Le plus grand génie militaire de l'histoire

[trfyrktrv]

Il y a déjà des sujets sur la ligne Maginot si tu veux en parler.

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=14079.0

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=6999.0

sans compter les nombreux topics sur 1940.

[debonneguerre]

Je n'ai vu aucun commentaire sur SunTzu non plus d'ailleurs. peut être pas le meilleur, mais sans conteste aussi bon que le plupart des stratèges cités.

auteur de l'art de la guerre.(interessant pour ceux qui ne connaissent pas)

en attendant on parle à chaque fois de massacre. et on veut leur donner une palme d'or en plus?

Faut pas trop en vouloir aux gens de ce forum, d'être plus affûtés sur l'histoire des chefs européens, que des chefs de guerre asiatiques.

J'ai lu l'art de la guerre, mais ne je connais pas l'histoire de sun tzu, n'hésite pas à partager.

[Rochambeau]

Pour pouvoir juger de ses qualités encore faudrait-il que le personnage de Sun Tzu est réellement existé, étant donné le peu de source sur ce dernier, des historiens suggèrent qu'il l'incarne plusieurs personnage en un seul homme. Même la rédaction du livre "l'Art de la Guerre" ne semble pas venir que de lui, il était courant en Chine qu'un auteur reprend comme emprunt le nom d'un personnage historique/mythologique dans le but de valoriser son œuvre.

Pour les chef de guerre asiatique autant prendre des personnages connu comme Ban Chao, Oda Nobunaga et Yi Sun-Sin. Ces derniers ont beaucoup plus de sources sur leur existences et leur impact dans l'histoire de leur pays.

[Tancrède]

Il y a tellement de facteurs discutables qui définissent ce qu'on met abusivement et supeficiellement sous le nom de "génie militaire", ou celui de "stratège":

- le personnage en question est-il un théoricien, un chef de guerre (cad qui mène la guerre en général, pas les opérations ou les combats, ou alors les 3 à la fois, ou deux), un général?

- beaucoup de ceux qu'on classe comme "génie" sont aussi des chefs d'Etat, donc chefs de guerre, ou à tout le moins des généraux (ou équivalent) ayant aussi un rang politique très élevé (leur donnant un pouvoir de décision politique pour mener des opérations, voire la guerre) et/ou un blanc-seing du pouvoir pour agir comme ils l'entendent (dans une plus ou moins large mesure) ce qui empêche une vraie comparaison par rapport à des généraux ou "capitaines" (longtemps un terme pour qualifier les chefs opérationnels, le mot étant sexy) au sens plus strict, qui ne peuvent agir et penser de la même façon, qu'ils aient le "génie" tactique/opératique/stratégique et le "coup d'oeil", le panache, l'emprise sur leurs troupes, l'art de bien s'entourer, ou non. Plus facile de décider de risquer une armée, de réorienter les ressources sur un front, ou celles d'un front, en un point précis, de choisir d'attendre ou de foncer, de sacrifier du monde, de risquer son nom/sa carrière.... Quand on est le patron et qu'on n'a personne à qui rendre compte. Surtout que comme "patron", là, on parle surtout de souverains, pas de chefs démocratiques ayant à composer avec un système élaboré de "checks and balances".

- l'historiographie et les propagandes de tous types impactent gravement notre connaissance du passé, si bien que l'exacte répartition des mérites quand à une victoire en bataille et en guerre est souvent très difficile à réellement connaître, de même que le récit d'une époque a exagéré bien des victoires, atténué bien des défaites, et dans l'ensemble occulté une réalité souvent moins univoque et plus équilibrée qu'on ne le croit et qu'on ne veut le voir (pour ce dernier point, c'est encore plus vrai quand on lit l'histoire de son pays/de son "groupe culturel", comparé aux autres; encore un biais inconscient qui joue). Par ailleurs, l'imprécision et la différence de cultures techniques/politiques, et de regard en général, impacte notre vision de conflits passés (un Romain de la République peut considérer une guerre qui coûte beaucoup à Rome sans représenter un apport majeur, mais qui rapporte personnellement au gars, comme un succès stratégique sans précédent, et l'absence de "culture du tout" chez les Romains fait adopter un point de vue similaire à qui raconte ses campagnes.... Et c'est ces gars là que nous lisons).

on trouve pas beaucoup de doc en français sur lui.

