Rafale STOBAR

[Bill]

suite a quelques discussion sur differents sujets, je lance ce nouveau Topic il s'agit de discuter de la possibiltes du Rafales STOBAR, Short Take Off but Arrested Recovery, soit, pour les neophites, decollage sur piste courte et recuperation avec des cable de freinage en fait, adapter le Rafales a un Porte avions equipes de tremplin. l'avantage permettrait de: 1- nous passer des catapultes Americaines 2- reduire le cout d'un PA 2 3- rendre le Rafale attirant pour des marines dotes ou voulant se doter d'un PA comme l'Inde, la Chine, le Bresil, l'Espagne, je ne souhaite pas rentrer dans les considerations politiques, a savoir oui ou non des Rafales a la Chine par exemple. Inconvenient: 1- charge plus faible, mais quid de nouveau moteur ? 2- ?? bref, la question est interessante

[webfabrice]

Un autre inconvenient serait sans doute de devoir changer/modifier le train d'atterissage du rafale qui est spécialement adapté pour le lancement par catapulte par la technique dite du : "train sauteur".

[Fouineur]

je pense aussi que l'on devrait etudier la possibilite de se passer de catapulte sur le PA. A l'usage cela entrainera certainement moins de frais d'entretient. Sans doute faudra t'il adapter le Rafale ou developper un STOVL. Yakolev parlait justement de redemarrer le developpement du "Freestyle". Pourquoi pas un partenariat avec Dassault qui a deja une experience en decollage vertical, meme si elle date un peu.

[Bill]

je ne pense pas qu VSTOL puisse avoir des super performances, a moins d'en faire un programme specifiques et tres lourd comme le F35 un truc entre dassault et Yakolev serait au mieux du bricolage le train sauteur du rafales, je ne vois pas ou est le probleme ?? le rafale peut bien decoller d'une piste normal sans problemes, alors quoi ? a mon avis, c'est plus un probleme de surface portante et de poussees des moteurs, mais comme ca, a vut d'oeil, je dirais que les deux moteurs du rafales ont au moins la meme pousses que celui d'un F35, qui lui decolle verticalement ou en STO

[seb24]

L'inconvenient à mon avis ce serait de ne pas pouvoir embarquer des avions radar. Sans compter le fait de ne pouvoir decoller a pleine charge pour les Rafale. Je doute en effet qu'il puisse nous faire une decollage avec 3 bidon de carburant un scalp-eg et 4 missiles mica et le plein de carburant, même avec des moteurs plus puissants.

[Philippe Top-Force]

S'il devait y avoir une quelconque modification sur le programme du Rafale navalisé ,mon souhait serait une configuration Electronique du style Growler ,frowler des F18. ;) Sur les 60 ,ils peuvent bien en ré affecter à des missions de guerrélec. Qu'en pensez-vous François ou Julien ? Un rafale M en version guerre électronique offensive ? A moins qu'on leur pique :lol: aux US car ils vont recevoir 90 Growler E/A-18 G Super-Hornet.

[seb24]

Moi je serais pour l'achat de 10 à 20 rafale M supplemataires en parrallèle au developpement des pod de guerre electronique avec l'armée de l'air et les autres armée européenne (des programmes sont en developpement). Car on aura pas la capacité de developpé un Rafale spécifique pour la GE. D'ailleur pour revenir au Rafale STOBAR quid de la capacité de ce genre d'appreil a decoller avec un pod de GE deux bidon de carburant et de missilles ou de bombe anti radar ?

[Philippe Top-Force]

Le Rafale étant le premier appareil français à être catapulté par son train avant (l'Étendard, le Super Étendard et l'Alizé le sont par élingue), proportionné pour résister à des efforts de catapultage de plus de 80t. Le train conçu pour accepter une vitesse verticale de 6,5 m/s,dit "sauteur" en raison de sa fonction de restitution d'énergie. L'amortisseur se comprime, pendant la course de l'avion sur le pont d'envol, sous l'effet de la catapulte et se détend subitement en phase finale communiquant ainsi à l'appareil une vitesse de tangage qui réduit le temps nécessaire pour atteindre l'angle d'incidence permettant le vol. Après le catapultage, l'amortisseur est reconfiguré pour permettre l'appontage avec des caractéristiques optimales. Faire une autre version ,il faudrait que Dassault le fasse sur ses fonds propres car je ne pense pas que la Royale veuillent assumer le financement. 86 avaient été prévus à une époque mais pour des raisons budgétaires ,la flotte fût réduite à 60. Si la marine nationale veut un M avec des missions de guerre électronique offensive ,il risque de les prendre sur le quota des Rafale mis en soutien. Ne pas oublier que 32 seront embarqués ,d'autres seront attribués au soutien et la formation et quelques uns mis sous cocon.

[Hitmoon]

si seulement ils avaient un rapport poid puissance aussi élevé que le Su-32/33 on aurait un CVN type kuznetsov :D

[apocalypse]

Je pense que c'est pas franchement une bonne idée... Financièrement parlant, ça va impliquer de construire un avion pratiquement nouveau où pratiquement tout est à revoir. Et le coût d'un tel programme pourrait dépasser celui de la construction d'un PA... Ensuite, il faut voir qu'avec l'arrivée du F 35, un appareil de ce modèle aura du souci à se faire sur le marché export bien que les possibilités existent. Donc c'est trés risqué, car ça implique un investissement qui ne sera rentabilisé que à condition de pouvoir vendre suffisamment d'appareils à l'étranger, ce qui est loin d'être gagné tellement le coût unitaire de la machine risque d'être élevé. D'autant que les coûts opérationnels impliqués par un nouveau navire et de nouveaux avions fera que beaucoup des personnels ne seront même pas interchangeables entre les deux PA... Sur le plan utilisation opérationnelle, il faut quand même observer que les PA qui ont ces caractéristiques sont souvent moins perfomants que les classiques, surtout si on veut faire un PA moins cher. Et les limitations de masse imposées sur un avions de ce modèle le rendront moins performant qu'un Rafale M. Donc à choisir entre un second charles de Gaulle avec d'autres Rafales M et un nouveau PA avec tremplin emportant des Rafales "STOBAR", si je suis soldat, il y a pas photo, je choisis un second Charles de Gaulle. En fait, le seul cas envisageable serait de s'assurer des commandes en quantité suffisante dés la conception, ce serait audacieux de la part de l'industrie d'armement européenne mais trés trés risqué...

[Bill]

Il ne s'agit pas de decider entre un sister ship du CDG et un PA2 d'un autre modele, puisque je rappelle que le choix est deja fait, et que le PA2 serat construit en collaboration avec les british, qu'il ferat 60000 tonnes, soit moities plus que le CDG, et qu'il serat a propulsion classique il est un fait averes que le Rafales n'a pas besoin d'une piste aussi longue pour decoller que le F-18, d'ailleurs, meme le CDG a ete concut de facon que le rajout d'un tremplin soit facile dans ce cas, meme avec l'ajout des catapultes le train sauteur du Rafales, bon, d'apres ce que j'ai compris, il se compresse au moment du catapultage, et bien, ou est le probleme ??, ont fabrique un outil special monte sur une remorque tirer par un tracteur sur le pont d'envol ou carement automoteur, bref, et ce truc vien prendre le rafales a son point d'acroche de catapultage, et a l'aide d'un verin hydraulique compresse le train avant le decollage, je suis convaincut que ca ne pose pas de probleme tres serieux ensuite, comme sur le Kusnetzov Russes, un croc vient retenir le Rafales a l'arret jusqu'a que la pleine puissance de pousses desmoteurs soient atteintes, et la, relache le croc. Il pourrait betement se prendre sur le croc d'arret prevut pour l'atterissage et parfaitement capable de retenir l'appareil, il a ete prevue pour ca !! Modifications a apporter au rafales : 0 zero, ou pas loin !! Bon, il reste les avions de guet embarque, les Hawkeyes L'inde fait des essais de lancement de ces avions avec un tremplin, peut etre y a t'il moyen de leur mettre une paire de fusees de pousses Sinon, historiquement, les bombardiers qui ont decolles en 1943 de portes avions pour aller lacher leurs bombes sur Tokyo (quelmodele deja ?? B17?? ) n'ont pas ete lance avec des catapultes, et la technologie de l'epoque concernant l'aerodynamisme, les moteurs et le reste n'etaient de loin pas celle d'aujourd'hui !! Ces zincs n'etaient meme pas prevut pour etre embarquer !!! alors, trouver un Rafales, un pilote un peu gonfles, et commencer avec des essais a terre, ont verrat bien :D

