Le plus grand génie militaire de l'histoire

[loki]

ouais lol israel a juste augmenté son territoire x10 rien de fantastique quoi , c'etait le "grand israel" comme dit certains extremistes mais avant que certaines m'accusent de tous les noms et d'extremiste je suis pas partisan de ce point de vue

l'offensive dont tu parles est celle de 1967 et le chef des armées était moshé dayan, pas sharon !!

[Akhilleus]

hitler est le plus nul chef militaire de l'histoire ( en tout cas il peut facilement concourir pour le titre )

quant à sharon c'est juste un tacticien : il ne commandait pas l'armée israélienne en 67 où 73; à l'époque il commandait une division blindée rien de plus........

bref sa stratégie, il n'y a qu'au liban en 82 ( ministre de la défense ) qu'il a pu la mettre en oeuvre ( et franchement rien de fantastique ).

Hitler, ....un guignol qui a quand même su imposser le passage des ardennes alors que personne n'y croyais....un point de génie mais contre une tripotée de points négatifs (gestion des opérations sur le front de l'est brouillonne et trop loin des réalités tactiques et stratégiques du terrain, opérations annexes inutiles comme l'envoi de l'Afrika Korps initialement sur un front conçu comme secondaire et qui est devenu une des priorités ou alors invasion de la crète inutile et avec un prix de reviens très cher pour les corps de paras allemands, incapacité a tenir ou convaincre ses alliés que ce soit Mussolini ou Franco ....ect)

Nan vraiment pas bon le Adolf....

Quant à Sharon je partage aussi l'analyse de Loki....

Par contre Moshe Dayan a effectivement lui l'etoffe ......

je rajouterais a titre perso Mao et Tito pour leur capacités à avoir tenu et vaincu avec des combattants hétéroclites et sans aide massive exterieur des armées superieures en nombre et en matériel .....c'etait des génies militaires dans leur domaine...la guérilla

[khaled000]

D'un point de vue stratégique, je citerais sans hésiter: Napoléon ( s'est rendu maitre de l'Europe avec son génie plus que ses moyens) Alexandre ( s'est rendu maitre d'un empire allant jusqqu'à l'Indus ) Gengis Khan ( s'est rendu le maitre du plus grand empire que l'Histoire ait connu) Du point de vue opérationnel et tactique Guderian ( père de l'arme blindé qui n'a connu que des succès avant sa dsigrace politique ) Patton ( véritable chef de guerre blindé ) Rommel à mes yeux a écrit les plus belles pages de sa lédende durant le premier conflit mondial comme commandant d'unité d'infanterie. La liste est bien entendu subjective.

[loki]

Hitler, ....un guignol qui a quand même su imposser le passage des ardennes alors que personne n'y croyais....un point de génie mais contre une tripotée de points négatifs (gestion des opérations sur le front de l'est brouillonne et trop loin des réalités tactiques et stratégiques du terrain, opérations annexes inutiles comme l'envoi de l'Afrika Korps initialement sur un front conçu comme secondaire et qui est devenu une des priorités ou alors invasion de la crète inutile et avec un prix de reviens très cher pour les corps de paras allemands, incapacité a tenir ou convaincre ses alliés que ce soit Mussolini ou Franco ....ect)

Nan vraiment pas bon le Adolf....

Quant à Sharon je partage aussi l'analyse de Loki....

Par contre Moshe Dayan a effectivement lui l'etoffe ......

je rajouterais a titre perso Mao et Tito pour leur capacités à avoir tenu et vaincu avec des combattants hétéroclites et sans aide massive exterieur des armées superieures en nombre et en matériel .....c'etait des génies militaires dans leur domaine...la guérilla

d'accord avec toi

je rajoute pour hitler :

- un stratége débile qui oublie de mobiliser son industrie, qui laisse les femmes au foyer ( idéologie nazie oblige ), qui ne tente pas de jouer de l'anticommunisme d'une partie de la population soviétique en 41 ( idem ) et qui fout un bordel monstre dans la production ( en juillet 41, il demande de réduire la production pour l'armée de terre; en 43 il veut des bombardiers et non des chasseurs ; il freine la mise en service du me262 et du MP43 ........)

