi de considérer que ces 40 avions modernisés (au rabais semble-t-il, vu les objections relatives au prix du -5F) ont une durée de vie de 10 ans maximum au rythme actuel. Un investissement conséquent ne peut plus être justifié, d'autant plus qu'un nouvel appareil entre en service.

Tu passes sous silence la norme OTAN en matière d'entrainement : 180 H de vol par pilote et par an. Tu ignores volontier que la formation d'un bon pilote de combat est extrêmement longue, puisque cette considération conduit à elle seule à justifier le maintien en service d'avions obsolètes jusqu'à leur remplacement effectif. Fermer 2 escadrons sous prétexte d'obsolescence conduit simplement à déplacer du personnel, et à augmenter le vieillissement du reste de la flotte.

Je passes sur tes casquettes multiples qui ne sont même plus crédibles face à la superficialité de tes propos.

Si tu tiens absolument à les moderniser en DA, la seule solution honnête est d'en transformer une dizaine en -5F, et s'en servir pour compléter les deux escadrons de Dijon et couvrir l'attrition des 15 prochaines années. Ceci en tenant compte de la très probable future mission de la 12 (la formation), et en supposant que la dotation en -5F est indispensable en complément des Rafales.

rappelons que le chantier de réteofit des 2000c en tiret 5 a concerné 37 mirage 2000 c rdi choisis parmi les plus petits numéros(c38a c78 ) (...) lesquels partirot a la retraite avant les rdi ( c79 a c124) plus recents affectés a cambrais et a djibouti ( dernier exemplaire livrés en 1994 )

Ben non. Les -5F seront bien retirés après les RDI. C'est une simple question de potentiel restant.

[Stratege]

Stratege:

Il n'y a pas 80 Mirage 2000 C RDI, mais 40. Ceux de la 5 sont en bout de course (fin de potentiel), les meilleurs ayant été refourgués au Brésil pour une bouchée de pain (60 à 80 millions d'euros pour 12 ou 14 avions, selon les sources).

Admettons.D'une part j'ai effectivement acté le fait que ca ne concernait peut etre (faute d'information sur le potentiel des plus vieux)que ceux destiné à rester en service jusqu'en 2015 soit 40.

Maintenant pourquoi le Bresil achete des avions en fin de vie?????

Quand je vois que les M V ont été revendus avec 1500 heures de potentiel au pakistan, je me dit que les criteres de l'ADA sont peut etre un peu eleves.Surtout que le remplacement de pieces primaires permet de regagner parfois quelques milliers d'heures de potentiel.

la mission de Cambrai va inévitablement s'orienter vers la formation des pilotes sur Mirage 2000 (tous types), et un rôle accessoire en DA.

Ok

Vendre la moitié des 2000 RDI "récents" pour financer le rétrofit des autres n'a aucun sens, puisque cela conduit à n'avoir qu'un seul escadron équipé avec un appareil spécifique. Encore faudrait-il trouver un acheteur volontaire pour se faire "plumer" de 200 millions d'euros.

Ca d'accord, mais je parlait des m2000 anciens comme ceux vendus au bresil et moyennant chantier de prolongation.A voir.Admettons que les plus vieux ne rapportent pas grand chose.

Par contre la fermeture d'une base et la supression des postes, oui!

Rétrofiter la totalité des 40, bien qu'à ISO-budget annuel constant, revient à augmenter le budget global. Parce qu'au final, on aura la même chose, un peu plus tard et en ayant payé davantage.

Payer davantage, non puisque les remplacant arriveront et seront payes plus tard.Ce qui compte c'est le budget annuel aussi.

Et surtout on augmente le potentiel de combat MAINTENANT.

Toujours l'equation 4,5 M2000-5/9> 1 rafaleC

D'autre part, et il est agaçant de constater que tu refuses obstinément d'en tenir compte, le développement d'un standard particulier implique des coûts non négligeables, et que la spécialisation à outrance (via des standards particuliers) va à l'encontre du principe même de polyvalence à l'origine du programme Rafale. A ce titre, investir sur un nouveau standard DA différent du -5F n'est pas justifiable. En revanche, un changement de rôle peut être justifié.

