Quelle puissance française pour protéger le Liban ?

[Alexis]

Exercice d'évaluation de force "en direct"

On peut poser la question de savoir de quelle force la France aurait du disposer pour empêcher l'écrasement du dernier gouvernement libanais indépendant en 1990 par la Syrie ou encore pour forcer la Syrie à respecter les accords de Taëf suivant lesquels ce pays aurait du cesser son occupation du Liban au plus tard en 1992. A mon avis la bonne réponse est que la France avait suffisamment de force pour cela, mais pas la volonté politique de le faire.

Une question sans doute fictive mais intéressante(*) est de savoir quelle puissance militaire la France devrait avoir pour remplir aujourd'hui son rôle traditionnel de protectrice du petit et amical Liban contre ses puissants et violents voisins. Cette fois-ci, il s'agit d'Israël qui outrepasse manifestement les représailles légitimes qu'il mène contre le Hezbollah en s'attaquant aux infrastructures civiles du Liban.

Attaquer l'Etat libanais et la population civile libanaise au moment même où ce pays commence à se relever de sa longue nuit (réconciliation entre chrétiens, musulmans sunnites et druzes, fin de l'occupation syrienne ...) est contre-productif à terme pour Israël qui n'a pas intérêt à ce que son voisin du nord retombe dans le chaos, qui est l'élément naturel dont se nourrit le Hezbollah, dont se nourriront peut-être demain d'autres mouvements encore plus radicaux. Les militaires israéliens semblent être sous forte influence américaine pour ce qui est de la qualité de la stratégie d'ensemble :rolleyes: :evil: ... En attendant, c'est une agression militaire contre un Etat pacifique, le Liban, qui ne peut pas grand chose lui-même contre l'organisation militaire du Hezbollah

Je propose le scénario suivant :

- L'objectif est de forcer Israël à se limiter à des attaques contre les seules forces du Hezbollah, à l'exclusion de toute attaque contre des objectifs d'infrastructure, économiques ou militaires libanais. Si Israël souhaite attaquer la Syrie, la France ne s'y opposera pas.

- La France ne doit compter que sur ses seules forces. Certains Etats manifesteront peut-être de la sympathie (Russie, ...) mais une sympathie passive. La question étant : quel serait le minimum pour que l'objectif puisse être atteint.

- Il ne s'agit évidemment pas de prêter le flanc à un désastre, sur ce théâtre d'opérations ou à un autre endroit. Les forces doivent être suffisantes pour dissuader Israël d' "escalader" militairement comme pour dissuader les Etats-Unis de mener des attaques dissimulées contre les intérêts français

Quelle est votre analyse ?

(*) : Etre une puissance réelle signifie pouvoir intervenir dans une situation où d'autres puissances réelles sont intéressées, non pour imposer tout et n'importe quoi mais pour imposer du moins un objectif limité / une inflexion limitée mais réelle des plans de ces autres puissances. Ce scénario répond à cette définition.

[Berkut]

Déjà il faudrait une volonté politique, quand on voit qu'ils préfèrent abandonner nos ressortissants plutôt que de froisser Tsahal... ça me fout la gerbe.

[Alexis]

Les forces à mettre en jeu doivent permettre de :

1) rendre trop coûteux pour Israël de continuer des bombardements au Liban étendus aux cibles non-Hezbollah

2) dissuader Israël d'envahir le Liban, au moins à partir d'une certaine ligne

3) empêcher les Etats-Unis de détruire facilement certains éléments du dispositif français

4) empêcher les Etats-Unis d'attaquer facilement des intérêts français à un autre endroit

5) enfin, la valeur de la dissuasion française doit être absolument hors de question

D'où :

1)

- Au minimum un PAN avec groupe complet de 30+ Rafale en version minimum F3, de préférence 2 PAN sur zone pour avoir une marge qui dissuade l'escalade, avec 1 à 3 frégates AA Horizon, 2 à 4 frégates ASM et 1 à 3 SNA modernes (pas les Améthyste actuels) sur zone

- Une capacité conséquente de frappe au missile de croisière, soit plusieurs centaines de Scalp naval, de préférence au moins 2 frappeurs à 500 missiles chacun, sur zone. Ceci pour faire peser une menace sur les bases aériennes

2)

- Capacité de projection de plusieurs milliers de parachutistes avec matériel léger en une opération

- Capacité de renfort rapide avec unités lourdes, ce qui suppose des rouliers (RO/RO) et les forces navales pour les protéger : 1 à 3 frégates AA Horizon, 1 à 2 SNA, de préférence 1 PAN d'escorte (peut-être pas indispensable vu la distance réduite et le / les PAN déjà sur zone)