[Hitmoon]

c'etait un B-25 mitchell ;)

[Bill]

Merci :D Alors si un B25 de 1940, avec ses moteurs a pistons et sans plans de sustentation surdimensiones pour l'aider a decoller peut s'envoler d'un PA sans etre catapulter... ne me raconter pas que ce n'est plus possible aujourd'hui ...ou alors c'est le progres ?? d'accord sa vitesse de decollage est plus faible et sa surface ailaire plutot enorme, mais quand meme !, un Hawkeyes est peut etre capable de le faire aussi, en tenant compte de ses turbo propulseurs, une aerodynamique meilleurs (pas vut de sabords de mitrailleuse par exemple), et en installant un tremplin ??

[seb24]

Oui mais bill ces avions de la seconde guerre mondiale avaient été dechargé de tout surplus ( mitrailleuse, equipement de bord etc...) et le but été plus de faire un coup médiatique que pour une réel mission operationnelle. Sans compter que les bombardier n'avaient pas suffisament de carburant pour rentrer et ont du essayer de se poser en chine (et certains sont tombé il me semble au japon). Alors à l'époque ont pouvait se permettre de perdre quelque bombardier a bon compte, mais je suppose que la marine ne voudra pas jeter ses Rafale et E2C comme ça ;) La question n'est pas vraiment de savoir si le Rafale et l'E2C peuvent decoller sans catapultes, car dans certaines condition il le peuvent. Mais de savoir si ils peuvent decoller sans restriction operationnel ( un rafale M avec par exemple ses 3 bidon de carburant 6 AASM et 4 missiles MICA, et un E2C avec son equipage et remplis de carburant...), la c'est une autre histoire...

[apocalypse]

d'ailleurs, meme le CDG a ete concut de facon que le rajout d'un tremplin soit facile dans ce cas, meme avec l'ajout des catapultes

le train sauteur du Rafales, bon, d'apres ce que j'ai compris, il se compresse au moment du catapultage, et bien, ou est le probleme ??, ont fabrique un outil special monte sur une remorque tirer par un tracteur sur le pont d'envol ou carement automoteur, bref, et ce truc vien prendre le rafales a son point d'acroche de catapultage, et a l'aide d'un verin hydraulique compresse le train avant le decollage, je suis convaincut que ca ne pose pas de probleme tres serieux

J'avoue que j'ai rien compris à ta proposition. :D Tu parles d'abord de te passer des catapultes puis de points d'accroche de catapultage, je trouve ça trés confus...

Quand au reste, il faut voir que les appareils dont les moteurs sont à pistons ont souvent besoin de faibles infrastructures. Les spitfires décollaient parfois de terrains qui n'étaient que du gazon plat. Les petits cessna peuvent faire n'importe quoi sur une piste de 150m...

Il y a plusieurs paramètres à considérer pour une distance de décollage:

L'accélération de l'appareil et sa vitesse minimale de décollage. Sur un porte avions, on catapulte les avions systématiquement vent debout afin de diminuer la vitesse minimale de décollage. Le fait est que le flux d'air sous les ailes devient plus important et l'avion a besoin de moins de vitesse pour que ses ailes lui assurent une portance et que l'avion tienne en l'air.