Vu que ca concerne 40 appareils et qu'il y aurait quand meme des pièces communes.

Et si c'est l'objection alors effectivement on les modernise au -5 ou 9.

Sinon ca ne rajoute pas un standard en nombre puisque ca remplace le C qui coexiste deja avec le -5.

Quant aux couts, à 100 m€ vu la réutilisation et les possibilités d'export , les industriels peuvent sans doute en prendre en charge une partie.

Ca fera probablement moins de 2m€ R&D/appareil.

Tu refuses aussi de considérer que ces 40 avions modernisés (au rabais semble-t-il, vu les objections relatives au prix du -5F) ont une durée de vie de 10 ans maximum au rythme actuel. Un investissement conséquent ne peut plus être justifié, d'autant plus qu'un nouvel appareil entre en service.

10 ans c'est long!Parfaitement justifié:

12 m€ pour 10 ans ca equivaut à 30 pour 25 ans.Soit le prix initial d'un appareil.

Et c'est 10 ans à 180 heures ou 11 ans à 165.Voir plus avec quelques changement de cadres ou longerons.

ET il faut maximiser notre puissance aérienne ASAP.

Tu passes sous silence la norme OTAN en matière d'entrainement : 180 H de vol par pilote et par an. Tu ignores volontier que la formation d'un bon pilote de combat est extrêmement longue, puisque cette considération conduit à elle seule à justifier le maintien en service d'avions obsolètes jusqu'à leur remplacement effectif.

Je ne l'ignore absolument pas.maintenant elle peut etre differenciée suivant les escadrons.les Allemands, les USA ou les Israeliens le font.

Fermer 2 escadrons sous prétexte d'obsolescence conduit simplement à déplacer du personnel, et à augmenter le vieillissement du reste de la flotte.

Non, a supprimer les postes et a redeployer les personnels sur d'autres bases.Ou est le probleme? Je ne vois pas que cela augmente le vieillissement du reste de la flotte si des postes de pilotes afferents a ces avions sont supprimes.

Je passes sur tes casquettes multiples qui ne sont même plus crédibles face à la superficialité de tes propos.

La tu te goure!j'ai eu une carrière avant aujourdhui et je suis passé du statut d'ingenieur chef de programme dans l'industrie de défense il y a 15 ans à conseil de... :lol:

Si tu tiens absolument à les moderniser en DA, la seule solution honnête est d'en transformer une dizaine en -5F, et s'en servir pour compléter les deux escadrons de Dijon et couvrir l'attrition des 15 prochaines années. Ceci en tenant compte de la très probable future mission de la 12 (la formation), et en supposant que la dotation en -5F est indispensable en complément des Rafales.

Pour le prix de 3/4 rafales ou de 2 A400, meme une quinzaine/vingtaine serait pas mal.

Ceci dit je persiste a penser que c'est possible pour les 40 qui tiendront jusqu'en 2015 voir plus avec des changements structuraux.

Enfin c'est deja plus constructif qu'avant meme si tu n'as pu t'empecher de m'envoyer une pique.

[DEFA550]

Maintenant pourquoi le Bresil achete des avions en fin de vie?????

Parce qu'ils ne sont pas chers, pardis ! N'oublies pas que le marché de l'occasion commence à être passablement saturé par les F-16. En clair, soit on brade, soit on ne vend rien (sauf au ferrailleur, et au kilo).

Quand je vois que les M V ont été revendus avec 1500 heures de potentiel au pakistan, je me dit que les criteres de l'ADA sont peut etre un peu eleves.Surtout que le remplacement de pieces primaires permet de regagner parfois quelques milliers d'heures de potentiel.

Encore un commentaire superficiel !

Il faut tout prendre en compte. Ca va du coût des modifications au regard du gain opérationnel, en passant par l'explosion des coûts de MCO liée à l'age des équipements. La prolongation de la durée de vie n'est acceptable que lorsque tu n'as pas les moyens de remplacer par du neuf.