Même en arabe, c'est de la seconde main, la culture arabe à son époque reposant encore sur la transmission orale pour ses récits (pareil pour le Coran, mis en écrits bien après); donc pas sûr qu'il y ait beaucoup de documentation sérieuse du tout sur lui. Très difficile de séparer le bon grain de l'ivraie.

Soliman le magnifique : balez aussi autant sur le plan stratégique que chef de guerre. il s'est taillé un empire bien plus grand que Napo. 16e siècle

Il est pas parti du même point (l'essentiel de son empire, il l'a hérité d'une lignée de souverains), et ses adversaires n'étaient pas au même niveau qu'un empire ottoman qui était alors bien plus grand, moderne (en tout cas pour son centre) et organisé/unifié que les Etats encore largement féodaux et petits auxquels il a été confronté. Napoléon n'a hérité de rien, était dans un pays en bordel qui, bien que plus peuplé que chacun de ses adversaires (pas toujours de beaucoup), l'était infiniment moins que l'ensemble de ses adversaires (et surtout moins financé), et n'avait pas d'avance technique ou organisationelle marquée. Et comme souverain, Soliman était largement plus "établi" (il a pas créé l'empire ottoman: c'est alors une institution bien en place) qu'un Napoléon qui, nouveau venu, était fragile.

[Drakene]

SunTzu, le gars qui écrit des lieux communs dans un livre ?

Ne pas charger sur des piquiers, préférer être sur la collines plus qu'en bas, ne pas utiliser de cavalerie dans une foret, ne pas mettre les archers en 1ére ligne etc.

Enfin c'est un peu l'art guerre pour les nuls, en mode tutoriel, niveau facile  :oops:

[Bruce Wayne]

SunTzu, le gars qui écrit des lieux communs dans un livre ?

Ne pas charger sur des piquiers, préférer être sur la collines plus qu'en bas, ne pas utiliser de cavalerie dans une foret, ne pas mettre les archers en 1ére ligne etc.

Enfin c'est un peu l'art guerre pour les nuls, en mode tutoriel, niveau facile  :oops:

Soyez silencieux

Mettez des sentinelles la nuit

etc...

Mine de rien, ça a mis du temps à prendre ces histoires: "messieurs les anglais tirez les premiers" il a dû faire trois tonneaux dans sa tombe le SunTzu :O

[trfyrktrv]

Voilà si les chevaliers français l'avaient écouté un peu contre les longbowmen ^^

[Tancrède]

Faut pas caricaturer, bande de méchants: beaucoup de militaires et décideurs le lisent depuis des millénaires et le considèrent comme un indispensable.... Doit bien y avoir une raison, vu que le temps de ce genre de personnes est plutôt compté (ils en ont pas à perdre à lire trop de conneries) et qu'ils ont toujours un besoin urgent (pour avant hier) de réponses et pensées utiles. Si c'était qu'un recueil de tautologies, ce bouquin serait pas devenu un classique, alors creusez vous la cabêche et essayer de voir ce qu'ils y ont vu.... Et non, la réponse n'est pas que c'était bien pratique parce que c'était comme un Que sais-je ou un Profil de l'oeuvre, ou des Cliff Notes, plus court que se taper une abondante littérature.

Ne pas charger sur des piquiers, préférer être sur la collines plus qu'en bas, ne pas utiliser de cavalerie dans une foret, ne pas mettre les archers en 1ére ligne etc.

Il a pas aussi dit qu'il fallait être con pour essayer d'envahir la Russie ?

Enfin c'est un peu l'art guerre pour les nuls, en mode tutoriel, niveau facile

J'ai déjà perdu dans un tutoriel :-[.... C'est pô toujours si facile, méheuh!

[Ptitponey]

SunTzu, le gars qui écrit des lieux communs dans un livre ?

Ne pas charger sur des piquiers, préférer être sur la collines plus qu'en bas, ne pas utiliser de cavalerie dans une foret, ne pas mettre les archers en 1ére ligne etc.

Enfin c'est un peu l'art guerre pour les nuls, en mode tutoriel, niveau facile  :oops:

C'est dommage que Napoléon ne l'ai pas lu sinon il aurait comprit que l'allongement des lignes de ravitaillement n'est pas une bonne idée. Ce qui lui aurait peut être permis de ne pas s'engager dans la campagne de Russie avec le grand succès que l'on connait.

[Jojo67]

Sun Tzu c'est un bijoux de la pensée stratégie mondiale. C'est vraiment de la stratégie, car on se place au niveau du décideur suprême d'un Etat, du chef d'Etat, et pas du général en chef commandant les forces sur le terrain. Comment nouer des alliances? Comment prévenir la guerre qui s'annonce? Quand faut-il attaquer ou pas? Qui faut-il attaquer ou pas? Et comment? Quand faut-il laisser tomber, et seulement défendre. Vaut-il mieux semer la discorde chez l'ennemi que lui faire la guerre? Faut-il éviter la guerre à tout prix, dans quelle situation et jusqu'à quel point? L'emploi des espions et du renseignement. L'action sur l'esprit de l'adversaire, par la réponse à ses dires et à ses actes, l'action sur l'esprit de ses généraux, sur sa population. L'emploi de la propagande. Qu'est-ce qui est acceptable par l'Etat ou pas. Le rôle des conseillers du prince, comment les choisir et jusqu'où faut-il les écouter, etc etc.

Napoléon a fait en 1812 une guerre sur 3 fronts: Angleterre (maritime), Russie (terrestre contre les Russes) et Espagne (terrestre contre les Espagnols les Portugais et les Anglais). Au fou!  =| C'est aux antipodes de Sun Tzu.

Ce qui en fait un livre intemporel c'est le fait qu'il aborde la stratégie sous l'angle de l'esprit, de la psychologie. Et c'est ça qui en fait un livre rare, car beaucoup d'autres livres se cantonnent à la manoeuvre des forces.

Sun Tzu + Clausewitz + Jomini et on a de quoi penser...  =)

Sun Tzu cse concentre sur l'esprit de l'homme dans la guerre, l'influence de sa psychologie sur son déclenchement, son déroulement et son résultat, Clausewitz se concentre sur le caractère de la guerre (son côté chaotique par ex.) et sur le comment s'y préparer en tant qu'individu, intellectuellement et émotionnellement pour bien la faire, quant à Jomini il se concentre sur comment la faire dans la pratique, dans une démarche plus technique, plus rationnelle, relevant plus de la plus tactique opérationnelle. Ces trois auteurs se complètent bien.

Personnellement j'adore Sun Tzu et j'aime beaucoup Clauzewitz. Jomini j'ai plus de mal.  ;)  Pour Jomini par contre je l'adore comme historien, et son "Histoire critique des guerres de la Révolution", que je lis en ce moment (la campagne de 1792 pour commencer) est un ouvrage lumineux qui ne se contente pas de raconter mais commente aussi et de façon très claire les actions des généraux de l'époque. Ce qu'ils ont fait et ce qu'ils auraient dû faire. Comme il a un esprit très affuté sur le plan opérationnel et tactique c'est superbe!  =) Un vrai traité de tactique opérationnelle et de tactique bataille!

[Cricrisius]

C'est dommage que Napoléon ne l'ai pas lu sinon il aurait comprit que l'allongement des lignes de ravitaillement n'est pas une bonne idée. Ce qui lui aurait peut être permis de ne pas s'engager dans la campagne de Russie avec le grand succès que l'on connait.

Les armées de Napoléon comptent beaucoup (trop?) sur les pays traversés pour subvenir à leurs besoins immédiats (nourriture, eau...),à part quelques sujets (chaussures, poudres...), la logistique n'est pas une chose très importante pour l'Empereur.

C'est la guerre moderne (mécanique) qui va rendre la logistique prédominante.

[Rochambeau]

"l'Art de la Guerre" de Machiavel qui malgré son anachronisme, je le trouve beaucoup moins abstrait que son équivalent chinois, n'hésitant pas à l'utilisation du mensonges et manœuvres moralement discutables. Sans parler des ruses que même Cartman n'a pas pensé, notamment le coup de lâcher des vaches enflammées pour perturber l'adversaires. :lol: Certes, il repose l'essentiel de sa pensée sur l'exemple romain, qu'il érige comme modèle incontestable, mais il a su relier les enjeux politiques du pouvoir régalien avec la formation d'une armée professionnelle.

@ Cricrisius,

Les armées de Napoléon comptent beaucoup (trop?) sur les pays traversés pour subvenir à leurs besoins immédiats (nourriture, eau...),à part quelques sujets (chaussures, poudres...), la logistique n'est pas une chose très importante pour l'Empereur.

En même temps la base de sa stratégie repose avant tout sur la rapidité et souplesse de l'action, c'était du moins la vision qu'il laisse souvent sous entendre dans ses écrits. Mais on peut y voir une des problème que rencontre la France du début du XIXème siècle qui souffrait de manque de denrée de toute sorte, une pression venant de l'armée aurait fait exploser les contestations populaire.

C'est la guerre moderne (mécanique) qui va rendre la logistique prédominante.

Pourtant, l'armée louis-quatorzienne était plutôt connu pour avoir une logistique assez lourd non ?

[Tancrède]

Pourtant, l'armée louis-quatorzienne était plutôt connu pour avoir une logistique assez lourd non ?

Pas plus que les autres quand elle était hors de son territoire, et nettement moins à l'intérieur ou à proximité: l'armée louis-quatorzienne est une armée stratégiquement conçue pour la défense des frontières, reposant sur un "système stratégique" visant essentiellement à la sanctuarisation du territoire. Réseau de fortification en triple ligne qui garantit de retarder suffisamment un adversaire pour le contrer, proportion fondamentale d'1 cavalier pour 4 fantassins, système de milice défensive, développement très appuyé de l'artillerie, maintien d'un important volant d'effectifs "d'active" sur le pied de guerre pour frapper très vite au déclenchement des guerres (voire si vite que cela force des adversaires mineurs ou peu motivés à céder: guerre de dévolution, politique des "réunions", guerre de Hollande si son plan initial avait été respecté) et saisir des objectifs à défendre après.

Dernier volet, la logistique; c'est l'autre révolution d'infrastructures (avec les fortifications) du règne. Définition de routes militaires dédiées en priorité à cet usage (avant, certaines routes étaient "mobilisées" pour l'usage militaire.... Et leur chemin était un champ de pillage et d'exactions, comme les autres armées de l'époque: la nouvelle discipline, le nouveau recrutement et ces routes garantissent une sanctuarisation du territoire contre.... Sa propre armée, fait unique alors en Europe), et surtout, édification d'un réseau de magasins et arsenaux sur les axes et fronts stratégiques, pour accélérer le tempo stratégique des mouvements sur et vers les frontières, faciliter l'accumulation rapide de moyens sur certains points, permettre aux "task forces" d'unités permanentes d'opérer rapidement des raids au début des guerres.... La logistique dans l'absolu est "lourde" en ce qu'elle est abondante et prévue sur des besoins réels, mais sa disposition permet la rapidité stratégique/opérative pour les opérations prévues dans le contrat opérationnel. L'expédition longue loin des frontières (opérer en Allemagne centrale, en Hollande, en Espagne, en Italie), elle, voit une situation analogue aux autres armées européennes question rapidité opérationnelle, si ce n'est qu'avec Louvois, les approvisionnements tendent à avoir été nettement mieux calculés, organisés et plus abondants que la moyenne des autres armées.

Ce que Louis XIV (et sa "tête" stratégique, Chamlay), Louvois, Colbert et Vauban ont créé, c'est en fait un système de manoeuvre stratégique sur les lignes intérieures (qui ne ravage pas son propre pays en plus) qui peut gérer plusieurs fronts, frapper préventivement et sanctuariser le territoire; rien de comparable ne sera créé avant la réforme du système militaire prussien au milieu du XIXème siècle (à un degré plus poussé évidemment, via l'industrialisation, la conscription, le rail et le télégraphe).

même temps la base de sa stratégie repose avant tout sur la rapidité et souplesse de l'action, c'était du moins la vision qu'il laisse souvent sous entendre dans ses écrits. Mais on peut y voir une des problème que rencontre la France du début du XIXème siècle qui souffrait de manque de denrée de toute sorte, une pression venant de l'armée aurait fait exploser les contestations populaire.