Les bombardiers de la seconde guerre mondiale avaient quasiment tous de grandes envergures et des ailes rectilignes, ils avaient de ce fait, une vitesse minimale plus faible que nos mirages et rafales actuels. Par contre, ce profil d'aile impliquait une plus grande résistance à l'air, et avec les moteurs moins puissants de l'époque, leur accélération était moindre à cause de ces deux paramètres... Tout ça pour te dire que le profil de l'aile est à considérer.

Si l'on veut diminuer la course au décollage de nos Rafales, il faudrait carrément revoir leur profil d'aile ou alors leur mettre des moteurs plus puissants voire les deux suivant les perfomances recherchées... Si tu observes les Harriers ou les Yak 38, leur profil d'aile a été étudié en ce sens. Dans le cas du Sukkhoï 27, c'est son incomparable rapport poids/puissance allié à une résistance à l'air peu conséquente qui lui donne une formidable accélération et lui permet d'atteindre un vitesse importante en peu de temps donc en parcourant la faible distance du pont du Kusnetzov...

[Philippe Top-Force]

D'ailleurs Bill :arrow: ,Le STOBAR (Short Take-Off But Arresters) est de conception soviétique, basé sur le principe d'un décollage court grâce à un tremplin et de brins d'arrêt permettant de stopper l'avion à l'appontage. Ceci diminue les possibilités d'emport d'armes et de carburant mais n'altère en rien les performances des avions. Est-ce que pour 2010 ,les Russes vont construire un PA de conception pour être doté d'appareils STOBAR ou COTOL. Les US et les Français sont les seuls à projeter des PAN avec des appareils COTOL. A moins que Bill a l'intention de nous vendre des Rafale STOBAR à la Russie ,à l'Inde et aux Chinois :lol: alors Dassault Aviation plancherait sur ce concept.

[Bill]

[Bill]

a relire N&H, il apparait que les Indiens on mit sur cale leurs futur portes avion type "ADS", long de 252 m, un modele STOBAR munit d'un tremplin pour le lancement sans catapulte de MIG 29, deleurs futur avion d'attaque de conption nationale, ET EVENTUELLEMENT DE F18 HORNET alors si un Hornet peut eventuellement decoller d'un PA de 252 m, pourquoi pas un Rafale ??

[Francois5]

Juste pour votre info, Les Sukhois et MiGs russes qui decollent du Kruz ne peuvcent pas emporter beaucoup d'armement et de carburant a cause de la demande en puissance au decollage. Ca voudrait dire un Rafale avec peut-etre 2 MICAs, et c'est tout? Pas de bombes ni de missiles. Donc, c'est non.

[Kovy]

le train sauteur du Rafales, bon, d'apres ce que j'ai compris, il se compresse au moment du catapultage, et bien, ou est le probleme ??, ont fabrique un outil special monte sur une remorque tirer par un tracteur sur le pont d'envol ou carement automoteur, bref, et ce truc vien prendre le rafales a son point d'acroche de catapultage, et a l'aide d'un verin hydraulique compresse le train avant le decollage, je suis convaincut que ca ne pose pas de probleme tres serieux

le train du rafale M se comprime tout déjà tout seul ;)

ensuite, comme sur le Kusnetzov Russes, un croc vient retenir le Rafales a l'arret jusqu'a que la pleine puissance de pousses desmoteurs soient atteintes, et la, relache le croc. Il pourrait betement se prendre sur le croc d'arret prevut pour l'atterissage et parfaitement capable de retenir l'appareil, il a ete prevue pour ca !!

Quelle imagination mon bon Bill :D Mais epargne tes neuronnes, le train avant du rafale dispose déjà d'un dispositif pour recevoir un "hold back" 8)

En gros, il suffirait juste de retirer la barre de lancement du train avant qui vient s'enquiller dans le chariot de la catapulte.

La question n'est pas vraiment de savoir si le Rafale et l'E2C peuvent decoller sans catapultes, car dans certaines condition il le peuvent. Mais de savoir si ils peuvent decoller sans restriction operationnel ( un rafale M avec par exemple ses 3 bidon de carburant 6 AASM et 4 missiles MICA, et un E2C avec son equipage et remplis de carburant...), la c'est une autre histoire...

Tout à fait...

Quand un état major établit des spécifications minimales, il ne se place pas dans les conditions ideales !

Donc avant toute chose il faut déterminer quelles seraient les capacités opérationnelles minimales de ce rafale stobar.

- Quelle charge opérationnelle minimale au decollage (carburant + armement)

- Quelle vitesse minimale du vent sur le pont requise (vitesse PA + vent)

- Quelle distance de pont nécessaire pour decoller dans les conditions ci dessus.

[Bill]

le train du rafales ne se comprime pas tout seul, il lui faut la traction de la catapulte, en Stobar, ca n'irat pas pour retenir un avion arreter qui a les moteurs a pleine puissance, je le retiendrai par l'arriere, si je le retient par le train avant, il risque de faire un "soleil" c'est a dire que l'arriere sous la pousses des moteurs se decolle et passe par dessus l'avant dont le train est retenue un truc tout simple, pousse un regle de 30cm avec un doigt par une extremite, elle se mettrat toujours de travers maintenant TIRE cette regle par la meme extremites, elle suivrat toujours ton doigt parfaitement compris le principe ??

[Kovy]

pour retenir un avion arreter qui a les moteurs a pleine puissance, je le retiendrai par l'arriere, si je le retient par le train avant, il risque de faire un "soleil" c'est a dire que l'arriere sous la pousses des moteurs se decolle et passe par dessus l'avant dont le train est retenue

Tous les avions embarqués de la marine américaine sont retenue par le train avant avant que la catapulte ne parte et casse le hold back ;)

Je vois pas comment tu pourrais leur faire faire un "soleil" (j'imagine que tu veux parler d'un "cheval de bois") avec une poussée qui avoisine le poids de l'avion (et qui lui est souvent inférieure) et qui s'exerce sur son axe longitudinal, sans oublier les gouvernes de profondeurs braquées pour lever aerodynamiquement le nez de l'avion ou plaquer "ses fesses" au sol.

un truc tout simple, pousse un regle de 30cm avec un doigt par une extremite, elle se mettrat toujours de travers

maintenant TIRE cette regle par la meme extremites, elle suivrat toujours ton doigt parfaitement

compris le principe ??

non, je ne vois pas trop le raport avec le coup du soleil :?

[ARPA]

Je relance ce topic pour éviter les HS sur celui du BPC.

A mon avis un rafale STOBAR doit servir pour la France à nous fournir une défense aérienne de la flotte, un soutient aux opérations de débarquement (donc à très courte portée) et aussi des missions air-mer voire de projection de puissance de très faible intensité (par exemple 1 ou 2 tirs de SCALP en représailles) C’est à dire à peu de chose prêt ce que font les AV8 des LHA/LHD américains.

Il peut aussi servir à équiper un GAN de seconde catégorie comparable aux GAN des non américains (anglais, italiens …) Ce serra surtout pour l’exportation vers des pays ne pouvant pas se payer de vrais GAN mais aussi éventuellement pour assurer la permanence opérationnel de notre GAN (vu qu'on aura jamais les 3 gros PA permettant une permanence à 100% et qu'on risque d'avoir 2 zones d'opérations) ou en augmenter le nombre de rafale.

Je me cite pour replacer ici ce que j’avais mis pour une version STOBAR

Je ne suis pas sur du tout qu’une version STOBAR du rafale soit vraiment hors de prix. A partir d’un rafale M, il suffit juste d’installer des réacteurs plus puissant d’au moins 90 KN (ce qui est déjà quasiment prévus) et éventuellement d’augmenter encore la poussée avec un mode de guerre ou avec des JATO (qui peuvent éventuellement être installé à certains point d’emport vu que de toute façon en configuration STOBAR on ne va pas utiliser de configuration lourde)

Ces frais de développement pourront être amortis si on arrive à le vendre à l’export (en plus du Brésil ou de l’Inde, de plus en plus de pays s’équipent de gros porte-aéronef à priori prévus pour le F35B mais le rafale STOBAR doit pouvoir s’y adapter)

Pour augmenter la puissance au décollage, on risque de ne pas pouvoir installer des réacteurs de plus de 90KN sans faire de gros frais (modification des entrée d’air et développement d’un moteur non prévu) et ça risque d’être un peu juste pour des configurations un peu lourde.

Mais il reste la solution des fusées d’appoint qui me plait bien, c’est une solution pas cher à développer et assez performante. Plutôt que d’installer des JATO comme sur mirage IV on peut aussi envisager des fusées d’appoint presque fixe comme sur le mirage III.

Je verrais bien des fusées d’appoint semi fixe installé à la place des réservoirs conformes, ça n’aurait qu’une incidence très faible sur les performances en vol et la cellule ne doit pas nécessiter trop de renfort structurel pour passer de CFT de plus d’une tonne à une fusée de 10 à 30 KN de poussée pour quelques centaines de kg (90Kg pour les 15KN de la fusée du mirage III). Et on doit aussi pouvoir modifier très légèrement (voir pas du tout) les 5 points humides pour qu’ils acceptent des fusées d’appoints en charge utile.

L’avantage des fusée d’appoints, c’est qu’on peut en installer d’aussi puissante qu’on le désire (enfin avec une puissance maximale par point d’emport) donc ça n’empêche pas d’envisager des configuration assez lourde (enfin ça occupe des points d’emport donc réduit d’autant les configuration possible) Et les frais de développement et de construction d’un moteur fusée doivent être nettement plus réduit que ceux d’optimisation du M88.

Si les fusées d’appoint peuvent être conservées pendant le vol (donc sans créer trop de traînée ni trop augmenter la RCS) et qu’on peut les réutiliser en faisant juste le plein (comme pour celles des mirage III) ça devient une solution nettement plus économique que des JATO classiques et probablement moins cher que d’installer un régime de guerre pour délivrer plus de 100KN à un M88. Et c’est peut-être aussi un moyen de répondre aux clients export recherchant un intercepteur doté d’une vitesse ascensionnel exceptionnel.

D’ailleurs une grosse surmotorisation permet peut-être même de se passer du tremplin, au moins pour les configurations légères. Même la piste oblique ne me paraît pas indispensable pour un navire n’accueillant qu’occasionnellement des rafales, il suffit de dégager toute la longueur du pont avant chaque appontage. Il ne reste que les brins d’arrêt qui me paraissent indispensable même si on peut les limiter à un rafale de 13 tonnes (10 tonne de cellule 1 tonne de kéro et 2 tonnes d’armement) Par contre je ne sais pas du tout à quel point c'est compliquer et cher d'installer des brin d'arrêt sur navire non prévu pour.

[CVN220]

J' en reviens toujours à mon idée de départ :

"Rien ne remplace quatre vrais CVN de 100 000t et ceux qui va sur, dans et autour, en soutien"

Le reste revient,à mon humble avis, trop cher, car inadapter.

[Chris.]

le problème, ça risque justement d'être les brins d'apontage. Enfin, surtout la machinerie (pistons d'arrêt, etc.) présente dessous...

Si le navire n'a pas été conçu pour, pas sûr que ce soit possible de le rajouter

Et on devrait piquer de la place au hangar présent dessous...

Après la piste oblique, c'est pour permettre de stocker plus d'appareils sur le pont principalement, car un appareil doit pouvoir repartir s'il rate les brins. Avec un tremplin en bout de course, je me demande si ce n'est pas un peu dangereux, les avions ayant raté leur apontage redécollant parfois juste avant la fin de la piste . Avec un tremplin, l'avion retoucherait la piste d'une manière un peu brutale.