En l'occurence, l'avenir passe par le Rafale, pas par une modernisation incontrôlée de la totalité de la flotte. Les crédits sont beaucoup mieux employés à servir le futur, plutôt que de corriger le présent alors que nous ne sommes pas menacés gravement.

Tu préconises un rétrofit plus ou moins coûteux, plus ou moins "tordu", alors que rien ne justifie une maximalisation de nos capacités si ce n'est peut-être un égo surdimensionné.

Ca d'accord, mais je parlait des m2000 anciens comme ceux vendus au bresil et moyennant chantier de prolongation.A voir.Admettons que les plus vieux ne rapportent pas grand chose.

Par contre la fermeture d'une base et la supression des postes, oui!

Ben voyons ! As-tu bien mesuré toutes les conséquences d'une telle fermeture ? Outre l'impact local, non négligeable, tu ne peux pas parler de suppression de postes puisque le personnel, de carrière pour la plupart, n'est pas une variable d'ajustement à court terme. Autrement dit, les postes supprimés ici doivent être re-créés ailleurs.

Balle au centre.

Payer davantage, non puisque les remplacant arriveront et seront payes plus tard.Ce qui compte c'est le budget annuel aussi.

Et surtout on augmente le potentiel de combat MAINTENANT.

Toujours l'equation 4,5 M2000-5/9> 1 rafaleC

Tes contortions ne changent rien au fond du problème. Au final, dans 20 ans, on n'aura que 294 Rafales tout en ayant payé quelques centaines de millions d'euros supplémentaires. Ca s'appelle payer plus pour avoir la même chose.

L'augmentation du potentiel de combat MAINTENANT n'est ni nécessaire, ni justifiable sur le moyen terme, ni réalisable compte tenu des prochaines attributions dévolues à ces avions.

Vu que ca concerne 40 appareils et qu'il y aurait quand meme des pièces communes.

Et si c'est l'objection alors effectivement on les modernise au -5 ou 9.

Sinon ca ne rajoute pas un standard en nombre puisque ca remplace le C qui coexiste deja avec le -5.

Quant aux couts, à 100 m€ vu la réutilisation et les possibilités d'export , les industriels peuvent sans doute en prendre en charge une partie.

Ca fera probablement moins de 2m€ R&D/appareil.

"des pièces communes" : Pour la Nème fois, ce n'est pas un jeu de Légo. Réutiliser des "pièces" économise le coût de leur développement, mais ça s'arrête là. Il faut quand même les payer (très cher), et surtout vérifier leur intégration au sein d'un ensemble plus vaste.

D'autre part, ça rajouterai bel et bien un nouveau standard au sens où il faudrait modifier toute la partie support (stocks de pièces détachées, outillages, bancs de test, documentation, formation du personnel). Et ce n'est pas gratuit...

Quant aux possibilités d'export, elles sont quasi nulles s'il s'agit de proposer un -5 du pauvre. Je passes sur les chiffres sortis de ton chapeau.

10 ans c'est long!Parfaitement justifié:

(...)

ET il faut maximiser notre puissance aérienne ASAP.

10 ans c'est long au début, mais très court quand tu approches du terme.

Quant à maximiser notre puissance, c'est ta lubie. Inutile de discuter là-dessus.

Non, a supprimer les postes et a redeployer les personnels sur d'autres bases.Ou est le probleme? Je ne vois pas que cela augmente le vieillissement du reste de la flotte si des postes de pilotes afferents a ces avions sont supprimes.

Tu supprimes les postes ou les pilotes ?

Je pose la question, parce que si tu supprimes un poste de pilote à Cambrai, par exemple, il faut bien muter le pilote ailleurs. Dijon, par exemple. Ben ce mec là, il va faire ses 180 H sur les -5F déjà bien chargés. Moralité, tu n'as fait que déplacer/transformer un problème.

