[Liban] Archive

[samson]

je ne sais pas si notre documentaliste Loki a copié ce débat, mais je le -re-mets car il y a des éléments que j'estime intéressants (en gras) :

eo : Quelle est la spécificité de cette nouvelle guerre asymétrique ? De voir une milice chiite libanaise tenir tête à Tsahal alors que l'armée libanaise n'est pas partie prenante ? Qu'en pensez-vous ?

Jean-François Daguzan : La spécificité et ce qui rend d'ailleurs l'élimination du Hezbollah difficile pour Israël, c'est à la fois sa nature non étatique et de mouvement de guérilla et de terrorisme. On a une organisation à la fois ultra-professionnelle dans sa structure hiérarchique et dans son idéologie très forte et aguerrie, et de l'autre côté, la fluidité propre aux mouvements de guérilla. Donc finalement l'armée israélienne se trouve confrontée à un problème qu'elle n'a jamais connu sous cette forme. Auparavant, on avait eu des guerres classiques, dans lesquelles l'armée israélienne se confrontait à des armées de type régulier, et même dans l'invasion du Liban de 1982, il y avait eu une confrontation de type classique, et d'un autre côté, les groupes palestiniens, Hamas, Fatah..., étaient finalement des groupes relativement petits, identifiables sur un espace restreint. Là, nous sommes dans une situation très différente dans les deux cas.

Saladin : Pensez-vous que l'armée israélienne sera perçue de manière aussi dissuasive auprès des puissances régionales après ses combats contre le Hezbollah ?

Jean-François Daguzan : Cette question pose surtout la question de la nature de la guerre et de la forme des guerres à venir. La situation dans laquelle se trouve l'armée israélienne met en question sa capacité à répondre à tous les types de menaces. Et si la défense israélienne peut répondre depuis l'attaque nucléaire jusqu'à la guerre conventionnelle, on voit bien que ce nouveau type de guerre lui pose un problème de fond. Donc effectivement, pour répondre à votre question, on peut considérer que cette nouvelle situation peut créer des mouvements de doute de la part de ceux qui s'appuient sur Israël comme puissance régionale.

Pierre Streit : Les Israéliens semblent surpris par la résistance et les préparatifs du Hezbollah au Liban sud depuis 2000. Comment appréciez-vous le travail des services de renseignement israéliens ? Ont-ils donné l'alarme ?

Jean-François Daguzan : Je pense qu'il y a eu un défaut des services de renseignement israéliens. Les services de renseignement militaire en l'occurrence ont sous-estimé la capacité du Hezbollah, tant en termes d'organisation que de résistance. De la même façon, je crois qu'ils ont mal compris la capacité du Hezbollah à tirer parti d'une situation tactique, à savoir celle de l'attaque israélienne sur Gaza à la suite de l'enlèvement du soldat Shalit.

Blanc : La succession des officiers supérieurs aux commandes de l'Etat ne constitue-t-elle pas un danger permanent sur la doctrine et la stratégie militaire ?

Jean-François Daguzan : Peut-être faut-il retourner la question, car dans le cas particulier, ce n'est pas cette situation qui prévaut. Le premier ministre n'a jamais fait la guerre ni eu de commandement comme les anciens premiers ministres. Et le ministre de la guerre lui-même était un syndicaliste avant d'être militaire. (finalement si le PS met son conseiller en défense, ancien prof d'histoire-géo et troskyste, au MinDéf, on ne sera pas les seuls à être ridicule) La vraie question demeure l'influence que l'état-major peut faire peser sur des hommes politiques non militaires qui se sentent toujours un peu en quête de légitimité, puisque n'ayant pas commandé au feu par exemple. Pour apprécier la situation actuelle, il y a deux hypothèses. La première est que Ehoud Olmert a cédé à l'influence de l'état-major qui a voulu faire une démonstration de force dans les deux cas, et qui dans l'affaire libanaise ne parvient pas à la gérer complètement. La deuxième : le fait qu'Ehoud Olmert ait voulu montrer qu'il était capable de décisions aussi fortes, voire brutales, que ses prédécesseurs, et que dans l'hypothèse d'un règlement définitif sur la Cisjordanie, il était capable de se montrer à la hauteur de ses prédécesseurs.

François : Pensez-vous qu'Israël a une stratégie claire et définie, ou tape-t-il un peu au hasard ?

Jean-François Daguzan : Je pense que lorsqu'Israël a engagé les opérations militaires après l'enlèvement des deux soldats, les militaires ont entamé un plan prédéfini préparé sans doute de longue date. Rappelons que cela fait une dizaine d'années que l'armée israélienne souhaite se débarrasser du Hezbollah. Cependant, j'ai aussi le sentiment que ce plan théorique n'était absolument pas adapté à la situation réelle et aux capacités du Hezbollah telles qu'on les découvre maintenant, et que l'armée israélienne s'est trouvée surprise par la capacité de résistance de ce mouvement et par le fait que désormais, il avait démontré sa capacité de frappe en profondeur sur le territoire israélien.

Cyrilaubenas : L'armée israélienne pourrait-elle rééditer le scénario de 1982 et envahir Beyrouth ?

Jean-François Daguzan : On ne peut pas exclure une opération terrestre de grande ampleur, d'autant que les tirs de missiles ne cessent pas (240 hier), dont certains sont d'ailleurs partis du bord de la frontière israélienne. Cependant, je ne crois pas à une invasion qui, comme il y a 15 ans, amènerait l'armée israélienne à Beyrouth. En revanche, on ne peut pas exclure une opération aéroterrestre qui se déploierait de Baalbek à la frontière avec Israël, i.e. une tenaille avec les troupes aéroportées qui aient une action lourde appuyée par des chars visant à détruire l'essentiel du potentiel du Hezbollah, depuis son siège principal jusqu'à la frontière. Le rappel des réservistes israéliens pourrait faire penser à une telle hypothèse. Cela étant, le problème posé aux stratèges israéliens est le niveau de perte que l'armée et le pays sont prêts à accepter pour faire ce travail.

Aurelien : Après Gaza et le Liban, Israël souhaite-t-il et/ou va-t-il étendre ses opérations militaires à d'autres régions du Proche-Orient ?

Jean-François Daguzan : C'est une question difficile. Je crois que le problème libanais est un problème en soi : sécuriser le pays des tirs de missiles sur son sol. Quand on dit missiles, il faut distinguer les tirs de roquettes des missiles de courte portée capables d'aller jusqu'à Tel-Aviv. Et il y a une question plus large qui est la sécurité d'Israël pris dans une dimension régionale. Et là se pose évidemment la question de l'Iran.

Alfred : Israël avec le soutien des Américains ou inversement, est-il en train d'imaginer une frappe sur les installations militaires iraniennes ?

Jean-François Daguzan : C'est une question à laquelle il est difficile de répondre pour l'instant. Mais il est clair que d'une certaine manière, le dossier du nucléaire iranien pourrait finir par être lié au dossier libanais.

Panzer : Pensez-vous à une extension du conflit dans la région, voir l'implication militaire de la Syrie ou de l'Iran ?

Jean-François Daguzan : Je pense que la Syrie va parler beaucoup mais devrait prudemment rester en dehors du conflit. Sauf à imaginer, dans l'hypothèse d'une offensive terrestre israélienne, le fait d'envoyer quelques bataillons se faire sacrifier pour montrer que ce pays a joué un rôle dans la défense du Liban. Mais côté syrien, je pense qu'on est plus dans le déclaratoire que dans l'action. Quant à l'Iran, bien entendu, il s'agit d'un soutien à la fois politique et militaire au Hezbollah, soutien militaire qui est à mon sens devenu impossible techniquement depuis les destructions que le Liban a connues, et je ne crois pas que ce pays et la Syrie prendraient le risque de faire transiter des matériels du côté syrien, ce qui pourrait représenter effectivement une montée en puissance d'un cran des tensions.

Blanc : Si une puissance nucléaire existait dans la région, n'aurait-on pas un équilibre des forces et donc une possibilité d'absence de guerre ?

Jean-François Daguzan : Je pense que vous parlez d'une puissance nucléaire en dehors d'Israël, puisque celui-ci est doté de l'arme nucléaire. Cette question d'une dissuasion dite "en miroir" a été souvent débattue par les experts, un peu comme l'Inde et le Pakistan se font face. Le problème est que le nucléaire ne dissuade pas de faire la guerre, le nucléaire dissuade d'aller trop loin dans la guerre. Donc le fait qu'une autre puissance arabe ou arabo-musulmane de la région ait la bombe atomique ne changerait pas grand-chose dans la situation actuelle. (pour les éternels défenseurs de la thèse de la stabilisation par la disuasion réciproque avec l'Iran au sujet d'Israël... cf Inde/Pakistan où les tensions ne sont en aucun cas calmées) L'arme nucléaire représente d'abord et avant tout une garantie suprême, mais n'est pas un facteur a priori capable d'empêcher la guerre.

Piotr : Israël n'a-t-il pas trop compté sur son armée de l'air pour tenter de détruire les forces du Hezbollah, sachant que le chef d'état-major, Dan Halutz, est général de l'armée de l'air ?

Jean-François Daguzan : Cette question est intéressante. Disons que les Israéliens ont voulu au départ limiter leurs propres pertes en vies humaines, vraisemblablement. Et ils ont pensé que des bombardements importants pouvaient finalement compenser un très faible engagement sur le terrain. Malheureusement, ils ont dû constater que le Hezbollah s'était préparé à l'hypothèse d'attaques aériennes et que leurs capacités de défense souterraines avaient été considérablement renforcées. Donc cela nous renvoie aux vieilles leçons de base de la guerre : quand il s'agit d'en terminer avec une force ennemie, c'est sur le terrain terrestre que cela finit. D'autant plus qu'on est dans une situation de guérilla où l'objectif n'est pas très facile à cibler de loin. Le résultat obtenu par les bombardements, en dehors du désastreux effet psychologique qu'ils ont eu, aura peut-être servi à bloquer les approvisionnements logistiques du Hezbollah, peut-être détruit des magasins, entrepôts et autres arsenaux, mais aura eu vraisemblablement peu d'effets sur la capacité militaire intrinsèque du Hezbollah.

Leo : L'un des buts d'Israël est de dissocier le pays libanais du Hezbollah, mais alors pourquoi détruire les insfrastructures du pays qui finalement rapprochent les partis libanais du parti de Nasrallah et soudent la population y compris les chiites proches du Hezbollah ?

Jean-François Daguzan : Je crois que vous avez raison. S'il s'agissait de faire en sorte de briser le lien Hezbollah-Liban, c'est exactement l'inverse qui se produit. Bien avant ces événements, le Hezbollah était populaire au Liban car il représentait pour les Libanais le seul véritable mouvement de résistance. On avait attribué au Hezbollah le retrait unilatéral d'Israël du Liban sud, et cela avait été considéré comme une victoire du Hezbollah. Il est évident qu'après ces événements et les souffrances globales endurées par le peuple libanais, le lien entre l'opinion publique libanaise et le Hezbollah s'est encore plus renforcé, et ce mouvement est en train de devenir non seulement le symbole de la résistance libanaise, mais aussi, plus globalement, le symbole de la résistance arabe contre Israël. Ce qui, du point de vue israélien, est proprement calamiteux. D'une certaine manière, si le but était d'affaiblir le Hezbollah, c'est l'inverse qui se produit. Et je rappellerais que dans la logique des confrontations asymétriques, notamment au Proche-Orient, celui qui n'est pas complètement détruit a gagné. Et là, les 20 jours de guerre qui viennent de se dérouler peuvent déjà être considérés comme une victoire du Hezbollah.

Guerin13 : Ne pouvons-nous pas penser qu'il y a derrière Israël une forte poussée des pays occidentaux dans le but de restreindre l'influence de l'Iran ?

Jean-François Daguzan : Non, je crois qu'il faut modérer cette analyse. Lorsque les hostilités ont commencé après l'enlèvement des deux soldats, il était clair que bon nombre d'Etats occidentaux, à commencer par la France, voyaient d'un bon oeil l'affaiblissement du Hezbollah. Bien sûr, il y a des nuances : les Etats-Unis souhaitent sa destruction, la France son affaiblissement pour qu'il devienne un parti politique comme les autre au Liban. Mais la plupart des pays arabes, en dehors de la Syrie, étaient tout à fait favorables à un affaiblissement significatif du Hezbollah, tout simplement parce qu'il représentait un affaiblissement de l'influence de l'Iran sur la région. Et on a pu constater pendant les deux premières semaines, jusqu'à Cana, un silence sépulcral de bon nombre de pays arabes ou, tout simplement, des protestations très modérées. Certains pays du Golfe allant même jusqu'à dire qu'il fallait laisser les choses se poursuivre un certain temps et que tout le monde y serait gagnant. Je parle bien entendu des positions du gouvernement. Dès le départ, les opinions publiques étaient en phase avec l'action du Hezbollah. Depuis Cana, la situation s'est totalement retournée, et là, les gouvernements arabes ont complètement fait bloc avec leurs opinions publiques, car la position israélienne était devenue indéfendable. D'une certaine manière, les Israéliens ont perdu la guerre de l'image, et on voit bien également que les Etats occidentaux, Etats-Unis y compris, commencent à se sentir très mal à l'aise par rapport à une violence israélienne de plus en plus considérée comme excessive.

Lamali : Le fait que le Hezbollah organise ses actions militaires au sein de la population civile, sachant que la riposte israélienne produira des dommages collatéraux civils, n'est-il pas l'émergence d'un nouveau paradigme militaire, où le but final n'est pas tant de gagner une bataille que de discréditer l'ennemi sur la scène internationale ? (très bonne question)

Jean-François Daguzan : Si, je pense qu'il y a une stratégie derrière tout ça. Il ne faut pas être dupe du fait que le Hezbollah utilise toutes les armes à sa disposition, et notamment celle-ci. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois dans l'histoire récente que des belligérants se dissimulent derrière la population civile. De plus en plus la notion entre le civil et le militaire tend à s'estomper, et depuis la guerre d'ex-Yougoslavie, on voit très bien que la tendance à se battre au milieu de la population civile est devenue une tendance montante. Et évidemment, Israël est confronté à cette énorme difficulté de devoir combattre un ennemi insaisissable au milieu de populations civiles.

Observer : Frapper Tel-Aviv est-elle une hypothèse sérieuse ? Le Hezbollah se garderait-il quelques "cartouches surprises" de Nasrallah ?

Jean-François Daguzan : C'est une hypothèse qu'il ne faut pas écarter. On sait que le Hezbollah a reçu un certain nombre de missiles à courte portée (70 à 100 km) de la part de l'Iran et que si ses rampes de lancement n'ont pas été détruites, le risque d'attaques sur Tel-Aviv est réel. On a pu voir lors des attaques de ces derniers jours que cela s'était considérablement rapproché à plusieurs occasions. Donc je ne crois pas que ce soit forcément du bluff.

Kylou : Peut-il y avoir des attaques-suicides visant des intérêts occidentaux au Proche-Orient ?

Jean-François Daguzan : C'est une menace qu'a fait planer non seulement le Hezbollah, mais également Al-Qaida, qui est venu en renfort médiatique il y a quelques jours. Je rappelle que l'Iran avait annoncé que d'ores et déjà, en cas d'agression militaire, des "centaines", voire des "milliers" de combattants suicides étaient déjà en Occident, prêts à bondir. Derrière ceci, qui peut avoir un aspect plus médiatique que réel, il faut prendre en compte le fait qu'effectivement une dérive du conflit et un accroissement significatif des violences pourraient produire des actes spontanés en Occident. Et que peut-être, derrière des annonces d'une organisation structurée, on ait à connaître des actes de groupes ou d'individus isolés qui prendraient fait et cause pour le Liban et le Hezbollah.

P : Certains disent que c'est une guerre pour le contrôle de l'eau du Litani. Qu'en pensez-vous ?

Jean-François Daguzan : La question a été posée à plusieurs reprises depuis une trentaine d'années, car cela a toujours été un enjeu, notamment pour Israël, et les pays périphériques. On a longtemps dit que la présence des Israéliens au Liban sud tenait plus au fait qu'il fallait contrôler les fleuves côtiers libanais pour qu'Israël puisse utiliser cette ressource à son profit. Dans le cas qui nous occupe, je crois que la question de l'eau est le dernier des soucis des Israéliens. Recevoir des centaines de roquettes et quelques missiles d'un bout à l'autre du territoire israélien est le seul et vrai problème que connaît ce pays.

Gr1ng : Israël a demandé aux Etats-Unis une livraison plus rapide d'armements. Peut-on redouter qu'Israël intensifie ses bombardements ou s'agit-il d'une simple dissuasion ?

Jean-François Daguzan : Je pense qu'Israël va continuer les opérations militaires, aériennes ou terrestres. Le problème auquel Israël est confronté est de prouver qu'il est capable de détruire la capacité militaire du Hezbollah. Jusqu'à maintenant, cela n'a pas été prouvé. Et Ehoud Olmert, dans l'entretien qu'il a donné dans le Monde [journal daté du vendredi 4 août 2006] a clairement signalé qu'il prendrait le temps qu'il faudrait. Donc effectivement, Israël a besoin de munitions.

Jul : Les deux opérations israéliennes en cours (Liban et Gaza) visent des groupes proches de l'Iran. S'ils sont détruits, ce dernier ne disposera plus de moyens directs de rétorsion contre Israël. Tsahal pourrait alors attaquer les sites nucléaires iraniens sans craindre de riposte importante ?

Jean-François Daguzan : En premier lieu, je ne crois pas qu'on puisse dire que le Hamas palestinien ait un lien particulièrement fort avec l'Iran. Le Hamas est avant tout un dérivé des Frères musulmans égyptiens. Qu'il soit soutenu par l'Iran, certainement, car l'Iran soutient tout ce qui représente une capacité de lutte contre Israël. Mais on ne peut lui attribuer un lien quasi filial comme le Hezbollah libanais en a un avec ce pays. Il faut dissocier la problématique du Hamas, qui est spécifique au conflit israélo-palestinien, de la question du Hezbollah, qui, effectivement, est fortement liée à la question iranienne. Pour répondre à votre question, est-ce que la destruction ou l'affaiblissement du Hezbollah pourrait conduire Israël à attaquer l'Iran parce qu'il aurait les mains plus libres ? Je demeure perplexe. En fait, la question d'une attaque visant à détruire les installations nucléaires iraniennes n'est pas que liée à la question libanaise. C'est une question qui va se poser à l'issue des réponses que l'Iran va donner à la fin du mois d'août aux demandes faites par le Conseil de sécurité, et qui n'appellent pas a priori de réponse militaire dans un premier temps. Le seul vrai risque d'une connexion directe du dossier du Hezbollah et du dossier iranien serait une dérive provoquée par une montée en puissance de la violence au Liban de la part des deux belligérants, qui amènerait à impliquer plus directement l'Iran dans le conflit, et donc qui appellerait une réponse israélienne dépassant le strict cadre du Liban sud et, plus largement, du Liban.

Ravel : A ce stade, comment voyez-vous et quand estimez-vous la fin du conflit ?

Jean-François Daguzan : J'aimerais avoir les capacités de prédiction me permettant de donner une estimation. Je crains que nous soyons dans un conflit durable, en tout cas fondamentalement Israël ne peut s'arrêter tant que le Hezbollah représentera une menace pour les villes israéliennes. Et jusqu'à présent, on n'a aucune démonstration que la menace se soit amoindrie, au contraire. Tout pourrait dépendre d'une force d'interposition internationale, mais le problème est que l'idée américaine d'une force internationale serait finalement que cette force fasse le travail d'Israël et désarme le Hezbollah, ce qui à mon sens est inenvisageable, en tout cas d'un point de vue français. Et si une force internationale devait venir s'interposer – ce que tout le monde souhaite d'ailleurs –, cela ne pourrait être possible qu'avec l'accord des deux parties. Ce qui implique un cessez-le-feu accepté par les deux belligérants, ou qu'un de ceux-ci ne soit plus en état de faire part de son opinion. Donc pour l'instant, je ne vois pas les hostilités cesser dans la mesure où aucune des conditions de la paix ne sont vraiment réunies.

[loki]

ça vient du monde ?

[samson]

oui loki, il me semblait pas que tu l'ais copié ici.

http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-734511,55-800543,0.htmlhttp://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-734511,55-800543,0.html

[FULCRUM]

En attendant cette ennieme violation israelienne a été un echec avec un officier tuer et 6 militaire bléssés officiellement pour arrété un convois d'arme sur une route. Les cameras ont montré des flaques de sang et des restes d'équipements de premiers soins. Mais c'est clairement une violation du cessez le feu, violation qui restera impunie et le Liban a menacé de stopé le deploiment de son armée au sud si l'ONU ne fait rien. Je me demande bien ce qui serait passé si c'était le Hezbollah qui avait lancé une telle attaque. [04]

[Akhilleus]

très bon post et excellentes questions et analyses de fond NDLR : ca change du niveau de certains posts par ailleurs donc une fois n'es pas coutume merci, samson

[loki]

En attendant cette ennieme violation israelienne a été un echec avec un officier tuer et 6 militaire bléssés officiellement pour arrété un convois d'arme sur une route. Les cameras ont montré des flaques de sang et des restes d'équipements de premiers soins. Mais c'est clairement une violation du cessez le feu, violation qui restera impunie et le Liban a menacé de stopé le deploiment de son armée au sud si l'ONU ne fait rien. Je me demande bien ce qui serait passé si c'était le Hezbollah qui avait lancé une telle attaque. [04]

tu as lu où que le liban menaçait d'arrêter son déploiement ? ( j'ai raté l'info ).

si le hezbollah avait lancé une telle attaque, il y aurait eu des condamnations internationales mais la partialité de la communauté internationale n'est pas une nouveauté .

[Akhilleus]

je me demandes jusqu'a quel point cette "provo" israélienne n'est pas une manière de relancer les opérations militaires. Aucun officier de haut rang (etat major) n'aime perdre et un boulot a moitié fini est un boulot mal fait.....donc une réponse du hezbollah aurais je pense bien arrangé les intérets des tetes pensantes de tsahal....a moins que je sois trop paranoiaque [22][57] et que vois des complots partout ???

[loki]

oui loki, il me semblait pas que tu l'ais copié ici.

http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-734511,55-800543,0.htmlhttp://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-734511,55-800543,0.html

je l'ai lu quand il est sorti mais je ne suis pas sur de l'avoir copié effectivement.

[loki]

je me demandes jusqu'a quel point cette "provo" israélienne n'est pas une manière de relancer les opérations militaires. Aucun officier de haut rang (etat major) n'aime perdre et un boulot a moitié fini est un boulot mal fait.....donc une réponse du hezbollah aurais je pense bien arrangé les intérets des tetes pensantes de tsahal....a moins que je sois trop paranoiaque [22][57] et que vois des complots partout ???

en gros on en est au stade où la trêve dépend de la modération du hezbollah .......?

la question n'est peut être plus si la trêve va tenir mais combien de temps ?

PS : on continue à envoyer nos soldats ?

[samson]

je me demandes jusqu'a quel point cette "provo" israélienne n'est pas une manière de relancer les opérations militaires. Aucun officier de haut rang (etat major) n'aime perdre et un boulot a moitié fini est un boulot mal fait.....donc une réponse du hezbollah aurais je pense bien arrangé les intérets des tetes pensantes de tsahal....a moins que je sois trop paranoiaque [22][57] et que vois des complots partout ???

on peut effectivement mettre en cause le caractère plus ou moins gentleman de Tsahal, mais sincèrement, au vu des balbutiements de la communauté internationale (au premier rang de laquelle, la France) au sujet de la FINUL, la tentation est grande. Tsahal ne fait qu'exploiter une brèche.

Si la France avait mis le paquet dès le départ, si elle s'était imposée, Israël ne serait sans doute pas permis cela.

Plusieurs fois Israël s'est arrogé le droit de régler des questions au motif que l'entité adverse était incompétente (ex : Palestine lorsque les autorités palestiniennes étaient incapables d'arrêter les terroristes). Donc, là, le schéma est le même. "La communauté internationale est incapable de se mettre d'accord, alors nous devons prendre le relai."

Et au niveau de l'opinion public, du moins israelienne, ça passerait comme une lettre à la poste.

[Hitmoon]

Vraiment on passe pour des blaireau là Des promesses, des gesticulations, des paroles grandiloquante bref le toutim pour euuuuuuuuuuuuuh pour rien, apres comment faire confiance à la diplomatie francaise, si c'etait pour en arriver là, fallais comme qui dirait pas "peter plus haut que son cul" [38] . Quelle honte ...

[Akhilleus]

en gros on en est au stade où la trêve dépend de la modération du hezbollah .......?

la question n'est peut être plus si la trêve va tenir mais combien de temps ?

PS : on continue à envoyer nos soldats ?

ben 2 options on arrete et on les regarde se retaper dessus

ou alors on accelère le mouvement histoire de faire tampon très très vite...ca évitera (voeux pieux) les conneries de part et d'autre

mais la ca va trop lentement beaucoup trop lentement

nom de dieu a quoi serve les groupements parachutistes et les corps de réaction rapide tellement vantés par tout le monde ????

[loki]

il faut quand même voir que la résolution de l'ONU est le fruit d'un compromis avec les USA et qu'il y a 8 jours le plus important c'était d'obtenir un cessez-le-feu, les problèmes résultant de l'application de ce cessez le feu et de la composition de la FINUL renforcée étaient secondaires....... et tout le monde savait qu'une bonne partie de cette résolution allait rester lettre morte ( surtout la partie traitant du désarmement du hezbollah par l'armée libanaise ), ça ne sera pas la première fois au moyen orient.

[loki]

ben 2 options on arrete et on les regarde se retaper dessus

ou alors on accelère le mouvement histoire de faire tampon très très vite...ca évitera (voeux pieux) les conneries de part et d'autre

mais la ca va trop lentement beaucoup trop lentement

nom de dieu a quoi serve les groupements parachutistes et les corps de réaction rapide tellement vantés par tout le monde ????

j'ai quand même un peu peur que la FINUL renforcée ne serve pas à grand chose et en prenne plein la g.. ( sorry ) , un peu comme la finul finalement.......

[loki]

Akhilleus ta signature c'est de Patton si je ne me trompe pas ?

[samson]

Vraiment on passe pour des blaireau là

Des promesses, des gesticulations, des paroles grandiloquante bref le toutim pour euuuuuuuuuuuuuh

pour rien, apres comment faire confiance à la diplomatie francaise, si c'etait pour en arriver là, fallais comme qui dirait pas "peter plus haut que son cul" [38] .

Quelle honte ...

c'est ce que j'ai tjs cru. Contrairement à ce que croient les français, c'est exactement le même schéma qui s'est produit au sujet du conflit irakien.

La position française n'a servi strictement à rien si ce n'est d'éveiller le petit penchant raciste (le problème étant que les français n'aiment personne... ni les arabes ni les anglois ni les européens ni les us ni personne, alors c'est difficile de dessiner une politique internationale... l'exception française où l'on est bien seuls) très répandu chez les français.

Encore que là, au sujet du Liban, on aura au moins évité quelques dizaines de victimes supplémentaires au mieux.

Sur l'Irak, la politique US n'a jamais de la vie été revue, les US ont agi sans l'aval de l'ONU, on s'est brouillés inutilement avec les US, on a craché sur l'Europe de l'Est, on s'est marginalisé etc Bilan : du vent. Contre-productif et révélateur du penchant français à la marginalisation au nom d'une prétendue exception si prétentieuse.

Le NON à la Constitution Européenne est dans l'étroite filiation du discours onusien de Galouzeau.

La France se marginalise et lasse tous ses partenaires du fait de son manque de serieux. Alors quand je vois que la position française est un motif de fierté nationale alors qu'elle n'était qu'un fiasco concentré de malentendus de politique politicienne franco-française, d'anti-américanisme primaire et d'arrogance, j'ai les boules.

Quant à la position libanaise, si elle était bonne dans les intentions, il faut dorénavant concrétiser. On s'attendait à la boulette de Douste, on l'a eu. On s'attendait à l'incompétence de Chirac, on l'a eu avec l'envoi de 200 soldats, ce qui est une erreur majeure de communication.

[FULCRUM]

Pour les menaces libanaises c'est le PM libanais qui l'a dit ce matin sur Aljazeera. Sinon serieux, le cessez le feu ne tient maintenant qu'a la volonté du Hezbollah de ne pas repliquer aux provocations. Israel se montre moins civilisé que les terroriste du Hezbo assassin des veuves et des orphelins si l'ont suis leur doctrine [13]

[Akhilleus]

Akhilleus ta signature c'est de Patton si je ne me trompe pas ?

bonne question je sais plus.....j'arrive pas a remettre la main dessus

[loki]

c'est ce que j'ai tjs cru. Contrairement à ce que croient les français, c'est exactement le même schéma qui s'est produit au sujet du conflit irakien.

La position française n'a servi strictement à rien si ce n'est d'éveiller le petit penchant raciste (le problème étant que les français n'aiment personne) très répandu chez les français.

Encore que là, au sujet du Liban, on aura au moins évité quelques dizaines de victimes supplémentaires au mieux.

Sur l'Irak, la politique US n'a jamais de la vie été revue, les US ont agi sans l'aval de l'ONU, on s'est brouillés inutilement avec les US, on a craché sur l'Europe de l'Est, on s'est marginalisé etc

Le NON à la Constitution Européenne est dans l'étroite filiation du discours onusien de Galouzeau.

La France se marginalise et lasse tous ses partenaires du fait de son manque de serieux. Alors quand je vois que la position française est un motif de fierté nationale alors qu'elle n'était qu'un fiasco concentré de malentendus de politique politicienne franco-française, d'anti-américanisme primaire et d'arrogance, j'ai les boules

je serais moins dur que toi pour notre position sur l'Irak :

- d'une part , c'est une position cohérente pour un état qui prone le respect du droit international ( je ne te parle pas d'application pratique, le discours et la réalité des faits sont 2 choses différentes )

- on a pas laissé des centaines où des milliers de soldats sur le terrain comme d'autres

- c'est une position qui correspondait à l'attente de la majorité des citoyens français

- enfin, une position partagée par de nombreux pays ( allemagne, russie, chine, pays arabes .......) d'ailleurs les américains avaient renonçés à présenter leur projet de résolution car ils savaient qu'il ne passerait pas même si aucun des membres permanents n'y opposait son véto.

Le problème c'est qu'à un moment il fallait faire un choix définitif et s'y tenir : le grand charles aurait voté contre l'intervention et n'aurait jamais accepté après de voter pour une tutelle américaine de ce pays à l'ONU.

bref il faut choisir entre devenir un simple auxiliaire de la puissance américaine ( style GB : blair est quand même bien critiqué dans son pays pour cette guerre ) où rester un pays libre ( bon là je force un peu le trait ).

[samson]

je n'ai jamais été partisan d'une intervention irakienne.

Mais, je dis qu'il y avait suffisamment d'éléments pour émettre des doutes...

Les US cherchaient une reconnaissance internationale et des pays "alibis" (regardez les pays minables qui les ont accompagné).

Il était donc facilement prévisible que si le conflit irakien perdurait, il y aurait eu des retours au pays.

Donc au vu des éléments dont on disposait, on émet des doutes, on exige la fin des travaux, les US se lassent et partent en guerre. Quelques mois après tu avais déjà les premiers retours de pays insignifiants. Tu dis donc qu'au vu de l'abandon de différents pays, au vu du futur bourbier que cela semble être, au vu de la légitimité contestable de cette intervention, il serait plus prudent de ne pas intervenir. Et voilà.

Ca fais tout de suite moins arrogant et contre-productif que l'attitude fr de l'époque.

Il y a d'autres alternatives entre l'éternel village gaulois et le caniche anglais. Faut arrêter...

Quant au Grand Charles, comme disait Balladur "laissez le où il est".

C'est clairement dramatique de vouloir imiter un homme de cette dimension et de cette intelligence. C'est une garantie de se foirer. Chirac n'a pas les épaules de DG, donc faisons avec nos modestes moyens au lieu de jouer à ce que nous ne sommes pas ou plus.

[loki]

ouais possible effectivement. d'un autre côté une certaine idée de la grandeur de la France a toujours habité ce pays et parfois c'est pas plus mal, Chirac n'a tout simplement pas l'étoffe d'un De Gaulle qui lui , a su l'incarner ( et je dis ça en étant non gaulliste !! )

[samson]

la Grandeur gaulliste, c'est un postulat par lequel l'état normal de ce pays est médiocre. Les français sont médiocres en temps normal. On le constate jour après jour depuis 25ans. En revanche, dès que tu fixes de grands défis à la limite du "délire" (des délires de Roi qui voient grands Versailles ou Chambord étant les premières incarnations de la Grandeur au sens gaulliste puisque ces projets allaient à l'encontre de ce qui semblait innaccessible et impossible à l'époque etc rappelons à quel point le 18/06 relevait du délire après la branlée qu'on venait de se prendre, avec l'Armée la plus puissante du monde ici, avec le nombre insignifiant de fr à Londres, avec la collaboration, avec l'effondrement de l'Etat -d'où l'importance du concept de défense civil et l'importance stratégique de la Fonction Publique qui doit cadrer la société et organiser l'économie de guerre en cas de conflit intense- etc). Il faut donc s'élever contre notre état de nature médiocre. Mais pour cela, il faut une certaine culture de l'effort, des ambitions et un certain refus de la fatalité, de l'idée de destinée. Sinon ça ne reste que des délires de grandeur sans fondements, chose que l'on constate trop fréquemment. Chirac n'a ni le goût de l'effort ni les ambitions pour être gaulliste. En outre c'est un fataliste de première. Voilà pour le HS. Sinon, il y a des gens qui savent où en sont les négociations pour avoir des clarifications sur le mandat FINUL?

[proxima]

Franchement, ça commence à m'enerver cette idéologie du "déclinisme". C'est du même ordre que le "tous pourris" crié sur tout les toits de l'extrême droite et à l'extrême gauche. C'est la tactique des médiocres pour arriver au pouvoir, et ça marche: Pour preuve, on va se retrouver avec un affrontement Sarko-Ségo-LePen-Besancenot aux prochaines élections ... vous parlez d'un choix. N'empeche qu'avec tout ces déclinistes à la solde de Sarko (principalement), on serait dans une situation inextricable en Irak, au coté des américains, la belle affaire. Faudrait pas oublier ça avant d'envisager de voter pour eux. Moi ça ne me choque pas que la France fasse le forcing pour obtenir un mandat fort au Liban avant de se retrouver dans une situation similaire à celle qui a conduit à l'attentat du Drakkar. Je n'ai entendu aucune promesse officielle française concernant l'envois de 3000/5000 hommes. Si la presse a "halluciné" cette promesse, tant pis pour elle. Si GWB pense qu'il faut plus de soldats au Liban, qu'il envoit ses marines si il en a les couilles. Si l'Italie veut se racheter de son expedition malheureuse en irak, c'est tout à son honneur. En attendant, il y a plus de 2000 militaires francais sur place.Que font les autres pays pendant ce temps ? Ou sont tout ces donneurs de lecons ? Ca me fait penser au précédent du Rwanda où tout ces bien-pensants, pour soulager leur honte, critiquent le seul pays qui ose prendre l'initiative. Pareillement pour la cote d'ivoire où on évite un developement à la rwandaise, mais on se fait taper dessus quand même. Maintenant, on essaye de se donner les moyens pour faire avancer les choses au Liban ... mais non: il faudrait selon ces messieurs envoyer nos troupes au massacre pour éviter de faire des vagues dans la mare américaine. A propos, lisez ceci à propos de nos amis américains et du Liban: http://www.newyorker.com/fact/ Sympa d'allumer le feu puis de critiquer les pauvres pompiers volontaires, non ?

[samson]

le réflexe chiracien de disqualifier toute critique en la placant sous le joug du déclinisme...

Mes critiques, pour ma part, me semblent focalisés sur certains points. Je ne suis pas un anti-système, faut arrêter de délirer.

Et il n'y a rien de bandant, pour reprendre la sémantique de Kedith, à voir son pays décliner. De manière générale, la critique est difficile pour ceux qui ont passé plus de dix ans au pouvoir à contempler béatement la chute de la Fr.

Et puis l'amertume de voir son pays décliner n'est pas une idéologie ou ne relève pas d'un parti, là encore.

Quant au Liban, j'ai salué la politique fr... jusqu'à ce que vienne la question de la concrétisation. Si Chirac attend des clarifications sur le mandat FINUL, au risque que le couvre-feu ne soit qu'éphèmere (on en a déjà une mise en garde là...), c'est tout à fait envisageable pour diverses raisons.

Mais qu'il envoie 200 hommes pour faciliter le déploiment (déminage, ponts...) de la FINUL 2006 jusqu'ici encore virtuelle, est une erreur manifeste de communication. C'est un fait. Il aurait dû attendre ou clairement préciser (conférence de presse, dépêches AFP, plan de com'...etc) que ces forces viennent pour préparer le déploiement imminent et massif de la nouvelle FINUL. Parce que 200 soldats du génie qui viennent préparer le déploiment d'une FINUL encore virtuelle, incertaine et floue (du fait des Fr, entre autres, puisqu'ils ont concocté la résolution), ça relève d'une subtilité so frenchy, qu'il ne faut pas s'étonner de semer le doute et le scepticisme.

Sinon, vous pensez quoi de cette nouvelle discrimination positive : (tiré d'une dépêche afp que j'ai mis dans le sjt la fr est nue)

La France réclame une participation significative des Européens mais aussi des pays musulmans afin, "qu'à aucun moment, on puisse avoir l'impression que cette action va être celle du monde occidental contre le monde musulman", a argué Mme Alliot-Marie.

MAM, sans doute sur conseil de notre Jacquo national, est revenu plusieurs fois sur ce point. Qu'en pensez vous?

[Sidelfi]

on peut effectivement mettre en cause le caractère plus ou moins gentleman de Tsahal, mais sincèrement, au vu des balbutiements de la communauté internationale (au premier rang de laquelle, la France) au sujet de la FINUL, la tentation est grande. Tsahal ne fait qu'exploiter une brèche.

Tsahal n'a pas le droit de violer le cessez-le-feu. Point.

Si la France avait mis le paquet dès le départ, si elle s'était imposée, Israël ne serait sans doute pas permis cela.

Israël n'avait pas à faire cela. Point. Quant à la France, elle n'a pas envie d'envoyer un certains nombre de troupes à n'importe quelles conditions. En gros la France n'est pas prête à foncer tête baissée pour se foutre dans un bourbier, il lui faut un mandat clair, concernant entre autres l'usage de la force...

Elle ne fera pas de débarquement à l'étasunienne en Somalie ("On va tous vous sauver")

Encore une manière de rejeter la faute sur la France, nan?

Vraiment on passe pour des blaireau là

Des promesses, des gesticulations, des paroles grandiloquante bref le toutim pour euuuuuuuuuuuuuh

pour rien, apres comment faire confiance à la diplomatie francaise, si c'etait pour en arriver là, fallais comme qui dirait pas "peter plus haut que son cul" [38] .

Quelle honte ...

Sans vouloir te vexer c'est toi qui pête trop haut, toi et les journalistes étrangers et l'ONU. Vous vous figuriez peut-être que la France allait foncer tête baissée? Nan, elle n'a pas l'intentition de repêter les erreurs commises en Bosnie, il lui faudra des garanties.

Mais surtout on pourra s'exprimer sur le "ridicule" de la France si la France annonce clairement qu'elle n'envoyera pas plus de troupes au Liban...

c'est ce que j'ai tjs cru. Contrairement à ce que croient les français, c'est exactement le même schéma qui s'est produit au sujet du conflit irakien.

La position française n'a servi strictement à rien si ce n'est d'éveiller le petit penchant raciste (le problème étant que les français n'aiment personne... ni les arabes ni les anglois ni les européens ni les us ni personne, alors c'est difficile de dessiner une politique internationale... l'exception française où l'on est bien seuls) très répandu chez les français.

La position française a servi à empêcher la légalisation d'une guerre innaceptable. Quant à nôtre racisme, ah oui je l'avait oublié ce défaut. A rajouter à l'immense liste de défauts qui nous différencie du reste du monde... Là tu essaie de provoquer l'émoi chez tes lecteurs en essayant de leur refiler la peur de l'isolationnisme (l'exception française)

Encore que là, au sujet du Liban, on aura au moins évité quelques dizaines de victimes supplémentaires au mieux.

Si la guerre se serait prolongée d'un jour sans l'intervention de la France, oui. Mais je doute que la guerre aurait duré seulement un jour de plus. Là tu essaie de provoquer à nouveau l'émoi chez tes lecteurs en affirmant que la position française n'a pas servi à grand chose (seulement quelques dizaines de morts évités)

Sur l'Irak, la politique US n'a jamais de la vie été revue, les US ont agi sans l'aval de l'ONU, on s'est brouillés inutilement avec les US, on a craché sur l'Europe de l'Est, on s'est marginalisé etc Bilan : du vent. Contre-productif et révélateur du penchant français à la marginalisation au nom d'une prétendue exception si prétentieuse.

Au nom de nôtre prétention (je ne fait pas allusion au discours du "Prix Nobel de la Paix ou de Littérature" De Villepin mais à la position française) , ou au nom de l'illégalité de cette guerre? On savait très bien que la position US ne serait pas revu. Mais il était hors de question de légaliser cette guerre, d'impliquer l'ONU dans cela. Quant à la marginalisation, tu essaie encore de nous refiler la peur de l'isolasionnisme, alors même que nous étions loin d'être seul à l'ONU, loin d'être marginaliser, sauf si pour toi être marginalisé c'est avoir à dos les USA et leurs vassaux?

Le NON à la Constitution Européenne est dans l'étroite filiation du discours onusien de Galouzeau.

La France se marginalise et lasse tous ses partenaires du fait de son manque de serieux.

On nous a sans cesse chanter qu'avec le NON à la Constitution Européenne la France serait marginaliseée, entre autre face à la révolution que proposait Blair à l'Europe. Au final, c'est Blair qui s'est retrouvé isolé sur la question du Budget, malgré qu'il est tenté sans cesse de rejeter la faute du blocage sur la France

Alors quand je vois que la position française est un motif de fierté nationale alors qu'elle n'était qu'un fiasco concentré de malentendus de politique politicienne franco-française, d'anti-américanisme primaire et d'arrogance, j'ai les boules.

Ca c'est un réponse à la anglo-saxonne lorsqu'on est à court d'arguments au sujet de la France: c'est que des méchants anti-étasuniens, des sales arrogants, des méchants pas beaux. C'est tout simplement réducteur.

Quant à la position libanaise, si elle était bonne dans les intentions, il faut dorénavant concrétiser. On s'attendait à la boulette de Douste, on l'a eu.

L'Iran est un élément déstabilisateur en contrôlant le Hezbollah, il peut donc être un élément stabilisateur. Je comprend que cela peut-être considéré comme une boulette par ceux qui prônent la force (comme les anglos-saxons), et alors? Nous ne sommes pas les anglos-saxons

On s'attendait à l'incompétence de Chirac, on l'a eu avec l'envoi de 200 soldats, ce qui est une erreur majeure de communication.

D'un autre côté les journalistes et l'ONU se sont faits des films en se figurant que la France allait envoyer fissa 5000 hommes sans conditions...

la Grandeur gaulliste, c'est un postulat par lequel l'état normal de ce pays est médiocre. Les français sont médiocres en temps normal. On le constate jour après jour depuis 25ans.

Imposer le libéralisme en France, c'est un postulat qui passe par la stigmatisation des Français ("vous êtes médiocres, arrogants, prétentieux")

et un certain refus de la fatalité.

Le déclinisme (et donc la stigmatisation) n'est pas là pour nous aider à en sortir. Il y a une chose qui nous manque vraiment: la pédagogie.

Sinon ça ne reste que des délires de grandeur sans fondements, chose que l'on constate trop fréquemment.

Chirac n'a ni le goût de l'effort ni les ambitions pour être gaulliste. En outre c'est un fataliste de première. Voilà pour le HS.

Contrairement à Sarkozy? ....

Sinon, il y a des gens qui savent où en sont les négociations pour avoir des clarifications sur le mandat FINUL?

Pour le moment les journalistes nous rapportent que ça blablate, ça blablate entre responsables de l'ONU et dirigeants, sans nous rapporter s'il y a des avancées...

le réflexe chiracien de disqualifier toute critique en la placant sous le joug du déclinisme...

Nan. En ce qui me concerne je suis d'accord avec les idées économiques de Sarkozy (si ce n'est pas de la démagogie) et je votera pour lui s'il n'est pas atlantiste et pourfendeur du budget de la défense et s'il respecte la laïcité. Et je considère Chirac depuis longtemps comme un guignol. Mais je n'ai pas l'intention non plus de cracher sur lui à la moindre occasion ni de croire que Sarkozy est un nouveau De Gaulle. Ca, pour moi, c'est de la démagogie...

Quant au Liban, j'ai salué la politique fr... jusqu'à ce que vienne la question de la concrétisation. Si Chirac attend des clarifications sur le mandat FINUL, au risque que le couvre-feu ne soit qu'éphèmere (on en a déjà une mise en garde là...), c'est tout à fait envisageable pour diverses raisons.

Mais qu'il envoie 200 hommes pour faciliter le déploiment (déminage, ponts...) de la FINUL 2006 jusqu'ici encore virtuelle, est une erreur manifeste de communication. C'est un fait. Il aurait dû attendre ou clairement préciser (conférence de presse, dépêches AFP, plan de com'...etc) que ces forces viennent pour préparer le déploiement imminent et massif de la nouvelle FINUL. Parce que 200 soldats du génie qui viennent préparer le déploiment d'une FINUL encore virtuelle, incertaine et floue (du fait des Fr, entre autres, puisqu'ils ont concocté la résolution), ça relève d'une subtilité so frenchy, qu'il ne faut pas s'étonner de semer le doute et le scepticisme.

Bein en fait, après la Grande Evasion, voici la Grande Illusion: beaucoup de monde pensaient que la France allait envoyer rapidement des troupes en claquant des doigts [08][08][08]

Sinon, vous pensez quoi de cette nouvelle discrimination positive : (tiré d'une dépêche afp que j'ai mis dans le sjt la fr est nue)

MAM, sans doute sur conseil de notre Jacquo national, est revenu plusieurs fois sur ce point. Qu'en pensez vous?

Je pense que ça me tate bien, cette idée d'envoyer aussi des pays musulmans...