- au niveau opératif, il est incapable de lier ses objectifs stratégiques à ses plans opérationnels ( en 41 : il choisit de privilégier léningrad et l'ukraine à moscou ......) et il commet bourde sur bourde en opérationnel ( surtout un refus constant de reculer à temps et d'accepter une guerre mobile de défense où à minima de préparer une défense cohérente .......)

pour moshé dayan ( 56 et 67 je crois ) , je ne sais pas trop son niveau , ses adversaires ne sont pas trés bon et il a l'avantage de la surprise aussi ....... pour ma part je préfère giap avec 2 victoires contre la france et les USA , c'est quand même fort ( mieux que l'égypte et la syrie à mon sens )

tito : pas d'accord , il n'a pas vaincu ses adversaires, ce sont des blindés russes qui ont libérés Belgadre.

Mao : oui, tout à fait d'accord.

et Nasrallah ( là je plaisante [20] )

[Akhilleus]

je rajoute pour hitler :

- un stratége débile qui oublie de mobiliser son industrie, qui laisse les femmes au foyer ( idéologie nazie oblige ), qui ne tente pas de jouer de l'anticommunisme d'une partie de la population soviétique en 41 ( idem ) et qui fout un bordel monstre dans la production ( en juillet 41, il demande de réduire la production pour l'armée de terre; en 43 il veut des bombardiers et non des chasseurs ; il freine la mise en service du me262 et du MP43 ........)

- au niveau opératif, il est incapable de lier ses objectifs stratégiques à ses plans opérationnels ( en 41 : il choisit de privilégier léningrad et l'ukraine à moscou ......) et il commet bourde sur bourde en opérationnel ( surtout un refus constant de reculer à temps et d'accepter une guerre mobile de défense où à minima de préparer une défense cohérente .......)

pour moshé dayan ( 56 et 67 je crois ) , je ne sais pas trop son niveau , ses adversaires ne sont pas trés bon et il a l'avantage de la surprise aussi ....... pour ma part je préfère giap avec 2 victoires contre la france et les USA , c'est quand même fort ( mieux que l'égypte et la syrie à mon sens )

tito : pas d'accord , il n'a pas vaincu ses adversaires, ce sont des blindés russes qui ont libérés Belgadre.

Mao : oui, tout à fait d'accord.

et Nasrallah ( là je plaisante [20] )

On est donc d'accord sur tonton Adolf

pour Giap j'ai toujours du mal....mais bon on va dire qu'il a eu le génie d'exploiter la grandissime bétise de son adversaire (aller s'enterrer a des kilomètres en territoire ennemi sans ligne de ravitaillement ou de dégagement adequat et laisser l'initiative a l'adversaire c'est quand meme le B A BA des conneries a pas faire enseignées dans toutes les ecoles de guerres il me semble !!!!)

Mao ; a oui Mao, grand théoricien de la guérilla, il a ete repris par pas mal de monde (du Che en passant par le sentier lumineux....etc)

Tito : ben oui sur un plan stratègique il n' as pas vaincu son adversaire en le sortant du pays mais en avait il les moyens...moi je trouve qu'avec ce qu'il avait il c'est pas mal debrouillé (fixation de plusieurs unités allemandes et pas tjrs de qualité inférieures comme je l'ai vu sur un autre post puisque outre des unités de seconde ligne on trouve aussi des corps de montagne (niveau elite) voir SS dont la division Prinz Eugen (elite de chez elite !!!), fixation également d'unités alliées de l'axe (italiens, albanais, hongrois, croates, bulgares, ukrainiens...) qui auraient pu etre utiles ailleurs...et capacité à survivre dans un environnement pour le moins hostile parceque pourchassé y compris par des unités de contre partisans yougoslaves elles mêmes)....