Peut-être suggères-tu de le nommer chef du placard à balai du coin jusqu'à sa retraite, histoire de ne pas griller inutilement du potentiel ?Seulement là, tu perds une compétence extrêmement coûteuse à obtenir.

Ou alors tu le vires, mais le Conseil d'Etat te dira le reste.

Pour le prix de 3/4 rafales ou de 2 A400, meme une quinzaine/vingtaine serait pas mal.

Ceci dit je persiste a penser que c'est possible pour les 40 qui tiendront jusqu'en 2015 voir plus avec des changements structuraux.

Non. Ce n'est ni possible, ni justifié, ni nécessaire. Voir plus haut.

Enfin c'est deja plus constructif qu'avant meme si tu n'as pu t'empecher de m'envoyer une pique.

C'est malheureusement justifié. Ton obstination à persister sur une idée basée sur des données superficielles, doublée d'une modestie toute relative et triplée par une lecture très sélective des contre-arguments devient passablement insupportable.

Et comme ça ne suffit pas, tu remets le couvert régulièrement, à la moindre occasion, en espérant peut-être recueillir des avis plus favorables. Sauf que les objections formulées à maintes reprises restent d'actualité, et qu'il est exaspérant de constater qu'il faut les réitérer à chacune de tes tentatives. Ce qui m'amène à deux conclusions possibles : soit tu es idiot au point de ne pas comprendre ce qu'on te dit, soit tu le fais exprès en escomptant l'oubli généralisé des objections passées pour essayer d'imposer tes idées une nouvelle fois.

Dans un cas comme dans l'autre, ce n'est pas très reluisant.

[Sidelfi]

Il y a de bonnes parties de ping-pong sur ce forum, je trouve... :mrgreen:

[Stratege]

Stratege a écrit:

Maintenant pourquoi le Bresil achete des avions en fin de vie?????

Parce qu'ils ne sont pas chers, pardis ! N'oublies pas que le marché de l'occasion commence à être passablement saturé par les F-16. En clair, soit on brade, soit on ne vend rien (sauf au ferrailleur, et au kilo).

Il vont quand meme les utliser! preuve qu'ils peuvent faire sans doute encore 1500/2000 heures.Parceque il vont bien voler les pilotes bresiliens!

La prolongation de la durée de vie n'est acceptable que lorsque tu n'as pas les moyens de remplacer par du neuf.

Justement on a pas les moyens de gaspiller

alors que rien ne justifie une maximalisation de nos capacités si ce n'est peut-être un égo surdimensionné.

Liban , Syrie, Iran... EN fait on est tellement faible qu'Israel peut nous marcher sur les pieds sans la moindre crainte.Et on est la risée de l'Iran.

Non, il faut a tout moment maximiser nos capacités...ou reduire le budget

Stratege a écrit:

Par contre la fermeture d'une base et la supression des postes, oui!

Ben voyons ! As-tu bien mesuré toutes les conséquences d'une telle fermeture ? Outre l'impact local, non négligeable, tu ne peux pas parler de suppression de postes puisque le personnel, de carrière pour la plupart, n'est pas une variable d'ajustement à court terme. Autrement dit, les postes supprimés ici doivent être re-créés ailleurs.

Faux chaque année l'ADA a des militaires de carrière qui partent en retraite et d'autres qui sont embauchés.Plus les engagés contrats courts.La suppression de poste est possible a hauteur de 2000 en une année sans vraiment déséquilibrer la pyramide des ages.

Et l'armée n'est pas la pour engraisser telle ou telle collectivité locale! C'est intolerable de dire cela!

Ce n'est pas le budget social non d'une pipe!

On est pas l'armée mexicaine, une republique bananiere ou une depense budgetée sert a tout et n'importe quoi!

Stratege a écrit:

Citation:

Rétrofiter la totalité des 40, bien qu'à ISO-budget annuel constant, revient à augmenter le budget global. Parce qu'au final, on aura la même chose, un peu plus tard et en ayant payé davantage.

Payer davantage, non puisque les remplacant arriveront et seront payes plus tard.Ce qui compte c'est le budget annuel aussi.