La France du début XIXème siècle ne manque pas spécialement de denrées (sauf peut-être à certains moments précis en raison du bordel créé par la révolution): l'Europe de l'ouest et l'Europe centrale en général (sauf certaines régions plus vides, comme pas mal de pans de l'Espagne) sont au contraire densément peuplées et strillées de routes et centres urbains de tailles diverses, avec beaucoup de stocks alimentaires. Pour illustrer la chose, faut quand même remarquer qu'au plus fort de la désorganisation française pendant la Révolution, Carnot parvient, dans un territoire mal maîtrisé et avec des moyens improvisés, à équiper et nourrir des effectifs pour l'époque gigantesques sans trop pressurer le pays (pas de famine, même si la situation de 1793-95 n'est pas facile partout). Au fur et à mesure de l'amélioration de la situation intérieure, cette tâche devient plus facile, alors qu'on est toujours quand même dans le cadre d'une France dont l'économie intérieure a été fortement désorganisée.

Comme ailleurs en Europe centrale et occidentale, les surplus alimentaires sont désormais très importants et répartis dans de nombreux endroits par ailleurs plus rapidement accessibles via leur densité et la croissance du réseau routier. Une bonne partie de "l'art de la guerre" napoléonien tel qu'il fonctionne à son sommet dépend donc en fait de cette situation objective de l'Europe suite au développement du XVIIIème siècle. L'époque louis-quatorzienne et celle de la Guerre de Trente Ans ne bénéficiaient pas de tels éléments: l'Europe était alors deux fois moins peuplée (même dépeuplée après la guerre de trente ans), son réseau routier 3 à 4 fois moins dense, son agriculture infiniment moins développée et productive, l'habitat nettement moins dense, et donc les stocks alimentaires nettement plus réduits, nettement moins densément répartis, nettement plus éloignés les uns des autres tant géographiquement (distances) que pratiquement (routes moins denses, moins nombreuses -donc moins d'itinéraires divers-, espace-temps de campagne plus dilaté représentant une contrainte sur les calculs logistiques).

Par ailleurs, faut pas voir l'armée française de Napoléon comme une armée de sauterelles: la logistique est l'un des calculs les plus prioritaires pour Napoléon qui prévoyait extrêmement bien la chose. Le train des équipages est né à cette époque, et pas que pour soutenir l'artillerie et porter les munitions: un nombre très exact de jours de rations était prévu (à un degré bien plus poussé qu'avant) et respecté (sans se dire "bof, s'ils peuvent vivre de ça pendant 10 jours, ils peuvent le faire pendant 20"), calculé pour être le temps de campagne voulu avant de saisir un objectif dont, effectivement, là, les vivres seraient pris (mais pour faire ça, il faut aussi savoir qu'il y en a assez, où ils sont.... On ne se lance pas à l'aventure avec une armée sans savoir ce qu'on peut prendre sur place).

C'est aussi pour ça que cet "art de la guerre" cesse en bonne partie de fonctionner en Russie (sous-développée, vide, quasiment sans routes) et sur une bonne partie du territoire espagnol.

[Rochambeau]

@ Tancrède,

La France du début XIXème siècle ne manque pas spécialement de denrées (sauf peut-être à certains moments précis en raison du bordel créé par la révolution)

Pourtant Thierry Lentz parle bien d'une sorte "crise" sur les denrées (prenant en exemple le coton), même si il dit que le Premier Empire a eu la chance d'avoir eu au début de sa proclamation de très bonnes récoltes, et relève des témoignages de français qui trouvaient absurde de détruire les produits anglais confisqués. D'ailleurs, quand la France a connu les mauvaises récoltes des années 1810 et 1811, Napoléon a pris grand soin d'éviter toute risque de disette car il semble qu'il y avait déjà une certaine pression populaire. Même si la situation ne semblait pas désastreuse, c'était qu'en même assez limite parait-il.

Je crois comprendre aussi qu'il avait aussi un problème d'acheminement du ravitaillement qui a provoqué la précipitation de la campagne de Pologne (?). Et que d'une certaine manière elle préfigure les déboires que va rencontrer la Grande Armée dans la péninsule ibérique et dans l'empire Russie ? Malgré la préparation fait pour la campagne de Russie avec un fort stockage de denrée, le plus important de toute les campagnes du Premier Empire.

[Drakene]

Mouais toujours pas convaincu par Sun Tzu et son bouquin.

Il est devenu branché dans certains milieux (économique surtout, il est normal que les militaires l'étudient eux), c'est tout.

Seulement lorsque tu le lis, c'est un peu la déconvenue, tu passes de livre "génial", à un bouquin tout juste bon pour apprendre à un gosse de 10 ans à jouer à AoE.

Pour moi Sun Tzu est à la stratégie militaire ce qu'Adam Smith est à l'économie, un précurseur célèbre dont les théories n'ont plus grand chose à voir avec le monde actuel (bien que le coté psycho toussa toussa pour Sun Tzu, le rattrape un peu) et sont trop théoriques.

Puis donner des exemples pour justifier les bonnes visions du bouquin, c'est ni plus ni moins la même chose que mettre en relation un événement produit avec une citation de Nostradamus et finir par en juger que ses prédictions sont bonnes.

Forcément à force de raconter plein de choses, certaines finissent par se vérifier.

Bon ok je ne suis pas tout à fait objectif, mais on m'avait tellement bien vendu le bouquin, qu'une fois lu j'ai été très déçu et suis devenu un pourfendeur de ce "génial" ouvrage  >:(

J'étais jeune à la 1ére lecture, il faudrait peut-être que je relise, sait-on jamais...

[Tancrède]

crois comprendre aussi qu'il avait aussi un problème d'acheminement du ravitaillement qui a provoqué la précipitation de la campagne de Pologne (?). Et que d'une certaine manière elle préfigure les déboires que va rencontrer la Grande Armée dans la péninsule ibérique et dans l'empire Russie ? Malgré la préparation fait pour la campagne de Russie avec un fort stockage de denrée, le plus important de toute les campagnes du Premier Empire.

Là y'avait du problème: plus tu allais à l'est de l'Europe, plus les espaces non couverts par les routes (et surtout des routes carrossables) étaient vastes, moins, dans l'absolu, le réseau routier était dense. C'est d'ailleurs pour ça que les mouvements d'armées à l'est sont plus "carrés" et les armées se rencontrent plus facilement: y'a moins de routes, de ponts et de carrefours, ce qui concentre les moyens de renseignement et décuple leur priorité stratégique, tout comme les villes d'un peu d'importance (cad avec de quoi loger, protéger et nourrir du monde).

Mais parallèlement, une telle infrastructure fausse les calculs logistiques auxquels les armées sont habituées (même celles qui sont du coin) tant les impondérables sont multipliés: encombrement, impact des intempéries sur les convois (la "propulsion", ce sont des petites bêtes malgré tout fragiles.... Et qui doivent aussi être nourries) et les routes (bourbiers, déformation, gel....), allongement des distances entre centres/villes/points stratégiques, donc dilatation de l'espace-temps de campagne et moindre fiabilité de la planification. Plus les distances s'allongent, plus les données impondérables sont.... Impondérables :lol:, par effet de cumul: leur empilement fausse les calculs de manière exponentielle, ce qui laisse sans doute la place à beaucoup d'irrationnel dans l'esprit des planificateurs qui gardent les mêmes "moules" de pensée et données de base pour leurs calculs, et ce d'autant plus qu'ils tendent à raisonner sur carte (l'Europe de l'époque ne voit pas tant de monde que ça connaître tous les terrains: elle est nettement plus grande, le déplacement est plus rare et cher, on connaît moins d'endroits....) et que le renseignement n'est pas gigantesque (voir les estimations de la capacité à vivre sur le pays en Russie). D'ailleurs les Russes aussi se gourent souvent dans leur propre planification sur leur propre terrain: la Russie est vraiment alors un territoire sous-développé, et la zone entre Smolensk et la Pologne peut être comparée à un gigantesque désert de marais, sans aucune route digne de ce nom. Aucun calcul militaire ne peut valoir quoi que ce soit quand une grande armée est soumise en permanence à des aléas de détail en masse, sans solution alternative (pas d'itinéraires alternatifs, rien à proximité pour aider, aucun centre urbain pendant des semaines....).

Les convois de ravitaillement sont donc par eux-mêmes (nature de la "propulsion" et des vecteurs, des denrées qui restent en partie vite périssables) et par leurs itinéraires des choses lentes et fragiles, et ce d'autant plus que leur "infrastructure" de remplacement (des stocks, des animaux, des véhicules, mais aussi de réparation des routes ou de soumission à l'environnement -parfois, plus souvent que pour des moyens modernes, faut simplement attendre) est lente et que ceux qui l'ont en charge, en grande majorité, ne sont pas des militaires. On est encore dans le domaine, pour l'essentiel, de charrois privés et de petits contractants, peu désireux de suivre des cadences infernales, de crever leurs animaux, de casser leur matériel, de se fatiguer....

L'effet d'ensemble est donc important pour le niveau d'incertitude et les marges d'erreurs, et évidemment d'autant plus important que le nombre de circonstances défavorables est grand. Ca se voit moins, voire très peu, en Europe occidentale et centrale; en Espagne et dans l'est, c'est radical.

[Jojo67]

J'étais jeune à la 1ére lecture, il faudrait peut-être que je relise, sait-on jamais...

Tout est là. ;) Pour moi ce fut Clauzewitz, auquel je n'ai pas adhéré de prime abord, mais ensuite oui.  =)

Petite précision: les militaires lisent Sun Tzu depuis bien plus longtemps que les gens des milieux économiques. Autre précision Sun Tzu est un stratège en chambre, ce qui pour moi en fait un stratège incomplet. Je ne le ferais pas du coup concourir pour le titre de "plus grand génie militaire de l'Histoire", à supposer qu'un tel titre puisse être décerné à des gens d'époques différentes, ce qui est fort douteux.

Sinon pour en revenir à la campagne de Russie il est vrai que la campagne de Pologne de 1807 eut dû être un avertissement pour Napoléon. Car ce fut déjà un cauchemar logistique et d'un, et la manœuvre napoléonienne fondée notamment -mais pas seulement- sur la vitesse dans la combinaison des corps d'armée connut des ratés en raison de l'état déplorable des routes et des chemins.  

[Cricrisius]

De plus, en Russie, la politique de terre brulée de Koutouzov, n'a pas fait les affaires de Napoléon, aggravant les problèmes logistiques de la Grande Armée.

Il ne semble pas y avoir eu de famine, sous Napoléon, mais des pénuries comme le sucre de canne, le coton, les céréales, le café... (remplacé en partie par la pomme de terre, le sucre de betterave, la chicoré, la laine....)

http://www.napoleon.org/fr/salle_lecture/articles/files/branda_blocus_sn472_2007.asp

Sous le directoire, il y a eu de gros achats de blé en Algérie (mais qui ne seront payés). Cela a permis d'améliorer une situation alimentaire assez tendue sur le moment.

[Chronos]

Sun Tzu est davantage un vulgarisateur de son temps. Ses préceptes ne sont pas révolutionnaires mais il aborde une forme d'approche globale avant l'heure en incluant dans sa réflexion des éléments géographiques étendus (gestion des cours d'eau, exploitation extensive du terrain), de la psychologie, l'importance de la mobilité etc. Je crois que Sun Tzu lu en parallèle avec les 36 stratagèmes peut être très instructif. M'enfin c'est plus du défrichage qu'autre chose.

Clusewitz a l'immense défaut d'être mort avant d'avoir pu achever son oeuvre. D'une certaine façon, il est impératif de le lire avec la glose de Raymond Aron.

[Rochambeau]

@ Cricrisius,

Il ne semble pas y avoir eu de famine, sous Napoléon,

Non, il y en a pas eu mais certaines régions ont eu de mauvaise récolte provoquant parfois des accrochages et une augmentation du prix du pain, qui fut immédiatement componsé par la création de la police des graines et la promulgation de décrets. Pour donner un exemple sur la situation, Lentz fait part d'une anecdote assez amusant ou il parle de la grève des ouvriers employés pour préparer les décors destinés au remarriage de Napoléon. :P

[Tancrède]

Il ne semble pas y avoir eu de famine, sous Napoléon, mais des pénuries comme le sucre de canne, le coton, les céréales, le café...

Cherche pas plus loin les raisons de l'instabilité politique et sociale en France à cette époque, surtout à Paris: pas de café? M'étonne que quelqu'un ait pu même établir un semblant d'ordre.

(remplacé en partie par la pomme de terre, le sucre de betterave, la chicoré, la laine....)

Ouais, la chicorée.... Ersatz de café = ersatz de régime politique. Equation incontournable et incontestable.

Sous le directoire, il y a eu de gros achats de blé en Algérie (mais qui ne seront payés).

Sous les Cent Jours aussi: il n'a même pas été livré :lol:.

Car ce fut déjà un cauchemar logistique et d'un, et la manœuvre napoléonienne fondée notamment -mais pas seulement- sur la vitesse dans la combinaison des corps d'armée connut des ratés en raison de l'état déplorable des routes et des chemins. 

En même temps, c'était pareil pour ceux d'en face :lol:.

[Drakene]

Tout est là. ;) Pour moi ce fut Clauzewitz, auquel je n'ai pas adhéré de prime abord, mais ensuite oui.  =)

Petite précision: les militaires lisent Sun Tzu depuis bien plus longtemps que les gens des milieux économiques. Autre précision Sun Tzu est un stratège en chambre, ce qui pour moi en fait un stratège incomplet. Je ne le ferais pas du coup concourir pour le titre de "plus grand génie militaire de l'Histoire", à supposer qu'un tel titre puisse être décerné à des gens d'époques différentes, ce qui est fort douteux.

...

Faudra vraiment que je remette ça du coup  ;)

[Cricrisius]

pas de café? M'étonne que quelqu'un ait pu même établir un semblant d'ordre.

Tiens, ça me rappele une scène dans Y a-t-il enfin un pilote dans l'avion: quand l’hôtesse annonce qu'il n'y a plus de café à bord !  :lol:

[Antropos]

Le plus grand de tous est indéniablement le tunisien Hannibal Barca. Son génie stratégique est absolument époustouflant. Tu regardes son plan de bataille à Cannes tu comprends à qui t'as affaire. Cette strategie etait encore utilisée par la Wehrmacht à Koursk c'est pour dire ..

si le Sénat de Carthage n'avait pas été peuplé de cons pendant qu'hannibal se promenait en Italie avec son armée, la face du monde serait aujourd'hui différente.

J César vient ensuite. Il suffit de voir son plan de bataille à Pharsal contre une tête comme Pompée pour comprendre le génie du mec. Tu vois à ce moment-là qu'on est en présence d'un gars totalement hors norme. pareil que pour Hannibal, le quota d'abruti en politique à la Curie À sans doute empêcher l'Asie d'être imprégnée de culture latine

Marius vient ensuite à égalité avec Napoléon. Marius était un imperator romain qui n'a quasiment perdu aucune bataille, sachant qu'il a combattu des durs comme les cimbres et les teutons. Pour ceux qui aiment les récits militaire Romain, je vous conseille de lire une biographie sur Marius, c'est un personnage incroyable

Pas besoin d'expliquer pour Napoléon, quand un psychopathe et un maître d'échec s'empare du pouvoir tu peux deja envisager ce qui va se passer ensuite. Effectivement, pour nous français nous sommes quelque part flattés de ce personnage, mais les autres ça leur inspire plutôt la trouille et l'impression d'être passé à côté de l'anéantissement

Alexandre pas mal aussi, mais ses adversaires n'étaient pas non plus des têtes, à part les achéménides. En tout cas le type était un génie, est un artiste aussi

Périclès n'est pas mal dans le genre aussi Sa stratégie de destruction de Sparte par la flotte  pendant qu'il a attirait ces imbéciles de spartiates sous les murs d'Athènes mérites franchement de le citer iciJe n'ai aucun doute sur le fait que si ce satané navire égyptien rempli de typhus n'était pas rentré à Athènes, la Grèce aurait connu un empire millénaire

Washington était sans doute très bons aussi. Combattre l'armée britannique en affaire était numérique c'était franchement difficile.

Erwin Rommel sur front de l'est il est possible que nous serions toujours sous occupation allemande en 2017. 

 

Tous ces mecs étaient forts en maths et très bons logiciens. La plupart etaien sans doute surdoués

 

par contre les mecs qui citent Gengis Kan et les autres barbares comme Attila.. Ces fou furieux ont tout fait dans la supériorité numérique, grâce a des systèmes de combat contreintuitifs comme les archers montés.  

Gengis be mérite pas que l'on parle de lui, c'était un psychopathe ce type

[Bouzino]

J'hésite entre Alexandre le Grand, Hannibal aussi et Von Manstein.