De plus si sur la fin Belgrade a effectivement été libérée par les russes, l'armée des partisans constituait une force opérationnelle suffisemment efficace pour pousser jusqu'en Italie (Trieste) et dans le sud autrichien...nan finalement il s'en est plutot bien tiré, le père Tito et sans les appuis (genre parachutage d'armes ou de commandos) dont a pu bénéficier la resistance française par exemple...

[loki]

On est donc d'accord sur tonton Adolf

pour Giap j'ai toujours du mal....mais bon on va dire qu'il a eu le génie d'exploiter la grandissime bétise de son adversaire (aller s'enterrer a des kilomètres en territoire ennemi sans ligne de ravitaillement ou de dégagement adequat et laisser l'initiative a l'adversaire c'est quand meme le B A BA des conneries a pas faire enseignées dans toutes les ecoles de guerres il me semble !!!!)

Mao ; a oui Mao, grand théoricien de la guérilla, il a ete repris par pas mal de monde (du Che en passant par le sentier lumineux....etc)

Tito : ben oui sur un plan stratègique il n' as pas vaincu son adversaire en le sortant du pays mais en avait il les moyens...moi je trouve qu'avec ce qu'il avait il c'est pas mal debrouillé (fixation de plusieurs unités allemandes et pas tjrs de qualité inférieures comme je l'ai vu sur un autre post puisque outre des unités de seconde ligne on trouve aussi des corps de montagne (niveau elite) voir SS dont la division Prinz Eugen (elite de chez elite !!!), fixation également d'unités alliées de l'axe (italiens, albanais, hongrois, croates, bulgares, ukrainiens...) qui auraient pu etre utiles ailleurs...et capacité à survivre dans un environnement pour le moins hostile parceque pourchassé y compris par des unités de contre partisans yougoslaves elles mêmes)....

De plus si sur la fin Belgrade a effectivement été libérée par les russes, l'armée des partisans constituait une force opérationnelle suffisemment efficace pour pousser jusqu'en Italie (Trieste) et dans le sud autrichien...nan finalement il s'en est plutot bien tiré, le père Tito et sans les appuis (genre parachutage d'armes ou de commandos) dont a pu bénéficier la resistance française par exemple...

oui va pour tito ( c'est vrai que survivre c'était déjà pas mal ) mais attention une partie des unités de l'axe présentes dans les balkans étaient là pour repousser un éventuel débarquement , pas pour lutter contre les partisans ; de même l'avançée vers l'autriche et l'italie s'est fait trés tard, au moment de la capitulation ( avant le groupe d'armée allemand qui tenait ce front E où F si je me souviens bien , a tenu son front assez tranquillement )

pour giap, il y a dien bien phu certes mais aussi la RC4, la victoire face aux américains ( par une guerrilla d'école ) et la victoire face aux sud viétnamiens en 75 ( avec des manoeuvres de divisions entières ) bref quand même un bel éventail même si il a bénéficié d'adversaires pas toujours futés ( par contre la qualité des troupes françaises où US était élevée )

[Akhilleus]

euh petit rappel....la RC4 c'est bien la ou une brigade entière de légionnaires parachutistes se sont fais hachés menus parceque les génies de l'etat major avaient pas fait les reco adequats (trop de confiance tue la confiance..........)

[loki]

euh petit rappel....la RC4 c'est bien la ou une brigade entière de légionnaires parachutistes se sont fais hachés menus parceque les génies de l'etat major avaient pas fait les reco adequats (trop de confiance tue la confiance..........)

c'était un mix de tirailleurs et de légionaires , ils se sont fait encerclés pendant l'évacuation d'une base avancée ( à la fois la colonne qui devait se replier et celle de secours, en france on fait pas les choses à moitié !! ), effectivement l'EM a un peu sous estimé l'adversaire [08] ( des régiments entiers de réguliers vietminh venus de chine ont coupé la route choisie ( trop prés de la frontuère chinoise manifestement )).

[Akhilleus]

thanks pour le recadrage [08][08][08]

[madmax]

La RC4 c pas la route ou a eu lieu l'affrotement? j'ai lu un livre sur ca "corsaires en beret vert" Et il me semble que c la route qui était extremment importante pour les deux camps. Les français se sont réfugié sur un plateau rocheux avant de faire une sortie et de tenter de ralier un post avancés francais.

[loki]

La RC4 c pas la route ou a eu lieu l'affrotement? j'ai lu un livre sur ca "corsaires en beret vert" Et il me semble que c la route qui était extremment importante pour les deux camps. Les français se sont réfugié sur un plateau rocheux avant de faire une sortie et de tenter de ralier un post avancés francais.

la RC4 est la route reliant caobang à langson, qui courrait le long de la frontière chinoise, c'est cette route que devait suivre la garnison de caobang pour rejoindre une force d'appui ( colonne lepage ) et ensuite rallier langson.

une autre possibilité aurait été de prendre la RC 3 pour aller directement vers hanoï.

[FULCRUM]

Ceux qui ont multiplié Israel par 10 c'est Moshé Dayan et Itsak Rabin.

[Kiriyama]

Chez les Japonais il y'avait aussi l'Amiral Yamamoto qui était très bon.

[loki]

Chez les Japonais il y'avait aussi l'Amiral Yamamoto qui était très bon.

trés surfait, c'est lui qui s'est fait battre à midway et guadalcanal !!

[Akhilleus]

I agree, loki

[loki]

par contre yamashita, le conquerant de singapour et le défenseur de luçon, un tout bon ( mais pas un des plus grands chefs de l'histoire tout de même )

[Tsaokung]

Citation d'Akhilleus «Je voudrais l'avis général pour essayer de voir quel est le plus grand génie militaire de l'histoire. Pour simplifier on peut différencier le plus grand tacticien du plus grand stratège, après tout les applications sur le champ de bataille n'étant pas les mêmes. Même si le meilleur (si meilleur il ya) dois cumuler bien souvent les 2 qualités.» C'est difficile à dire.Je constaterai que les exemples donnés cocnenent presque exclusivement des chefs de guerre occidentaux depuis l'antiquité classique jusqu'à nos jours. Pas de chefs de guerre arabes,indiens ni chinois.La méconnaissance de leurs réalisations militaires en est la raison principale.Les sources en français sont il est vrai rares. En me contentant de limiter la question à qui est le plus grand génie militaire du monde occidental je dois dire que je partage les réponses données par Akhilleus. Au plan opérationnel Hannibal qui réussit avec une armée inférieure en nombre,en qualité et en équipement à encercler une armée romaine à Cannes et à la détruire à plus des 4/5°.Bien que vieux de 24 siècles le 2 août 216 av J.C. est le jour où le plus de soldats ont péri au cours d'une seule journée. Sur le plan de l'ensemble des qualités militaires je dirai Alexandre le Grand.Il est un des plus grands tacticiens,et un remarquable stratège qui réussit avec une armée de taille limitée et de fantassins à mener une campagne de 10 années à des milliers de kilomètres de ses bases de départ.C'est un exploit qui n'a jamais pu être réédité,pas plus que la vitesse des ses conquêtes. De plus à la différence d'autres grands généraux c'est un personnage de légendes.