Et surtout on augmente le potentiel de combat MAINTENANT.

Toujours l'equation 4,5 M2000-5/9> 1 rafaleC

Tes contortions ne changent rien au fond du problème. Au final, dans 20 ans, on n'aura que 294 Rafales tout en ayant payé quelques centaines de millions d'euros supplémentaires. Ca s'appelle payer plus pour avoir la même chose.

L'augmentation du potentiel de combat MAINTENANT n'est ni nécessaire, ni justifiable sur le moyen terme, ni réalisable compte tenu des prochaines attributions dévolues à ces avions.

Vu la situation internationale... :rolleyes:

On n'est meme pas respecté par des puissances moyennes.Plus personne n'a peur de nous a part les etats les plus faibles d'afrique...

Il n'y a AUCUNE RAISON d'avoir un potentiel de combat donné dans 20 ans plus fort qu'aujour dhui.Pour quelle raison?On ne connait pas l'evolution de la situation interntionale dans 20 ans.

L'armée doit etre a potentiel maximum pour un budget donné en permanence et non pas dans 20 ans!

les Malouines ca peut arriver tout les jours: une ambassade violée, un ambassadeur tué, un navire attaqué etc..

Il ne s'agit pas d'augmenter le potentiel de combat mais d'empecher qu'il ne baisse a court terme!

Je sais que c'est une habitude de l'armée Francaise d'avoir des plans à 20 ans et de ne pas etre prete le jour meme: 1870, 1914, 1940, 1956, 1992 .ca va continuer longtemps? :twisted:

Stratege a écrit:

Citation:

D'autre part, et il est agaçant de constater que tu refuses obstinément d'en tenir compte, le développement d'un standard particulier implique des coûts non négligeables (...)

J'en ai parlé.Je connait les couts moi.Les vrais.pas les prix de vente.

100 m€ c'est raisonnable pour adapter la capacité multicible et la liaison 16.

Vu que ca concerne 40 appareils et qu'il y aurait quand meme des pièces communes.

Et si c'est l'objection alors effectivement on les modernise au -5 ou 9.

Sinon ca ne rajoute pas un standard en nombre puisque ca remplace le C qui coexiste deja avec le -5.

Quant aux couts, à 100 m€ vu la réutilisation et les possibilités d'export , les industriels peuvent sans doute en prendre en charge une partie.

Ca fera probablement moins de 2m€ R&D/appareil.

"des pièces communes" : Pour la Nème fois, ce n'est pas un jeu de Légo. Réutiliser des "pièces" économise le coût de leur développement, mais ça s'arrête là. Il faut quand même les payer (très cher), et surtout vérifier leur intégration au sein d'un ensemble plus vaste.

D'autre part, ça rajouterai bel et bien un nouveau standard au sens où il faudrait modifier toute la partie support (stocks de pièces détachées, outillages, bancs de test, documentation, formation du personnel). Et ce n'est pas gratuit...

Quant aux possibilités d'export, elles sont quasi nulles s'il s'agit de proposer un -5 du pauvre. Je passes sur les chiffres sortis de ton chapeau.

Experience, experience...

C'est du meccano en grande partie plus un petit developpement specifique.J'ai fais moi meme ce genre de travail chez thales.

Il est interessant economiquement de moderniser a mi vie un appareil meme avec une modernisation moins complete que le -5.

Stratege a écrit: .

10 ans c'est long!Parfaitement justifié:

(...)

ET il faut maximiser notre puissance aérienne ASAP.

10 ans c'est long au début, mais très court quand tu approches du terme.

Quant à maximiser notre puissance, c'est ta lubie. Inutile de discuter là-dessus.

La dessus tu as tout faux.Comment justifier que l'armée puisse avoir un potentiel de combat de 300 avions modernes dans 20 ans et sacrifier le present et le futur proche par l'obsolescence prematurée.Tu crois que les politiques et toute personne sensée peuvent suivre cela?

Stratege a écrit:

Non, a supprimer les postes et a redeployer les personnels sur d'autres bases.Ou est le probleme? Je ne vois pas que cela augmente le vieillissement du reste de la flotte si des postes de pilotes afferents a ces avions sont supprimes.

Tu supprimes les postes ou les pilotes ?

Un pilote c'est un poste particulier.Les deux.On a moins d'avions donc moins de pilotes.Chaque année certain demissionnent ou les autres arrêtent de piloter.Il suffit de controler les flux de sortie et d'entrée.

Ou alors tu le vires, mais le Conseil d'Etat te dira le reste.

reponse au dessus.tu le fais expret ou quoi?On dirait un syndicaliste Sud rail ou CGT!

Stratege a écrit:

Rafales.

Pour le prix de 3/4 rafales ou de 2 A400, meme une quinzaine/vingtaine serait pas mal.

Ceci dit je persiste a penser que c'est possible pour les 40 qui tiendront jusqu'en 2015 voir plus avec des changements structuraux.

Non. Ce n'est ni possible, ni justifié, ni nécessaire. Voir plus haut.

Tu n'a rien demontré

Tes seuls arguments est que on a besoin de 300 rafales dans 20 ans et que on peut sacrifier le potentiel de l'ADA existant aujourd hui, que les bases c'est bon pour l'emploi, qu'un bresilien achete pour 10 ans un avion qui ne peut pas voler selon tes dires, que 10/12 ans de la vie d'un avion ce n'est rien alors que c'est proche de la moitie de la duree de vie (alors que les USA modernisent leurs avion a mie vie comme les Israeliens ou les Anglais), qu'on ne peut modifier les effectifs alors que on a des milliers de départ chaque année....

Et tu ne t'es pas prononcé sur 1 Rafale > 4,5 M2000-5/9 ou l'inverse

Desolé mais c'est ABSURDE.

C'est toi qui ne veut rien entendre et c'est la que tu m'enerves aussi.

Reviens avec de vrais arguments.Factuels! Et pas du foutage de gueule doublé d'une mauvaise foi

Pourquoi par exemple les Bresiliens achetent ces M2000 sans potentiel de vol? :lol: Pour leurs musées? Il vont les piloter deux ans seulement?

Pourquoi 4/8 M€ c'est trop cher pour redonner du potentiel de combat pendant 10 ans a un avion de 30m€ qui a 25 ans de potentiel?

[Arka_Voltchek]

Liban , Syrie, Iran... EN fait on est tellement faible qu'Israel peut nous marcher sur les pieds sans la moindre crainte.Et on est la risée de l'Iran.

Ça n'a rien a voir avec nos capacitées militaires qui sont loin d'être ridicule, c'est une question de politique étrangère avec un refus de s'impliquer dans des situations de conflit. Et ce n'est pas tes bricolages à deux balles sans aucun interet opérationel qui y vont y changer quoi que se soit.

@+, Arka

[DEFA550]

Tu n'a rien demontré

C'est ton avis, j'en ai un autre. Et si des "lecteurs" ont survécu jusqu'ici, ils ont probablement le leur.

Desolé mais c'est ABSURDE.

Comme toutes les discussions stériles.

C'est toi qui ne veut rien entendre et c'est la que tu m'enerves aussi.

Ca me fait plaisir, vraiment !

Pourquoi par exemple les Bresiliens achetent ces M2000 sans potentiel de vol? :lol: Pour leurs musées? Il vont les piloter deux ans seulement?

Pourquoi 4/8 M€ c'est trop cher pour redonner du potentiel de combat pendant 10 ans a un avion de 30m€ qui a 25 ans de potentiel?

C'est faible...

Les Bresiliens ont 1000 H de potentiel, ça leur coûte le même prix que la MCO des Mirage III, et ça bouche un trou capacitaire jusqu'à l'acquisition d'avions neufs. C'est aussi simple que ça.

Quant aux 4/8 M€, c'est trop cher parce que ça ne redonne rien qui soit nécessaire. Le potentiel de combat est toujours là, il ne faut pas l'oublier trop vite, et la mission de ces avions risque de changer rapidement. Enfin, 25 ans de potentiel ça ne veut rien dire. Le potentiel est chiffré en heures de vol.

Pour le reste, je ne vais pas répéter 100 fois ce que j'ai dit depuis hier.

Fin de la discussion.

[Sidelfi]

Liban , Syrie, Iran... EN fait on est tellement faible qu'Israel peut nous marcher sur les pieds sans la moindre crainte.Et on est la risée de l'Iran.

Premièrement, l'Iran chie sur tout le monde, y comprit Israel et les US, pas seulement sur nous. Israel peut nous marcher dessus sans crainte? Je vois mal Israel arriver jusqu'à chez nous, je les voit mal se faire soutenir par les USA s'ils bombardent un ferry affrété par la France rempli de civils,...

Ce n'est pas en utilisant la stigmatisation, en crachant sur l'armée française que tu arrivera à imposer tes points de vues (propagande?).

[glitter]

Enfin une news qui pourrait faire plaisir à Stratege Le patron de l'AdA indienne souhaite renforcer rapidement ses forces avant le MRCA http://www.indianexpress.com/story/8848.html The IAF’s proposal is to scan the international defence market for new or good condition second-hand fighters, including Mirage-2000s — a proposal to buy some from Qatar fell through recently — and MiG-29s. Tyagi said it was imperative that a few squadrons were quickly acquired to save the force from hitting unacceptably low numbers. A voir mon post sur RESTE DU MONDE: L'INDE. Une vente de quelques dizaines de mirages, et on y est à la fermeture d'Orange :)

[Stratege]

Au vu des conditions des derniers exercices Garuda on considere que l'ADA a juge necessaire d'aligner 2 M2000 C pour un M2000-5 et les faire accompagner.D'ou on peut en déduire qu'un M2000-5 vaut au moins 2 M2000C en capacité.J'attend une reponse circonstanciée sur la modernisation des M2000 qui ne soit pas de la mauvaise foi digne d'un syndicaliste SUD Rail cherchant a preserver l'emploi.

[GALIL10]

Premièrement, l'Iran chie sur tout le monde, y comprit Israel et les US, pas seulement sur nous. Israel peut nous marcher dessus sans crainte? Je vois mal Israel arriver jusqu'à chez nous, je les voit mal se faire soutenir par les USA s'ils bombardent un ferry affrété par la France rempli de civils,...

Ce n'est pas en utilisant la stigmatisation, en crachant sur l'armée française que tu arrivera à imposer tes points de vues (propagande?).

c'est quoi le rapport avec israel? depui quand israel menace la france ouvertement? arréttez vos conneries avec votre ferry ,savez ce qu'il c'est passez en coulisse? a mon avis non .

[DEFA550]

Au vu des conditions des derniers exercices Garuda on considere que l'ADA a juge necessaire d'aligner 2 M2000 C pour un M2000-5 et les faire accompagner.D'ou on peut en déduire qu'un M2000-5 vaut au moins 2 M2000C en capacité.J'attend une reponse circonstanciée sur la modernisation des M2000 qui ne soit pas de la mauvaise foi digne d'un syndicaliste SUD Rail cherchant a preserver l'emploi.

"Aux combats à vue 1 contre 2 ont vite succédé des missions de type CAP2 contre SWEEP2 (2 SU 30 contre 2 Mirage 2000) en mode BVR (Beyond Visual Range) sans, puis, avec ravitaillements en vol. Les patrouilles mixtes sont mises en place dés le 4ème jour avec des missions de type CAP4 contre SWEEP4 où 2 Mirage accompagnés de 2 SU 30 affrontent un dispositif équivalent. Le premier ravitaillement sur IL 78 s’effectue ce même jour au cours d’une mission CAP2 contre SWEEP2 + STRIKE2 où les Mirage 2000 d’Orange avaient fort à faire pour protéger des Mirage 2000N du 3/ 4 « Limousin » face aux appareils indiens ou d’intercepter ce strike malgré la défense des Sukhoï ! Chaque journée, voire demi-journée, a vu une difficulté supplémentaire. Ainsi, les dernières missions incluaient la participation des Mirage 2000-5 de Dijon dans des scénarios complexes de type CAP4 contre SWEEP6 : deux 2000-5 et deux SU 30 contre quatre 2000RDI et deux SU30 en protection de deux Tucano, ces derniers simulant des appareils de transport. Et le tout sous le contrôle d’un E-3F !"

Par Yves Fauconnier (source)

Il est vraiment temps que tu arrêtes de tirer des plans sur la comète et d'interpréter le peu d'informations dont tu disposes en dépis du bon sens. Tu n'as clairement ni les connaissances ni les capacités mentales nécessaires pour débattre d'un sujet que tu ne maîtrise absolument pas.

Fin du rapport circonstancié.

-- NO CARRIER --

[Sidelfi]

c'est quoi le rapport avec israel? depui quand israel menace la france ouvertement? arréttez vos conneries avec votre ferry ,savez ce qu'il c'est passez en coulisse? a mon avis non .

Histoire du ferry véridique ou pas, je m'énervait contre le déclinisme ambiant côté français, du genre "Israel marche sur la France comme elle le veut", ou bien "Si les USA et la France sont sur la même longueur d'onde vis-à-vis du Hezbollah, ca veut dire que la France lèche obligatoirement les bottes des USA sur ce dossier"...

[francois]

c'est quoi le rapport avec israel? depui quand israel menace la france ouvertement? arréttez vos conneries avec votre ferry ,savez ce qu'il c'est passez en coulisse? a mon avis non

+1 Galil ;)

Faut arreter avec ca, le ferry il est meme pas sous pavillon francais.

De plus vu notre tendance par le passé a a(re)ccueillir des personnes peu frequentables (et ca pourrait l'etre meme involontairement) les israeliens qui menent une chasse a l'homme ont raison de verifier que certaines personnes ne profitent du chaos pour prendre la poudre d'escampette.

C'est quoi cette manie de se sentir agressé à la fin?..c'est stupide et dangereux...

[Stratege]

Il est vraiment temps que tu arrêtes de tirer des plans sur la comète et d'interpréter le peu d'informations dont tu disposes en dépis du bon sens. Tu n'as clairement ni les connaissances ni les capacités mentales nécessaires pour débattre d'un sujet que tu ne maîtrise absolument pas.

Fin du rapport circonstancié.

-- NO CARRIER --

Je pense que j'ai des informations que tu n'a pas, d'une part, d'autre part pour les capacités mentales j'ai ce qui faut merci; par contre j'attend que tu fasses preuve de logique et que tu repondes point par point, ce que tu n'a pas fait, te contentant d'exprimer une parfaite mauvaise foi.

Franchement, a titre illustratif pour les autres, si l'ADA met deux 2000-5 et deux SU 30 contre quatre 2000RDI et deux SU30 , c'est qu'elle cherche a avoir un rapport equilibre.mais je ne me base par sur cela pour ecrire qu'un M2000-5 vaut plus de 2 M2000C en efficacité mais sur d'autres données que tu ne peut avoir, sauf si tu es officer superieur tres bien placé.

Un militaire ne sait ce qui lui est strictement necessaire pour reussir ses missions.

[DEFA550]

Franchement, a titre illustratif pour les autres, si l'ADA met deux 2000-5 et deux SU 30 contre quatre 2000RDI et deux SU30 , c'est qu'elle cherche a avoir un rapport equilibre.mais je ne me base par sur cela pour ecrire qu'un M2000-5 vaut plus de 2 M2000C en efficacité mais sur d'autres données que tu ne peut avoir, sauf si tu es officer superieur tres bien placé.

Alors que tu as écris : "Au vu des conditions des derniers exercices Garuda on considere que l'ADA a juge necessaire d'aligner 2 M2000 C pour un M2000-5 et les faire accompagner."

Et c'est moi qui suis de mauvaise foi... :lol: :lol: :lol: