turquie Turquie et PKK

[true_cricket]

Il y a 9 heures , Imparator said:

Les photos sont celles des combats entre l'armée turque et le PKK, la zone fut nettoyée de toute présence terroriste.

Un intervenant extérieur pourrait aussi voir les dégâts comme étant causés par les forces turques...

[Barristan-Selmy]

Vidéo qui montrerait un tank turc être touché et endommagé à Cizre :

 

Modifié le 3 janvier 2016 par Barristan-Selmy

[collectionneur]

Au fait,  la zone où à était abattu l'avion russe est retomber sous le contrôle de Damas ou non?

Les russes ont déclaré que leur aviation et l'artillerie gouvernementale avait detruit tout les groupes rebelles dans le secteur. 

PS : j'aurais besoin d'un coup de pouce sur l'article du wiki suivant :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_russo-turque_de_2015

Un intervenant se fait littéralement le porte parole de Moscou et déclare en autre qu'il n'y a pas en temps normal de patrouille en vol a la frontière, la majorité des drones et des appareils syriens abattu ces dernières années l'ayant été lors de décollage d'urgence. J'ai trouvé un texte indiquant que 18 F-16 étaient affecté au CAP a la frontière mais sait on combien étaient effectivement en vol ce jour la ?  

 

 

Modifié le 3 janvier 2016 par collectionneur

[true_cricket]

Tant qu'il y aura des personnes qui confondent Wikipédia avec les articles d'actualité, on n'arrivera jamais à avoir des articles impartiaux.

Je me demande s'il ne faudrait pas tout simplement demander la suppression de cet article...

[collectionneur]

C'est bon, j'ai prit le dernier DSi tout à l'heure qui à un article d'Arnaud Delalande sur l'engagement de la force aérienne russe en Syrie. Il écrit textuellement, patrouille H24, 7/7 et à un listing des appareils russes identifié la bas qui va me servir :)

Et franchement, il faut que j’arrête d'écrire après 12 h de boulot de nuit sur un portable, Je me suis trompé de fil, je pensais écrire sur celui de la guerre en Syrie

Modifié le 3 janvier 2016 par collectionneur
Erreur de fil

[Imparator]

Citation

 

Le Parlement turc envisage de lever l'immunité de deux dirigeants kurdes

Le Parlement turc va mettre en place une commission pour examiner la possibilité de lever l'immunité parlementaire de deux députés, dirigeants du principal parti prokurde, poursuivis pour "crime constitutionnel" après avoir parlé d'autonomie pour les régions kurdes.

Selon le quotidien progouvernemental Sabah de dimanche, la commission parlementaire de la Justice va parler de la question en sous-commission, avant de proposer la mesure au Parlement.
Il suffirait d'une simple majorité, dans ce Parlement où le parti au pouvoir détient plus de la moitié des sièges, pour retirer leur immunité aux députés Selahattin Demirtas et Figen Yuksekdag.

Cette information survient au lendemain d'une déclaration du président turc Recep Tayyip Erdogan, qui a exprimé son soutien samedi à la décision d'engager des poursuites criminelles à l'encontre de ces deux leaders kurdes, dont le premier est également son principal rival politique.
Il a affirmé qu'ils devaient "payer" pour leur remarques en faveur de l'autonomie pour les Kurdes, et avait estimé qu'on devrait leur supprimer leur immunité parlementaire afin de faciliter les poursuites.
De son côté, M. Demirtas a ironisé sur les propos du président Erdogan, estimant que celui-ci "rendait des verdicts comme la Cour suprême", selon l'agence Dogan.

Plusieurs maires de villes kurdes sont actuellement poursuivis pour les mêmes accusations, et une vingtaine sont en détention provisoire pour cela.

https://www.lorientlejour.com/article/962935/le-parlement-turc-envisage-de-lever-limmunite-de-deux-dirigeants-kurdes.html

 

Autonomie? C'est contre les principes de la République unitaire, jacobine et centralisée turque. 

[nemo]

il y a 38 minutes, Imparator said:

Autonomie? C'est contre les principes de la République unitaire, jacobine et centralisée turque. 