3) et 4)

- Les Rafale doivent être au meilleur niveau possible (le standard F4 y compris radar AESA pourrait bien être indispensable)

- La qualité des SNA, notamment pour furtivité et détection, est une condition sine qua non

- Des moyens antisatellite dissuadant une attaque contre les Hélios ou Syracuse français. Probablement des lanceurs mobiles légers (environ 15 tonnes) au choix en version antisatellite y compris orbite haute ou en version de dissuasion nucléaire à portée intercontinentale

- Une capacité navale de reste en plus des moyens déjà engagés. De préférence un groupe PAN de plus, avec frégates AA et SNA

5)

- Au strict minimum 4 SNLE au meilleur niveau de furtivité (et non 3 comme actuellement, le 4ème étant l'Inflexible)

- De préférence un système stratégique alternatif, par exemple les lanceurs mobiles légers déjà évoqués

Soit au total pour les matériels principaux :

- Minimum 2, de préférence 4 PAN disponibles (soit 3 à 5 au total vu les nécessités de disponibilité)

- Minimum 70, de préférence 140 Rafale M disponibles (soit 100 à 200 au total)

- Minimum 3, de préférence 7 à 8 frégates AA Horizon (soit 5 à 12 au total)

- Minimum 3, de préférence 7 SNA disponibles (soit 8 à 14 vu les besoins de l'Ile Longue et la disponibilité)

- Minimum 2, de préférence 4 frappeurs disponibles (soit 3 à 6 au total, avec 1500 à 3000 Scalp naval)

- Un nombre suffisant de rouliers pour projeter 30 000 hommes avec 400 Leclerc, 200 canons de 155 et 100 Tigre (je ne sais pas évaluer ce nombre)

- Evidemment, les forces terrestres en Leclerc, canons de 155 et Tigre doivent être égales à au moins le double de ces chiffres

- Minimum 4 SNLE furtifs type Triomphant

- Une centaine de lanceurs légers mobiles, pour partie à ogive nucléaire, pour partie antisatellite

Ce serait donc là le minimum pour que la France ait la capacité d'intervention d'une véritable puissance en 2006.

Evidemment, ce minimum sera plus élevé en nombre et surtout en performance des matériels en 2015 ou en 2020 ...

[Napoléon Bonaparte]

Je suis bien d'accord avc toi alexis. La france est la puissance protectrice des libanais depuis 500 ans et là on ne fait rien, ni même les autres pays. La honte.Ton plan a l'air bien élaboré mais crois tu que la france soit actuellement capable de faire ça ? Sur le plan de la marine je ne sais pas si israel pourrait nous menacer grand chose par contre niveau aviation on en patirait. Ils ont de bons pilotes agissant depuis longtemps, et des avions en nombre sans doute.

[Stratege]

Alexis , bonne reflexion Ceci dit , pour pouvoir agir aujour dhui il faudrait que on ait: -1 ou 2 pA effectivement pourvus de rafales F2, -non pas 3 mais 7/6 destroyer AA style Horizons et une douzaines de fregates ASM dont 6 SLASM -Des navires rouliers militarisés et des hovercrafts pour l'equipement lourd -Une trentaine de KC135 de plus -Une douzaine minimum de SNA dont 4/6 barracuda et l'autre Ametystes deja modernisés pompe helice/torpilles/sonar... pour pouvoir aussi dissuader les USA d'apporter un soutien à Israel ou 10 minimum +autant de SSK modernes par exemple -Un ICBM mobile sur transport erecteur (une trentaine) Par exemple des M45. -Une arme antisatellite/antiICBM a tete nucleaire eventuellement et des satellites DSP d'alerte -Une DA efficace avec des intercepteurs tous multicbles et des radars OTH /multisatique et passifs (style Kolchuga) plus au moins une dizaines de regiments ASTER30 avec des nombreux leurres, et des missiles AA longue portee avec mininuke (active S530 avec option mininuke) -Avoir deja au moins 150 Rafale F2 au total -Des missiles de croisière en nombre (plus de 1000) antipistes, antibunkers, EMP, de portée entre 400 et 3000 km suivant versions et des missiles antinavire supersoniques (au moins 400) tirables d'avions, de navires , de SNA -Des bombes clusters en nombres et des AASM deja ou l'equivalent d'un brimstone -tetes tactiques montables sur les torpilles et missiles antinavires, missiles de croisiere (dans les 300 en stock) -Hades encore en stock et redeployable -300 chars leclercs de plus et deja 300 VBCI/VCI modernes -80 tigres polyvalents -Si possible 5 SNLE Ce que je n'arrete pas de dire.Et en plus ca serait valable pour l'Iran ou autre. c'est moins que ce que le RPR proposait..en 1981!!! president du RPR un certain...Chirac LOL Ca n'aurait pas couté tres cher si l'effort d'optimisation avait ete fait. Avec 2,5% du PIB en réel c'etait faisable.Et on ne nous aurait pas marche aussi facilement sur les pieds.On nous aurait respecté ici et face à l'Iran. Mais avec nos laches decadents.... :rolleyes:

[cvs]

Tu parles, notre pays n'aime pas faire la guerre. C'est toujours le même refrain. Il faut tout résoudre par la diplomatie et les négociations. Même si une guerre éclate contre l'Iran, je me demande si on va envoyer des troupes.

[PhP]

Chers amis, au-delà de la question militaire des moyens à engager, se pose aussi la question fondamentale de notre objectif. S'il s'agit pour la F de conserver sa place de protecteur du Liban (les Libanais le demande-t-il d'ailleurs ? peut-être ... mais j'en suis pas certain ...), le meilleur moyen serait de protéger le Liban contre ... le hezbollah et la Syrie. Il aurait sans doute été plus judicieux lorsque Israel s'est retiré (en 2000 je crois) de mettre en place une substantielle force d'interposition (avec un mandat large) permettant de rassurer les israeliens et d'empêcher les attaque terroristes contre Israel ... Accessoirement ca aurait fait un bon terrain d'entrainement pour nos troupes (comme l'irlande du N pour les anglais) ... et un bon risque d'attentat à paris ... Aujourd'hui je vois pas pourquoi on s'opposerait aux israeliens qui sont plus forts que nous, sont chez eux, appuyés par les USA...

[Romain]

En tout ca va etre une sorte d'epreuve pour la France. Avec cette crise on va pouvoir vérifier comment elle s'en sort et si jamais elle se ramasse, je demande l'asile a un autre pays. Je vais en Russie par exemple :lol:

[Stratege]

Tu parles, notre pays n'aime pas faire la guerre.

avant on y allait.meme sous Giscard

On a été une grande puissance jusqu'en 1940.Et on y a été en 1956

Ca date de mitterand et Chirac.

C'est toujours le même refrain. Il faut tout résoudre par la diplomatie et les négociations.

la diplomatie sortie de l'UE et des pays de droit ne peut s'appuyer que sur une force, et souvent militaire.

Même si une guerre éclate contre l'Iran, je me demande si on va envoyer des troupes.

On verra.Suppletifs des USA faute de mieux et pour ramasser les miettes?

[X.]

pour ramasser les miettes

En espérant qu'il y ait des miettes à ramasser.

Il me semble avoir entendu dire que "le plus fidèle allié" des USA trouvait les miettes un peu trop petites en Irak.

[Data]

Bonsoir , je vais certainement en choqué plus d'1 , mais honnettement , y a quoi a gagner en allant dépenser des milliard d'euros là bas ?? Montrer au monde arabe et occidental que la france a une bonne armée ?? baliverne .... Pour moi ca reste un problème Des nations unis .... mais vu que ca coince et là c'est vraiment malheureux pour le Liban ... et bein , on assiste une fois de plus au bombardement furieux de TSahal sur des civils .... Evidement ca reste mon avis ....

[cvs]

En tout ca va etre une sorte d'epreuve pour la France. Avec cette crise on va pouvoir vérifier comment elle s'en sort et si jamais elle se ramasse, je demande l'asile a un autre pays. Je vais en Russie par exemple :lol:

Rejoins-nous en sibérie avec Berkut et philippe, une gentille instructrice de l'armée rouge nous attend. :lol:

[SPARTAN]

Le probleme de l'ONU, c'est tout simplement qu'ils sont inexistants!!! Quant à nous je considere que si la lutte contre les terroristes est une priorité, la "destruction" complete du Liban n'est pas normale et que l'on devrait imposer un peu plus nos idées sur ce pays ami de longue date,sinon on passera une fois de plus pour des lacheurs....

[c seven]

Vous y êtes pas trop sur ce coup là Alexis et Stratège notament.... Protéger le Liban de Tsall? nan mais vous plaisantez?! :lol: Pour la plupart des libanais, si les Israeliens pouvaient les débarasser de la racaille Hezmollah une bonne fois pour toute, ce serait du pain bénis! Ces pantins de la Syrie et de l'Iran les emmerdent depuis trop longtemps. Bon débaras, ciao le hezmollah, @+... Et comme dab', ce ne sont pas les plus puissants qui ouvent le plus leur gueule là bas. Le jour où vous entendrez parler des Druzes et des Maronistes, pitié pour les clowns fanatique hystériques du hezmo-machin :twisted: Non vraiment .... Ne pas oublier aussi que Rafik Hariri était un pote de Chirac et qu'il a été assassiné par la Syrie... Ca a fait réfléchir un peut chichi. La politique de la France sur ce coup là c'est donc de tout faire pour se débarasser des islamo-facistes du hesmollah dans la foulée. Voilà pourquoi vous n'y êtes pas.

[Berkut]

Rejoins-nous en sibérie avec Berkut et philippe, une gentille instructrice de l'armée rouge nous attend. :lol:

Une chacun... Quoique j'ai déjà la mienne c'est bon ^^'

Pourquoi y envoyer des soldats? Mais pour récupérer nos ressortissants et éventuellement pourrir la gueule à qui nous en empêcherait, quitte à lâcher un M51 pour leur faire comprendre qu'on ne joue pas avec les citoyens français

[Stratege]

C.seven , on en se prononce pas sur le fond mais sur le fait qu'on doit subir le dictat d'israel pour proteger nos ressortissants, et qu'Israel pays de 5 m d'habitants nous crains tellement peu qu'il nous menace de nous tirer dessus.On devrait pouvoir proteger certaines infrastructures qui ne sont pas liés a la lutte contre le hezbollah et pouvoir montrer les dents. Crois moi je ne suis pas dans le camp arabe.

[cvs]

Mais ou vous voyez qu'Israël a menacé de tirer sur nos concitoyens ?

[Extramusicaman]

Pourquoi y envoyer des soldats? Mais pour récupérer nos ressortissants et éventuellement pourrir la gueule à qui nous en empêcherait, quitte à lâcher un M51 pour leur faire comprendre qu'on ne joue pas avec les citoyens français

Mais c'est pas possible ta vraiment envie d'atomiser tout ce qui bouge toi... :lol: :lol: :D :P :twisted:

[Berkut]

n'avons nous pas ce que l'on se plaît à appeler une force de réaction rapide?, des commandos? Pour le moment la seule force de réaction rapide perceptible est celle de mes sphincters et de mon diaphragme car la poiltique française me fait ch*** et me fout la gerbe... Pas question de prendre parti, s'ils veulent se foutre sur la gueule qu'ils le fassent mais pas touche à nos citoyens sinon ils mangeront un retour de flamme bien virulent

[Arka_Voltchek]

n'avons nous pas ce que l'on se plaît à appeler une force de réaction rapide?, des commandos?

Si c'est ça le pire, contrairement à ce que rabache stratège, on à les forces qui faut.... Mais on les utilise pas...

@+, Arka

[Neo]

n'avons nous pas ce que l'on se plaît à appeler une force de réaction rapide?, des commandos? Pour le moment la seule force de réaction rapide perceptible est celle de mes sphincters et de mon diaphragme car la poiltique française me fait ch*** et me fout la gerbe...

C'est sur! Si Jaques Chirac décidait tout de suite maintenant a 23h16 d'opérer, demain soir on pourait occuper tout le Liban!

Nan j'exagere mais c'est pour dire que la sa serait pas con de faire un peut pression et de narger Israel au Liban, sa la leur fouterai moin bien sur le plan international!

[Berkut]

Et puis bon, c'est une chose de se tirer sur des guignols du "Est ce bon là?" c'en est une autre de se ramasser les fusco est autres commandos 8) Allez Chichi, sors toi les doigts du cul et montre que la France c'est pas qu'une finaliste de coupe du monde! :!:

[cvs]

C'est sur! Si Jaques Chirac décidait tout de suite maintenant a 23h16 d'opérer demain soir on pourait occuper tout le Liban!

Nan j'exagere mais c'est pour dire que la sa serait pas con de faire un peut pression et de narger Israel au Liban, sa la leur fouterai moin bien sur le plan international!

En 1993, il y avait l'assassinat de l'ambassadeur de France au Zaïre (Philippe Bernard si ma mémoire est bonne), on a réagi comment ?

[Neo]

Et puis bon, c'est une chose de se tirer sur des guignols du "Est ce bon là?" c'en est une autre de se ramasser les fusco est autres commandos 8)

Allez Chichi, sors toi les doigts du cul et montre que la France c'est pas qu'une finaliste de coupe du monde! :!:

Oué aler Chichi toi qui est un grand Gaulliste fait ce qu'il aurait fait!

Mais pourquoi je suis persuader qu'il fera rien d'autre que de dire devant un pupitre "c'est pas bien faut pas faire ca" :lol:

[cvs]

Chers concitoyens le seul moyen d'arrêter ce conflit c'est de reprendre les négociations. :lol: