Le plus grand génie militaire de l'histoire

[Akhilleus]

Je voudrais l'avis général pour essayer de voir quel est le plus grand génie militaire de l'histoire. Pour simplifier on peut différencier le plus grand tacticien du plus grand stratège, après tout les applications sur le champ de bataille n'étant pas les mêmes. Même si le meilleur (si meilleur il ya) dois cumuler bien souvent les 2 qualités. Perso moi j'ai un faible pour Hannibal après les pilées successives qu'il met aux romains (du lac Trasinème à Cannae avec sa superbe manoeuvre en croissant) et pour Alexandre le Grand (même si là faut dire que de l'infanterie lourde en phalange contre des masses de levées de fantassins légers voir très léger ca biaise un peu le jeu). J'ai cité aussi ces 2 là parceque je suis fan de l'antiquité qui pour moi représente la période par excellence ou peut se juger la qualité d'un chef de guerre. mais bon si quelqu'un à un autre avis, la discussion est largement ouverte

[Hitmoon]

Je dirais Napoleon sans aucun doute, c'est vraiment une tête Sinon y'a le general Giap que je trouve excellent, erwin rommel est aussi de cette graine ;)

[FULCRUM]

Ulysse :!:

[Akhilleus]

Va pour Napoléon du moins au debut après c'est parti en vrille (utilisation de plus en plus massive et desordonnée des charges de cavalerie lourde et de l'artillerie avec perte de la finesse d'analyse tactique) Va aussi pour Rommel auquel cas on peut aussi ajouter Guderian et Manstein, d'excellents theoriciens et tacticiens de l'arme blindée. Quant à Giap, va falloir m'expliquer ton choix ??????????????? Pour Ulysse, mon cher fulcrum, faudrait voir si il a réellement existé. Après tout d'aucuns prétendent que le cheval de troie n'est qu'une légende montée par un poète. En tout cas, il n'en existerait aucune preuve archéologique. Mais si il a existé il pourrait se classer comme un sacré roublard...Après tout c'est gagner qui compte pas la manière de gagner Ca me fais penser que qqun a dis un jour : la stratégie c'est dix contre un et dans le dos, tout le reste c'est de la litterature. . . c'est au final très juste :D :D :D

[FULCRUM]

Si j'ai dit Ulysse c'est parceque personnellement je crois a son existance passé ;) Et apparament il va bien avec ce qu'a dit ce quelqu'un sur la strategie et la littérature 8) Ps: Je suis pas fan de Troie :P

[Akhilleus]

Tu parles du Film ???? Entièrement d'accod avec toi C'est une grosse d................(enfin pour rester politiquement correcte je rectifierais en disait que ce n'est pas un très bon film à mon avis héhé) Quant à savoir si Ulysse a réellement existé c'est un vaste débat chez les Archéologues. Après tout Ithaque (dont il était le roi) parait être une ile bien petite pour permettre la mise en route de 12 (ou 24) batiments de guerre chacun chargé de 50 à 100 guerriers. Mais bon comme on aura vraisemblablement jamais la réponse et que je l'aime bien aussi ......

[PhP]

Je dirais probablement Napoléon car il avait une armée qui avait en gros le même niveau d'équipement technique et les mêmes aptitudes tactiques que l'adversaire. On peut dire qu'il a battu ses égaux ... Les généraux des 2 guerres mondiales évoluaient dan sun contexte différent dan s lequel lse armées étaient inégales (matériel en qualité et quantité trop inégaux)... et où la logistique était décisive (ainsi que la couverture aérienne) ça relativise un peu le brio de Manstein (même s'il a eu l'idée d'un plan authentiquement génial) ou de Rommel.... Hannibal est un choix tentant mais on en sait trop peu. Les Romains n'ont ils pas eu tendance à le "grandir" pour diminuer la honte d'avoir été vaincus par lui si souvent ??? N'oublions pas que Tite Live a écrit deux siècles après les faits et que ses chiffres sont souvent fantaisistes... Frédéric II , Malborough ou le prince Eugène ont aussi de beaux palmares mais je ne les connais pas assez pour établir une comparaion avec Napoléon ... César et Alexandre sont intéressants aussi ...

[Mani]

Pour moi, c'est plusieurs comme :

- Napoléon

- Alexandre le Grand

- Attila

- Gengis Khan

- Rommel

- Charlemagne

- Clovis

- le Maréchal Joukov :

- Vo Nguyen Giap pendant la guerre du Viêt Nam et la guerre d'Indochine : vainqueur de la bataille de Ðiện Biên Phủ

- Shivaji contre les empereurs moghols

- Musashi Miyamoto: le plus grand des samourais

- les généraux japonais le général Tojo, Yasuji Okamura + l’amiral Isoroku Yamamoto : seconde guerre mondiale

- ...

[jack belligerant]

Napoléon .On peut dire qu'il a battu ses égaux ...

C'est faux , à la bataille de d'Austerlitz l'armée Napoléonienne était en sous nombre comparait aux autrichiens et aux russes (en plus il a reussi a faire voyagé ses troupe de toute la france a Austerlitz , ce qui est un un exploit pour l'époque), donc au debut on ne peut pas dire qu'il c'est battus contre ses égaux.

[don_ccicci]

Pas d'accord pour Giap. il a gagne dien bien phu apres avoir subi deux operations aeroportee similaires, c'est apres seulement qu'il a compris comment nous battre. et il a gagne au prix fort, maniere bourrin, on attaque sans compter les pertes. De plus contre les americains, son offensive du tet fut un cuisant echec, il n'a jamais rien pu faire contre eux. il etait assez bon mais loin de ce qu'on appelle un genie. Quant a rommel, il pensait que le debarquement se ferait a calais, et il a empeche un debarquement allemand/italien a malte ce qui lui a valu de perdre l'afrique. Enfin les japonais ont beneficie d'un effet de surprise initial, se sont laisses grises et n'ont rien fait apres leurs attaques par traitrise. Moi je dirais Napoleon, Alexandre le grand, Jules Cesar et certains autres romains, gengis khan et l'allemand qui a gagne a kharkov apres stalingrad.

[Akhilleus]

Pour moi, c'est plusieurs comme :

- Napoléon

- Alexandre le Grand

- Attila

- Gengis Khan

- Rommel

- Charlemagne

- Clovis

- le Maréchal Joukov :

- Vo Nguyen Giap pendant la guerre du Viêt Nam et la guerre d'Indochine : vainqueur de la bataille de Ðiện Biên Phủ

- Shivaji contre les empereurs moghols

- Musashi Miyamoto: le plus grand des samourais

- les généraux japonais le général Tojo, Yasuji Okamura + l’amiral Isoroku Yamamoto : seconde guerre mondiale

- ...

Jme doutais bein que Napoléon allait revenir souvent ;)

En fait je suis assez tenté d'etre d'accord simplement moi il me décoit fortement à partir de 1812

Ok pour les autres mais je vois toujours pas pourquoi Giap, faudrais m'expliquer en detail votre point de vue les gars

Idem pour Attila et Clovis, je me rappelle de rien de bien exceptionnel par rapport à leur contemporains

Mani, jveux bien un peu plus de détails sur Shivaji, je connais pas assez l'histoire du sous continent indien à mon gout et qques infos seraient tout à ton honneur.....

D'ailleurs je voudrais soumettre cette reflexion : un génie militaire n'est il pas quelqu'un qui par son génie justement gagne ses batailles brillamment mais dont on retiens le nom parcequ'il n'a pas le temps d'en perdre. En effet, dans toute guerre, le perdant s'adapte a son vainqueur et peut inverser la tendance (voir Rome vs Carthage par ex ou Napoléon vs les Coalisés). Or on site souvent comme grands génies militaires Alexandre le Grand, Cesar, Gengis Khan et qquns qui n'ont connus quasiment pas de défaites peut etre parcequ'ils sont morts precocemment ou subitement ????

[PhP]

Bon gengis khan j'en sais rien : c'est trop loin pour moi - je laisse s'exprimer un expert de l'asie. Pour César : il a vaincu les gaulois - d'accord ils étaient peut-être un peu au-dessous de leur réputation mais enfin c'était pas Gamelin en 40 ... Il a ensuite vaincu les Egyptiens : d'accord ils étaient faibles mais lui n'avait que peu de moyens (une légion ou même moins je crois) et a subi un siège de 6 mois dan sune ville étrangère et pour partie hostile (bon la p'tite cléo lui faisait des câlins mais c'est pas tout ca ...). Il a enfin vaincu ses propres compatriotes dans une guerre civile inexpiable : en plus Pompée n'était pas un mauvais (on l'oublie souvent mais il a mené de brillantes campagnes en orient vers -64/-60 de sorte qu'avant la guerre des gaules , le génie militaire c'était Pompée : césar était juste un politicien arriviste). Conclusions : césar a battu des adversaires tres différents - dont certains étaient moins développés mais plus nombreux (gaulois) et d'autres étaient au même niveau technico-tactique (Pompée)...Il a su comander des masses énormes (une dizaine de légions pendant la bellum civile) ou très limitées (en Egypte). Pas mal non ? Quant à Napoléon : ses adversaires étaient aussi nombreux - voire plus nombreux ... et au même niveau technico-tactique (mêmes canons mêmes fusils même façon d'avancer ou de reculer). D'ailleurs les armées de la République ont été incapables de franchir le Rhin entre 1794 et 1799) .. Ne pas oublier que Napoléon fut vaincu en 1812 par sa sous-estimation de l'immensité russe (mais en fait il avait fait un pari : que'Alexandre allait faire la paix à sa première défaite comme en 1805 ou 1807 - il a perdu ce pari). En 1813 il a simplement été submergé par le nombre (à Leipzig : 300 000 h conter 160 000). Donc : pas mal non plus ? cela dit je pense que la vraie supériorité de l'Empereur c'est d'avoir été aussi magistral dan sla conduite des armées et dans celle de l'Etat ..or cette réunion de tous les pouvoirs sur la tête d'un seul est assez rare : il y a donc peu de comparaions possibles... Cela dit Malborough et le prince Eugène de Savoie ont aussi de beaux pedigree (Eugène a régulièrement battu les Français puis les Turcs). Frédéric II a aussi fait des exploits mais est passé à 2 doigts de la catastrophe (en 1762 je crois). Il fut sauvé par la mort du tsar...cela dit je connais mal ses campagnes mais je connais le mot de Napoléon à Potsdam : "si cet homme là vivait en encore nous en serions pas là" aurait il déclaré en faisant ouvrir sa tombe pour lui voler son épée).

[jack belligerant]

mêmes canons mêmes fusils même façon d'avancer ou de reculer.

Napoléon a revolutionner la facon de faire la guerre , avant c'était "Messieurs les anglais , tirez les premier" ,c'est comme cela qu'il est devenu un grand general.

[Akhilleus]

Napoléon a revolutionner la facon de faire la guerre , avant c'était "Messieurs les anglais , tirez les premier" ,c'est comme cela qu'il est devenu un grand general.

Et oui une certaine manière chevaleresque de faire la guerre......d'ou le terme à l'epoque de guerre en dentelle

Mais bon c'est pas trop cool pour les ptits gars en première ligne à qui ont avait pas demandé leur avis et qui je pense auraient bien tirés les premiers :cry: :cry: :cry:

Puis je suis pas sur qu'il ait vraiment revolutionné l'art de la guerre. Par contre c'est vrai que c'etait un brillant tacticien très intuitif (et passez moi l'expression le cul sacrément bordé de nouilles parfois)

y a qu'"a voir Austerlitz

Une très brillante manoeuvre qui aurait pu s'effondrer si les villages sur son flanc droit, tenus alors par des troupes fatiguées, très inférieures en nombre à l'adversaire et impossibles à renforcer avaient laché

C'etait quand même un bon coup de dé ca !!!!

[Mani]

Mani, jveux bien un peu plus de détails sur Shivaji, je connais pas assez l'histoire du sous continent indien à mon gout et qques infos seraient tout à ton honneur.....

Voici un lien francophone sur lui :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Shivaji

le reste est anglais ou dans d'autres langues indiennes !

[Akhilleus]

Merci très beaucoup Mani !!!! :D :D A part ca je lis aussi très bien l'anglais accessoirement Enfin ca fais milles ans que je cherche des réferences sur les armées et l'équipement militaire de "l'Inde préislamique) (disons depuis Alexandre le grand jusqu'aux mauryas) Si tu pouvais avoir la gentillesse de m'eclairer dessus eventuellement toi qui en connait un rayon sur le sous continent indien thanks a lot

[Mani]

Merci très beaucoup Mani !!!! :D :D

A part ca je lis aussi très bien l'anglais accessoirement

Enfin ca fais milles ans que je cherche des réferences sur les armées et l'équipement militaire de "l'Inde préislamique) (disons depuis Alexandre le grand jusqu'aux mauryas)

Si tu pouvais avoir la gentillesse de m'eclairer dessus eventuellement toi qui en connait un rayon sur le sous continent indien

thanks a lot

Pas de problème !

Sinon, il y a d'autres stratèges militaires célèbres que j'ai omis comme par exemple :

entre Scipio et Hannibal :

ou la bataille de Gettysburg entre le Général Lee et le Général Meade /

ou le Général Patton

ou Ariel Sharon

- ...

Maintenant, il n'y a plus rien car dirigé par les politiciens ou religieux ou journalistes ou ou remplacé par la soi-disante technologie ! *(

Un excellent stratège général est celui qui sait observer la nature du terrain, de l'attitude des pays voisins ennemis, des soldats qui le soutiennent, ...

[pearybis]

Pour moi , le general leclerc est a place dans les meilleurs parce que pour prendre KOUFRA aux italiens avec une poignee de types en guenilles, fallait quand même le faire( bon je sais les italiens etait pas les meilleurs mais quand mêmes) Et sinon, il y a eu la batailles des thermopyles, les guerriers grecs ont ete battus mais au prix de nombreuses pertes perses.

[Akhilleus]

Maintenant, il n'y a plus rien car dirigé par les politiciens ou religieux ou journalistes ou ou remplacé par la soi-disante technologie !

Et oui pleins d'officiers qui sortent de West Point, ou de St Cyr, ou de l'Académie Royale Britannique et arrivés sur le terrains ils sont bridés par les politiciens, manipulés par les religieux, limités par les journalistes et aveuglés par le tout technologique........Pas facile de faire sortir qqun du lot avec ca

En même temps une reflexion me vient : peut etre que c'est plus difficile actuellement de trouver un vrai génie militaire tant il est vrai de nos jours que toute opération est avant tout un travail d'etat major complet....c'est bien finit le temps ou un gars seul à la tete de son armée ou de son corps d'armée se plantait ou reussissait

Peut etre qu'on est pas prêt d'en revoir de génie militaire

Pour Pearybis : la bataille des Thermopyles c'est un bel exemple de resistance et d'abnégation de la part de Leonidas de ses spartiates et des quelques alliés qu'ils avaient...pour moi c'est pas du génie militaire : pas de manoeuvres magiques, pas de coups d'eclats, pas de surprise malheureusement quant aux résultats.....

Mais par contre quels magnifiques guerriers c'était

[madmax]

NAPOLEON n'est pas seulement l le meilleur parcqu'il a été pendant plus d' une decennie imbattable sur terre contre tous les forces européennes reuni mais parcque quant il gagnait il en mettait plein les yeux aux mondes de par son audace et son génie. c pas pour rien que 200 ans apres, les russes se battent(véridique) pour representer Napoleon lors des reconstitutions historique.Cette homme n'as pas gagné des guerres (111 victoires pour 9 defaites) il a crée un mythe,une legende.

[madmax]

apres pour moi un général qui merite d'etre cité c'est un israélien ,général qui a un oeil de pirate ,mushe dayan,qui a litteralement écrasé les forces arabes alors que la situation pour les israéliens etaient jusqu'alors desepéré.LUI a sauvé son peuple par de la tactique pure.excusez moi pour l'orthographe du nom mais j'ai trou pour son orthographe..

[loki]

il faudrait différencier les chefs de guerre ( qui ont l'ensemble des pouvoirs politiques et militaires et qui sont donc autonomes dans leur décisions ( c'est un sacré avantage ) tels que alexandre, napoléon, césar, ......) des chefs miltaires n'ayant pas l'autorité politique ( par exemple hannibal ) il faut aussi différencier l'époque contemporaine avec 3 niveaux de commandement ( tactique, opérationnel et stratégique ) de la période post XIXiè siècle où on définit seulement tactique ( art de gagner une bataille ) et stratégie ( art de mener les mouvements aboutissant à la bataille )). Pour moi les plus grands chefs de guerre : alexandre, césar, genghis kan ( et son fils koubilai ) ( des chefs invaincus ) pour la période contemporaine : - en stratégie : les chefs politques alliés de la 2iè GM ( plus par rapport leur supériorité vis à vis de leurs opposants hitler, mussolini que par leur génie pure ) et bismarck ( réunification de l'allemagne ) - en opératif : napoléon, molke l'ancien, hoffmann et manstein - en tactique, il y en a trop

[beni bronco]

Moi je m'y connais pas trop mais je sais que Napoleon est un des grands !! et aussi Ariel sharon , j'ai d'ailleur entendu dire que ses strageties etait etudiés dans les grandes ecoles militaires (anglophone je crois , ptete en france je sais pas) mais pour hitler j'ai l'impression qu'il a pas mal copié napoleon enfin jveux dire leur conquete se ressemble puisqu'ils sont tombé tous les deux en russie apres avoir controlé presque toute l'europe en tout cas la Russie reste invacue sur son terrain !!!

[loki]

Moi je m'y connais pas trop mais je sais que Napoleon est un des grands !! et aussi Ariel sharon , j'ai d'ailleur entendu dire que ses strageties etait etudiés dans les grandes ecoles militaires (anglophone je crois , ptete en france je sais pas) mais pour hitler j'ai l'impression qu'il a pas mal copié napoleon enfin jveux dire leur conquete se ressemble puisqu'ils sont tombé tous les deux en russie apres avoir controlé presque toute l'europe en tout cas la Russie reste invacue sur son terrain !!!

hitler est le plus nul chef militaire de l'histoire ( en tout cas il peut facilement concourir pour le titre )

quant à sharon c'est juste un tacticien : il ne commandait pas l'armée israélienne en 67 où 73; à l'époque il commandait une division blindée rien de plus........

bref sa stratégie, il n'y a qu'au liban en 82 ( ministre de la défense ) qu'il a pu la mettre en oeuvre ( et franchement rien de fantastique ).

[beni bronco]

ouais lol israel a juste augmenté son territoire x10 rien de fantastique quoi , c'etait le "grand israel" comme dit certains extremistes mais avant que certaines m'accusent de tous les noms et d'extremiste je suis pas partisan de ce point de vue