Parfois il est nécessaire d'évoluer et de s'adapter .

[Imparator]

Juste maintenant , nemo said:

Parfois il est nécessaire d'évoluer et de s'adapter .

C'est vrai, mais ce concept est ancré depuis le petit âge, il faut commencer par l'éducation.

[nemo]

Il est donc d'autant plus urgent de commencer à tenir un autre discours.

[Imparator]

il y a 6 minutes, nemo said:

Il est donc d'autant plus urgent de commencer à tenir un autre discours.

C'est même pas une question politique, mais étatique, on peut pas changer les choses du jour au lendemain. Si un gouvernement turc, peut importe l'étiquette politique change la règle des fondements de la République turque, je peux t'assurer que sa un bordel sans nom, l'armée, une grande partie du peuple, même au sein de ce parti, il y aura de grande perturbation.

Il y a des choses qui ne changent pas assez facilement. D'ailleurs, il n'y a pas de vraiment de réel envie de changer.

Modifié le 3 janvier 2016 par Imparator

[Boule75]

il y a 17 minutes, Imparator said:

C'est même pas une question politique, mais étatique, on peut pas changer les choses du jour au lendemain. Si un gouvernement turc, peut importe l'étiquette politique change la règle des fondements de la République turque, je peux t'assurer que sa un bordel sans nom, l'armée, une grande partie du peuple, même au sein de ce parti, il y aura de grande perturbation.

Il y a des choses qui ne changent pas assez facilement. D'ailleurs, il n'y a pas de vraiment de réel envie de changer.

N'as-tu pas l'impression que c'est déjà, maintenant, tout de suite, et sur une vaste échelle, un "bordel sans nom" ? Voyons voir :

• mise en péril des alliances
• laïcité qui part en quenouille ; déjà que ça n'a jamais été bien clair...
• liberté de la presse menacée, fermeture administrative de titres, saccages chez certains journaux conservateurs anciens (Hurriyet purée !)
• assassinat d'opposants, de journalistes...
• loi martiale et opérations militaires sur des pans entiers du territoire
• purges dans les rangs de l'armée, de la gendarmerie, de la Justice, expropriations.

Si ça n'est pas un bordel sans nom, qu'est-ce ?

Il y a 1 heure , Imparator said:

Autonomie? C'est contre les principes de la République unitaire, jacobine et centralisée turque. 

Le jacobinisme n'est pas une religion : c'est une politique, susceptible de devenir caduque, inadaptée ou simplement de devoir évoluer à un instant donné.

On comprend parfaitement la volonté Turque de ne pas se voir encore déposséder d'un bout de territoire mais la manière d'éviter ce nième affaiblissement est-elle appropriée, sur quoi débouchera-t-elle ?

[judi]

La preuve est que même la République française qui était centraliste au possible et tout le tralala a donné une certaine marge d'autonomie à la Corse. Tout refus d'évolution et de dialogue ne peut mener qu'à des conflits. 

[Ciders]

il y a 16 minutes, judi said:

La preuve est que même la République française qui était centraliste au possible et tout le tralala a donné une certaine marge d'autonomie à la Corse. Tout refus d'évolution et de dialogue ne peut mener qu'à des conflits. 

J'ai le droit d'être ironique ou on réserve ça pour un topic plus approprié ?

Sinon oui, d'accord sur le principe.

[Imparator]

Il y a 2 heures , Boule75 said:

N'as-tu pas l'impression que c'est déjà, maintenant, tout de suite, et sur une vaste échelle, un "bordel sans nom" ? Voyons voir :

• mise en péril des alliances
• laïcité qui part en quenouille ; déjà que ça n'a jamais été bien clair...
• liberté de la presse menacée, fermeture administrative de titres, saccages chez certains journaux conservateurs anciens (Hurriyet purée !)
• assassinat d'opposants, de journalistes...
• loi martiale et opérations militaires sur des pans entiers du territoire
• purges dans les rangs de l'armée, de la gendarmerie, de la Justice, expropriations.

Si ça n'est pas un bordel sans nom, qu'est-ce ?

Le jacobinisme n'est pas une religion : c'est une politique, susceptible de devenir caduque, inadaptée ou simplement de devoir évoluer à un instant donné.

On comprend parfaitement la volonté Turque de ne pas se voir encore déposséder d'un bout de territoire mais la manière d'éviter ce nième affaiblissement est-elle appropriée, sur quoi débouchera-t-elle ?

Je parlais d'une révolte populaire ou autres pour le bordel sans nom.

Il y a un proverbe assez connu en Orient: "Des années de tyrannie font moins de mal qu'une nuit d'anarchie" et vu les exemples de nos voisins Arabes, je pense qu'on devrait éviter toute révolte et toute révolution contre le pouvoir central à Ankara qui nous ramènera à 50 ans en arrière, pareil pour un coup d'état militaire même si le gouvernement en place ne nous plait pas (c'est mon cas).

Non seulement, toute révolte et révolution ne résoudra rien, sa sera un bordel sans nom, et puis sa réconfortera le gouvernement Jacobin à Ankara dans les actions de contre révolution (notamment contre les révoltes de Gezi). L'Etat Turc a la capacité d'écraser toute révolte. La République turque a ces propres mécanismes, Erdogan ne peut tout contrôlée dans cette République, sinon il aurait pas eu affaire à l'Etat profond.

Pour la laïcité, la République turque est un état laïc, mais nous n'avons pas la même définition de la laïcité que la France, je dirais plus que le gouvernement contrôle l'Islam depuis Mustafa Kemal via la direction des affaires religieuses (Diyanet). Il n'y a pas vraiment eu de coupure avec l'Islam mais une mise en forme selon les normes de la République. La République turque a utilisée l'Islam comme une arme idéologique pour contrée le communisme notamment dans les années 80. Ceci dit, en Turquie, on peut côtoyer une femme en niqab et une femme en bikini côte à côte sans que cela choc quiconque. Enfin, on s'occupe pas vraiment du style vestimentaire de chacun et chacune.

L'affaire des alliances ne reflète pas la politique intérieure, on peut être l'Egypte de Sisi ou Salman d'Arabie Saoudite et être les meilleurs alliés de l'Occident. Les alliances sont des affaires d'intérêt entre nations.

Pour le Jacobinisme et l'idée de l'Etat central, parlé d'autonomie même partielle, c'est un quasi tabou en Turquie. C'est enfreindre les lignes rouges.

Modifié le 3 janvier 2016 par Imparator

[Kiriyama]

Les unités spéciales turques sont vraiment bien équipées !

Est-ce que l'on a d'autres images de ces unités (Bordo notamment) ?

[Imparator]

il y a 10 minutes, Kiriyama said:

Les unités spéciales turques sont vraiment bien équipées !

Est-ce que l'on a d'autres images de ces unités (Bordo notamment) ?

Dans les images, ce sont des JÖH (forces spéciales de la Jandarma), PÖH (forces spéciales de Police), Bordo (Forces spéciales de l'armée de terre), l'armée, la Gendarmerie et la police ont investi énormément dans les forces spéciales. 

JÖH:

SAT:

MAK (CSAR):

http://img.tc/image.php?di=A8Y6

Vidéos promotionnelle pour le recrutement des forces spéciales turcs (SAT, SAS, Bordo, JÖH, PÖH):

 

 

 

[Boule75]

 

il y a 59 minutes, Imparator said:

Je parlais d'une révolte populaire ou autres pour le bordel sans nom.

Il y a un proverbe assez connu en Orient: "Des années de tyrannie font moins de mal qu'une nuit d'anarchie" et vu les exemples de nos voisins Arabes, je pense qu'on devrait éviter toute révolte et toute révolution contre le pouvoir central à Ankara qui nous ramènera à 50 ans en arrière, pareil pour un coup d'état militaire même si le gouvernement en place ne nous plait pas (c'est mon cas).

Non seulement, toute révolte et révolution ne résoudra rien, sa sera un bordel sans nom, et puis sa réconfortera le gouvernement Jacobin à Ankara dans les actions de contre révolution (notamment contre les révoltes de Gezi). L'Etat Turc a la capacité d'écraser toute révolte. La République turque a ces propres mécanismes, Erdogan ne peut tout contrôlée dans cette République, sinon il aurait pas eu affaire à l'Etat profond.

Là on a une dérive autoritaire évidente du pouvoir en place, qui s'appuie sur des actions armées violentes pour faire passer la pilule en arguant de troubles, au nom de la contre-révolution comme tu l'affirmes. C'est une autre forme de "bordel".

Quant aux discours sur les "autres mécanismes" et sur "l'état profond", outre le fait qu'ils ressemble à de l’étalage de fantasmes sans qu'on dispose jamais d'informations, je ne vois pas trop comment on peut les considérer comme "républicains". Par exemple, en France, le SAC, ça n'était pas du tout républicain.

il y a 59 minutes, Imparator said:

Pour la laïcité, la République turque est un état laïc, mais nous n'avons pas la même définition de la laïcité que la France, je dirais plus que le gouvernement contrôle l'Islam depuis Mustafa Kemal via la direction des affaires religieuses (Diyanet). Il n'y a pas vraiment eu de coupure avec l'Islam mais une mise en forme selon les normes de la République. La République turque a utilisée l'Islam comme une arme idéologique pour contrée le communisme notamment dans les années 80. Ceci dit, en Turquie, on peut côtoyer une femme en niqab et une femme en bikini côte à côte sans que cela choc quiconque. Enfin, on s'occupe pas vraiment du style vestimentaire de chacun et chacune.

Pas de liberté de culte => pas de laïcité. Pas besoin d'aller chercher bien loin. Et puis avoir à la tête de l'état un parti islamiste, ça cause, quand même, question laïcité.

il y a 59 minutes, Imparator said:

L'affaire des alliances ne reflète pas la politique intérieure, on peut être l'Egypte de Sisi ou Salman d'Arabie Saoudite et être les meilleurs alliés de l'Occident. Les alliances sont des affaires d'intérêt entre nations.

Il y a alliances et alliances. Ni l'AS ni l'Egypte ne sont membres de l'OTAN par exemple.

Si demain la Turquie osait faire appel à la clause de défense de l'OTAN sous prétexte que l'un de ses avions s'est fait descendre par un S400 après micro-incursion dans l'espace aérien syrien, ou au-dessus d'un navire russe dans la Caspienne, quel serait l'opinion publique dans les autres pays de l'OTAN ? A mon sens, cette opinion serait franche et nos dirigeants en tiendraient compte : pas un boy pour Erdogan.
Je ne m'en réjouis pas.

il y a 59 minutes, Imparator said:

Pour le Jacobinisme et l'idée de l'Etat central, parlé d'autonomie même partielle, c'est un quasi tabou en Turquie. C'est enfreindre les lignes rouges.

Il y a bien des pouvoirs locaux quand même, avec une autonomie partielle, n'est-ce pas ? Un discours aussi absolu n'a pas grand sens.

Je ne sais pas sur quoi portaient les négociations au moment où Ankara les a rompues : des informations sont les bienvenues.

[Imparator]

Sur 3/1/2016 at 18:02 , Boule75 said:

 

Là on a une dérive autoritaire évidente du pouvoir en place, qui s'appuie sur des actions armées violentes pour faire passer la pilule en arguant de troubles, au nom de la contre-révolution comme tu l'affirmes. C'est une autre forme de "bordel".

Quant aux discours sur les "autres mécanismes" et sur "l'état profond", outre le fait qu'ils ressemble à de l’étalage de fantasmes sans qu'on dispose jamais d'informations, je ne vois pas trop comment on peut les considérer comme "républicains". Par exemple, en France, le SAC, ça n'était pas du tout républicain.

Pas de liberté de culte => pas de laïcité. Pas besoin d'aller chercher bien loin. Et puis avoir à la tête de l'état un parti islamiste, ça cause, quand même, question laïcité.

Il y a alliances et alliances. Ni l'AS ni l'Egypte ne sont membres de l'OTAN par exemple.

Si demain la Turquie osait faire appel à la clause de défense de l'OTAN sous prétexte que l'un de ses avions s'est fait descendre par un S400 après micro-incursion dans l'espace aérien syrien, ou au-dessus d'un navire russe dans la Caspienne, quel serait l'opinion publique dans les autres pays de l'OTAN ? A mon sens, cette opinion serait franche et nos dirigeants en tiendraient compte : pas un boy pour Erdogan.
Je ne m'en réjouis pas.

Il y a bien des pouvoirs locaux quand même, avec une autonomie partielle, n'est-ce pas ? Un discours aussi absolu n'a pas grand sens.

Je ne sais pas sur quoi portaient les négociations au moment où Ankara les a rompues : des informations sont les bienvenues.

Dérives autoritaires ne veut pas dire dictature, la Turquie est de loin le pays le plus démocratique du Moyen-Orient avec Israël. 

La République turque comme je l'ai expliqué dispose d'un mécanisme de protection étatique, il est difficile d'expliquer la notion de l'Etat profond, mais son existence est réel, même confirmé par Erdogan lui même.

Pas de liberté de culte en Turquie? Pour qui? Je ne savais pas.

Pour l'Arabie Saoudite et l'Egypte, ne me dites pas le contraire, l'Arabie Saoudite est l'allié de l'Occident, un traité signé,1945 sa vous dit rien?

Pour l'Otan, cette organisation ne sert pas trop les intérêts sécuritaires de la Turquie. Notre présence n'a pas trop d'intérêt.

Les pouvoirs locaux? Les gouverneurs des provinces sont envoyés par la République, il y a les maires, mais n'ont pas de pouvoir public sur l'autorité sécuritaire, éducative ou politique. Les gouverneurs ont le dernier mot, ils contrôlent les forces de sécurité, le système éducatif via les directeurs de l'éducation nationale pour chaque province.

Les négociations n'aboutissaient pas sur plusieurs choses, dont l'autonomie partielle, le transfert d'armes du PKK, etc..

Sinon en parlant de frontière, la Turquie installe à ces frontières le système ZBV Backscatter pour détecté tout trafic de drogue, d'armes ou de clandestins qui pourraient passer via les postes frontières. 

Les postes frontières avec l'Irak et l'Iran seront dotées en premier. L'avantage de ce ce système, les véhicules passeront la frontière et seront scanné en même temps, donc pas de perte de temps.

 

Modifié le 4 janvier 2016 par Imparator

[Boule75]

il y a 51 minutes, Imparator said:

Dérives autoritaires ne veut pas dire dictature [...].

Prions.

il y a 51 minutes, Imparator said:

La République turque comme je l'ai expliqué dispose d'un mécanisme de protection étatique, il est difficile d'expliquer la notion de l'Etat profond, mais son existence est réel, même confirmé par Erdogan lui même.

Et que défend cet "état profond" ? L'état, la République, la démocratie ? Et contre qui, avec quelles armes ? C'est assez facile d'imaginer une clique mêlant services de renseignements intérieurs et mafias agissant largement à son propre service et pas du tout dans le sens de la démocratie. Tu avoueras que ce n'est guère rassurant.

il y a 51 minutes, Imparator said:

Pas de liberté de culte en Turquie? Pour qui? Je ne savais pas.

Par un contre-exemple : "Le gouvernement turc a autorisé la construction d'une église syriaque, une première depuis 1923."

Admettons : je suis un peu trop sévère là-dessus...   Mais il me semble aussi qu'il y a des frictions avec les clergés pour cause d'immixion du pouvoir turc dans les processus de nomination des évèques, soit le même point achoppement qu'entre Rome et la Chine (c'est de mémoire et donc fragile). C'est mieux que l'Algérie ou l'Arabie Saoudite !

il y a 51 minutes, Imparator said:

Pour l'Arabie Saoudite et l'Egypte, ne me dites pas le contraire, l'Arabie Saoudite est l'allié de l'Occident, un traité signé,1945 sa vous dit rien ?

Avec les Etats-Unis seulement, même s'il existe certainement d'autres accords de défense. Obligation non-réciproque... Bref, à mon sens, c'est bien, bien moins fort que le cadre otanien, qui dispose d'institutions, d'un certain cadre démocratique, d'une forme de représentation politique, etc..

il y a 51 minutes, Imparator said:

Pour l'Otan, cette organisation ne sert pas trop les intérêts sécuritaires de la Turquie. Notre présence n'a pas trop d'intérêt.

Vouais... Il y a quand même des Patriots à la demande d'Ankara.

il y a 51 minutes, Imparator said:

Les pouvoirs locaux? Les gouverneurs des provinces sont envoyés par la République, il y a les maires, mais n'ont pas de pouvoir public sur l'autorité sécuritaire, éducative ou politique. Les gouverneurs ont le dernier mot, ils contrôlent les forces de sécurité, le système éducatif via les directeurs de l'éducation nationale pour chaque province.

Les négociations n'aboutissaient pas sur plusieurs choses, dont l'autonomie partielle, le transfert d'armes du PKK, etc..

Mais il n'y avait pas de combat : précieux, ça. Une élection et trois attentats meutriers plus tard, pan ! Il a été jugé urgent de mettre un terme aux discussions...

Sait-on quelles demandes du PKK étaient jugées inacceptables ?

il y a 51 minutes, Imparator said:

Sinon en parlant de frontière, la Turquie installe à ces frontières le système ZBV Backscatter pour détecté tout trafic de drogue, d'armes ou de clandestins qui pourraient passer via les postes frontières.

Si ça permet de couper les vivres de Daesh, j'applaudis des deux mains.

[Imparator]

Les forces de sécurités turques prennent le contrôle des derniers quartiers qui sortait de l'autorité de la République turque. Il reste quelques quartiers.

 

 

Les Kurdes sortent dans la rue pour soutenir la République turque:

L'Etat Turc installe ces symboles dans les régions qui regagnent le giron de la République.

Un citoyen d'ethnie kurde qui prouve son amour de la République turque:

 

Modifié le 4 janvier 2016 par Imparator

[Ciders]

Y'a pas à dire, belle propagande. Par contre, ils tiennent leur drapeau à l'envers sur la deuxième photo.

Est-ce que tu as d'autres photos de Kurdes criant de joie face aux blindés turcs venus les libérer des hordes communistes/islamistes/terroristes/iraniennes (biffer les mentions inutiles) ?

[ogmios]

Imparator est prêt à signer sa lettre d'engagement dans l'armée turc

[Imparator]

il y a 28 minutes, Ciders said:

Y'a pas à dire, belle propagande. Par contre, ils tiennent leur drapeau à l'envers sur la deuxième photo.

Est-ce que tu as d'autres photos de Kurdes criant de joie face aux blindés turcs venus les libérer des hordes communistes/islamistes/terroristes/iraniennes (biffer les mentions inutiles) ?

La population est contente du retour de l'autorité républicaine, la population offre des cadeaux aux forces de sécurités, ici du thé bien chaud:

Au même moment, des marches républicaines étaient organisées un peu partout en Turquie. Surtout dans cette région par la population locale. Peuple et armée républicaine main dans la main..

 

Modifié le 4 janvier 2016 par Imparator

[gustave]

Imparator, mon opinion est faite, tu es définitivement un prête nom pour je ne sais quelle agence turque. Toujours prêt à poster à toute heure sur tout sujet, avec de multiples infos sur toutes les zones et tous les sujets touchant à la Turquie, toujours le même discours en boucle sans répondre aux questions qui ne s'y prêtent pas... Il y a ben eu un effort quelques jours pour gagner en crédibilité, mais c'est devenu très visible, pas très fin et donc peu efficace à mon sens. Au contraire j'en tire plutôt encore plus d'inquiétude sur l'évolution actuelle de ton pays.

[true_cricket]

En France, on n'y crois plus aux "marches populaires spontanées en soutien au régime". Les français y ont été vaccinés. Surtout quand est monté en épingle une photographie qui paraît même posée. C'est extrêmement connoté dictature ou pays totalitaire (à tort ou à raison, pour ma part je pense à raison), et complètement décorrélé des valeurs élémentaires de la survie.

D'autant que cela se déroule systématiquement dans des pays où, dirai-je, l'état de Droit n'est pas la principale valeur.