[Akhilleus]

Mon cher Tsaokung, donne nous des génies militaires orientaux....paceque à part Gengis khan, Tamerlan, et Saladin c'est vrai que notre historiographie de ce coté ci du caucase est assez pauvre à mon grand damne

[Tsaokung]

En ce qui concerne les génies arabes je suis aussi dépourvu en connaissance que vous. Je citerai Subotaï,le meilleur général de Genghis Khan.En 1221 avec Djebe un de compagnons de Genghis Khan ils lançent un raid depuis l'Iran oriental jusqu'en Ukraine avec 25 000 hommes.Ils écraseront toutes les forces de tous les royaumes sur leurs passages.Le 31 mai 1222 à Kalka face à une armée coalisée russe de plus de 80 000 hommes,après une retraite de 17 jours pour fatiguer leurs poursuivants,ils les anéantissent. 14 ans plus tard,véritable chef de l'expédition contre l'Europe qui a Batu nominalement à sa tête (un petit-fils de Genghis Khan),Subotaï malgré ses 70 ans commande 150 000 hommes.Il commence la conquête de l'occident et en 6 ans arrive à l'Adriatique. A la fin du deuxième siècle av J.C. Houo K’iu‑ping aura encore plus de réussite que son oncle Wei Ts’ing dans l'organisation de contre-­rezzou.Ils sont les premiers à ma connaisance qui en Chine en monteront systématiquement,se faisant craindre des turcs.Ils auront appris aux chinois à retourner les armes des peuples des steppes contre eux. Ils auront quelques brillants continuateurs.En particulier Ban Chao général chinois affecté de 73 à 102 de notre ère aux colonies et protectorats chinois de la route de la soie.Ses succés en fairont une sorte de vice-roi.

[Mani]

Enfin ca fais milles ans que je cherche des réferences sur les armées et l'équipement militaire de "l'Inde préislamique) (disons depuis Alexandre le grand jusqu'aux mauryas)

Si tu pouvais avoir la gentillesse de m'eclairer dessus eventuellement toi qui en connait un rayon sur le sous continent indien

thanks a lot

Voici un lien relatif aux grands guerriers connus en Inde ( "Great Warriors of India") : http://forums.bharat-rakshak.com/viewtopic.php?t=2057

Il y a un que j'ai omis de mentionner et qui est fort connu en Inde : c'est l'Empereur Ashok [10] (appelé Ashoka ou Ashokavardhâna) en 272 avant Jésus-christ, troisième empereur Maurya !

Voici ses symboles dont l'Inde a hérité et continue à l'honorer :

Sur le drapeau indien :

On trouve au centre une roue bleue comportant 24 rayons connue sous le nom de Chakra d'Ashoka en référence aux piliers d'Ashoka de Sarnath. C'est un symbole bouddhique, celle du premier empereur de presque l'intégralité de l'Inde, l'empereur Ashoka. Ce drapeau est aussi celui du drapeau de l’armée indienne et est hissé tous les jours dans les installations militaires.

Ashoka a régné sur la majeure partie du sous-continent Indien, de l'actuel Afghanistan jusqu'au Bengale et aussi loin vers le sud que l'actuelle Mysore.

Après un début de règne très autoritaire, frappé d'horreur suite à sa conquête sanglante du Kalinga, sur la côte Est de l'Inde - qui correspond aujourd'hui à l'état de l'Orissa - il aide à la diffusion du bouddhisme. L'empereur indien Ashoka fait du bouddhisme la religion d'état, vers cette époque. Ashoka unifie l’Inde, s’en fait le moralisateur et instaure la sécurité sur le territoire.

La source de la plupart des connaissances sur Ashoka sont les nombreuses inscriptions qu'il a fait graver sur des piliers et des rochers dans tout son empire, majoritairement en langue Mâgadhî (un prâkrit) dans l'écriture Brâhmî (et parfois en caractères Kharosti), mais aussi en Grec [09] et en Araméen. [09] On a découvert à Kandahar (Afghanistan) en 1957 une inscription en deux langues (grec et araméen), ce qui indique que ces langues étaient alors parlés dans la région. http://perso.orange.fr/spqr/arameens.htm

[Kiriyama]

Je connaissais l'Empereur Asoka de nom, mais j'ignorais son palmarès militaire.

