Tactique russe

[cvs]

c'est vrai que la doctrine russe en général, c'est on s'en fout des morts, on envoie en masse.

[PhP]

certes mais ce que je comprends pas chez les Russes c'est qu'ils réussissent à avoir autant de pertes alors qu'ils engagenet des moyens absoluments massifs (en artillerie d'abord en chars ensuite) : toute cette puissance de feu devrait écraser l'ennemi et rendre moins couteux l'assaut de l'infanterie... comme le pratiquent les US... Or c'est pas le cas (ou c'était pas le cas en 44/45 alors que les sov avaeinet une énorme supériorité en artillerie et en chars). Pourquoi ? leur artillerie vise mal ? des pbs logistiques limitent la consommation de munitions ? la volonté d'aller vite (et le mépris de la vie humaine) conduit les généraux à bacler les phases préparatoires pour foncer plus vite ?

[Shuggart]

la volonté d'aller vite (et le mépris de la vie humaine) conduit les généraux à bacler les phases préparatoires pour foncer plus vite ?

Bien trop souvent :rolleyes:

[Shuggart]

Organigramme d'une division blindée:

Essayer de deviner ce que ça veut dire :D

Je passe prendre les copies bientôt :D

[Hitmoon]

Ouaaaaaaaaaah, 20 batterie de SA-6, mais c'est quoi ce déploiement de cinglé :lol: :lol: :lol:

[Shuggart]

Ben c'est un régiment quand même.

[Hitmoon]

Au fait, je me suis toujours poser une question... Est ce que le S-300V (SA-12 gladiator) ou le S-300 etaient prevu dans les plans d'invasion avec une incorporation dans les divisions blindés ??

[Clairon]

C'est un Régiment avec 20 lanceurs SA6, pas 20 batteries ... Et Shuggart ça est du "beperkte verspreiding", pas op voor de Veiligheid :lol: :lol: Clairon

[Shuggart]

Je pense qu'ils étaient en arriére pour protéger des sites ou des PC plus stratégiques.

[Akhilleus]

C'est pas le topic du forum mais je tiens a préciser que de récentes études montrent que les pertes au combat russes sont quasi équivalentes à celles de leurs adversaires (du moins pour les conflits de haute intensité comme 39-45)

La légende des vagues de russes venant se faire hacher menu sur des nids de mitailleuse SS est très surfaite...Ca part d'un stratégie connue sous le nom de Maskirovka : En gros contrairement à l'occident ou on minimise les pertes par peur de l'opinion publique en russie on gonfle (gonflait) les pertes sous le principe de "ca été dur on en a pris plein les dents mais on a bousillé l'adversaire quand même". Et en face les allemands se disaient "ils annoncent 20000 morts' date=' 300 chars detruits donc ils minimisent leur pertent par 3 (classique) et pourtant ils ont encore pleins de soldats et de chars a nous envoyer alors que nous ont est au bout du rouleaux.....donc flippe intense. Accessoirement les pertes gonflées comprenaient aussi les pertes des bataillons disciplinaires (chai à canon ou a deminer peu couteuse) et les executions d'oppposants

[loki]

non désolé mais les pertes russes en 41/45 ont été trés supérieures à celles de leurs adversaires :

29592749 hommes tués, blessés et disparus pour les soviétiques

contre

1001000 tués, 3966000 blessé et 1288000 disparus pour les allemands

le premier chiffre vient de krivosheev ( soviet casualties and combat losses )

le 2iè de seaton ( the russo-german war )

[Akhilleus]

Dans le chiffrage absolu je suis d'accord. Mais ces chiffres prennent en compte de tête les millions de prisonniers russes fais très tot en 41 -42 à cause des directives stupides et contradictoires de la Stavka et qui sont morts dans les camps allemands (faisaient pas bon etre prisonniers slaves et russes en allemagne a cette epoque......) J'essaye de te retrouver quelques chiffres

[loki]

en fait le ratio a diminué la dernière année du conflit ( de mi 44 à mi 45 ) mais sinon ça a souvent été du 5 contre 1 ( été 43 ) voire pire ( année 41 ); les principales raisons : - la faiblesse tactique des russes ( surtout au début du conflit ) - l'indifférence du commandement aux pertes, seul le résultat comptait - la valeur de ceux qui étaient en face ( l'armée allemande de la 2iè GM, c'est du trés trés costaud )

[loki]

Au fait, je me suis toujours poser une question...

Est ce que le S-300V (SA-12 gladiator) ou le S-300 etaient prevu dans les plans d'invasion avec une incorporation dans les divisions blindés ??

non les SA 10 et SA 12 servaient à remplacer le SA 4 ( donc à l'échelle d'une armée ), à l'échelle divisionnaire c'est le SA 11 qui remplace le SA 6 , et la SA 15 le SA 8. ;)

[Akhilleus]

en fait le ratio a diminué la dernière année du conflit ( de mi 44 à mi 45 ) mais sinon ça a souvent été du 5 contre 1 ( été 43 ) voire pire ( année 41 ); les principales raisons :

- la faiblesse tactique des russes ( surtout au début du conflit )

- l'indifférence du commandement aux pertes, seul le résultat comptait

- la valeur de ceux qui étaient en face ( l'armée allemande de la 2iè GM, c'est du trés trés costaud )

Va pour la faiblesse russe au debut du conflit (et surtout pour celle de son commandement !!!!)

Indifférence aux pertes faut voir au cas par cas

Et ok pour la valeur des allemands

Et tu peux ajouter faiblesse initiale du service de santé russe

Mais ca pas été une partie de plaisir

Voici quelques chiffres que j'ai trouvé

pertes russes 1941 : 4308094 (dont 2993803 killed, missing, or captured)

1942 : 7080801 (dont 2993556 killed, missing or captured)

1943 : 7483647 (dont 1977127 k, m or c)

1944 : 6503204 ( dont 1412335 k, m or c)

1945 : 2823381 (dont 631633 k, m or c)

total killed, missing or captured : 10008434

total losses 28199127 all wounded comprised

pertes allemandes front est

1941-1942 : environ 833 000 (dead, missing or disabled)

1 sept 1942-20 nov 1943 : 1870000 (idem)

20 nov 43-juin 1944 : 1200000 (idem)

juin-nov 1944 : 903000 (idem)

dec 1994-30 avril 1945 : 1340000

total front est : approximativement 10 758 000 dead, missing or disabled

Chiffres tirés d'une thèse (D. Glantz je crois)

on est donc a du 1:1 ou au pire a du 1:2 en ce qui concerne les combattants (c'est ca le détail important)

par contre ce sont les civils qui ont fais grimper le total de tués estimés en URSS à entre 20 et 30 millions (rien que pour le siège de Léningrad il y en aurait eu environ plus d'un million et demi)

Voili

[loki]

oui tes chiffres viennent de when titans chashed de glantz , non ? ( c'est pas une thése mais malgré tout c'est l'un des meilleurs spécialistes de l'armée rouge ) les chiffres russes sont bons ( c'est krivosheev ) par contre côté pertes allemandes il reprend ceux de krivosheev pour le total ( alors que l'historien russe est fantaisiste là dessus ) pour les pertes allemandes, le meilleur spécialiste est le suédois zetterling qui travaille sur des archives d'origine ( ce n'est pas le cas de krivosheev ni de glantz ) ; le chiffre de presque 6 millions que séaton cite est tiré d'un rapport de l'OKH du 5 avril 1945 pour la période du 22 juin 1941 au 31 mars 1945 bonne nuit ;)

[ph_dubois]

Pertes russes 1941 : 4308094 (dont 2993803 killed, missing, or captured)

1942 : 7080801 (dont 2993556 killed, missing or captured)

1943 : 7483647 (dont 1977127 k, m or c)

1944 : 6503204 ( dont 1412335 k, m or c)

1945 : 2823381 (dont 631633 k, m or c)

total killed, missing or captured : 10008434

total losses 28199127 all wounded comprised

pertes allemandes front est

1941-1942 : environ 833 000 (dead, missing or disabled)

1 sept 1942-20 nov 1943 : 1870000 (idem)

20 nov 43-juin 1944 : 1200000 (idem)

juin-nov 1944 : 903000 (idem)

dec 1994-30 avril 1945 : 1340000

total front est : approximativement 10 758 000 dead, missing or disabled

Donc Allemands

833 000

+ 1 870 000

+ 1 200 000

+ 903 000

+ 1 340 000

= 6 146 000 :arrow: 10 758 000

Il y a comme qui dirais une petite erreur quelque part.

Et puis comparer des chiffres donner en annee avec des chiffres a cheval sur deux annees. C'est pas tres instructif.

Juste des petits details marrants :

Les russes se font tuer (Killed) :arrow: les allemands meurt (Dead)*

Les russes se font capturer (Captured) :arrow: les allemands se font mettre hors service (Disabled)

Aucuns allemands de capturer?

Hors service pourrais aussi dire blesser donc il faudrais comparer 6146000 a 28199127. Donc rapport de 1 a 4,588.

Pas serieux a 100% comme these. Encore le genre de personne qui doit en mettre plein la vue mais une fois que l'on gratte ... :?: :?: :?:

* Edit : Je sais l'hiver russe est tres rudes dont ils ont du mourir de froid. :lol:

[Shuggart]

Pour la division blindée voici de quoi elle est composée:

de la gauche vers la droite, 1 bataillon recce, 3 régiments de chars, 1 régiment d'infanterie blindée, 1 division d'artillerie*, 1 bat du génie, 1 cie d'hélicoptère, (de haut en bas) 1 bat de transmission, 1 bat NBC, 1 bat de MCG, 1 bat médic, 1 bat de maintenance, pour les 2 derniers je ne sais plus :oops:

* :arrow: 1 cie recce d'artillerie, 1 régiment d'artillerie tractée, 1 bat de LRM, 1 régiment d'artillerie SA (msl), 1 bat sol-sol (msl).

Division aéroportée:

[ph_dubois]

Pour la division blindée voici de quoi elle est composée:

de la gauche vers la droite, 1 bataillon recce, 3 régiments de chars, 1 régiment d'infanterie blindée, 1 division d'artillerie*, 1 bat du génie, 1 cie d'hélicoptère, (de haut en bas) 1 bat de transmission, 1 bat NBC, 1 bat de MCG, 1 bat médic, 1 bat de maintenance, pour les 2 derniers je ne sais plus Embarassed

* Arrow 1 cie recce d'artillerie, 1 régiment d'artillerie tractée, 1 bat de LRM, 1 régiment d'artillerie SA (msl), 1 bat sol-sol (msl).

Assez classique quoi.

[Shuggart]

Comparé à nous je dirais assz lourd au niveau de l'artillerie. 96 pièces tout engins confondus.

[tom]

combien de chars par regimemts :?:

[Shuggart]

Voici un bataillon de char.

Il en faut 3 pour faire un régiment.

Un régiment compte donc +/- 100 chars.

[tom]

c'est toujours la technique des fameux ( groupe mobile ... ) je ne me souvient plus quoi ? de la guerre froide ps il faud que je retrouve :?

[Shuggart]

Rouleau compresseur?

[tom]

trouver g-m-o , groupe manoeuvre opérationnel ref : revue internationale de defense 1982