[Tsaokung]

Voici quelques autres grands chefs de guerre chinois. Liu Bang (256-195 avant JC).C'est un aventurier,officier de police et fils de paysan qui règne 8 ans et fonde la dynastie qui durera le plus longtemps en Chine,les Han.Il profite de la désintégration de l'empire consécutive à l'incapacité de l'héritier du premier empereur de conserver le pouvoir. Les chinois continuent à s'en réclamer car ils se disent « fils des Han » ou tout simplement « Han ». Wudi (156-87 avant JC) septième empereur de la dynastie Han,deuxième plus long règne de l'histoire chinoise avec 54 ans.Il portera pendant longtemps la taille de l'empire à sa portée maximale.C'est un stratège qui faira tout pour abaisser le pouvoir des peuples de steppes,envoyant ses généraux les combattre chez eux. Il envoie une ambassade aux Yuezhi le premier peuple à avoir créé un empire en Asie centrale.Ils avaient été chassés par les Xiongnu (les Huns) qui établirent jusqu'aux mongols le plus puissant empire des steppes.L'empereur Wu-di leur proposa une attaque conjointe contre les Xiongnu,eux depuis l'Afghanistan actuel et lui depuis la Chine.Ils refusèrent. Zhuge Liang (181-24 après JC) c'est le stratège de Liu Bei,un prince Han, le prétendant le plus légitime lors de la période des Trois Royaumes.Zhuge Liang est considéré comme le plus grand stratège de cette époque.Le roman Les trois Royaumes le dépeint doté d'une telle sagesse et d'une telle ruse qu'il est invincible. Il se trouve néanmoins confronté à des adversaires presque aussi redoutables que lui intellectuellement mais qui s'appuient sur des ressources supérieures et des suzerains moins chevaleresques. Taizong (599-649 après JC) deuxième empereur de la dynastie Tang.Ce sont ses victoires qui permettent à son père gouverneur sous la dynastie Sui de prendre le pouvoir.Les Tang seront la dynastie chinoise la plus glorieuse militairement,surpassant les Han.Taizong relança la conquête de la route de la Soie,repoussa les tribus nomades.Menant ses troupes à la bataille lorsqu'il lui fallait conquérir l'empire puis déléguant ensuite cette tâche à ses généraux.L'influence qu'il donna à la Chine permit au cours du règne de son fils,que cette dernière fasse passer l'empire perse sassanide sous sa vassalité.

[Ripolin]

Hitler fait aussi parti des grands genies militaires.

Faut l'avouer.

Très discutable !! Il a juste eu la chance d'être entouré de bons généraux : Guderian et Rommel pour ne cité qu'eux.

[Akhilleus]

Est ce que quelqu'un a une idée de la valeur militaire des royaumes thai¨et Khmers à la même période (peut etre toi Tsaokung, ????) Mani, merci beaucoup pour les infos...si si j'insite [27][27] Si tu en as d'autres je suis preneurs A tire indicatif, le grec et l'Araméen etaient connu en "Inde de l'Ouest" du fait des contacts avec la civilisation Hellenistique à partir des conquêtes d'Alexandre puis surtout avec l'etablissement et les contacts avec l'Empire Seleucide (dirigé par un compagnon d'Alexandre et des descendants de la noblesse Grecque et Macédonienne) qui était frontalier.

[Tsaokung]

Citation d'Akhilleus,

«Est ce que quelqu'un a une idée de la valeur militaire des royaumes thai¨et Khmers à la même période (peut etre toi Tsaokung, ????)»

A quelle époque?Celle des Han ou des Tang?

Comme grands généraux indiens je n'en connais pas beaucoup.

Ma préférence va à Chandragupta Maurya (?-291 avant JC),le fondateur de la dynastie Maurya.Les Maurya fondèrent jusqu'aux moghols la dynastie la plus puissante de l'Inde.Ce fut la première fois que presque toute la péninsule fut unifiée politiquement.

Chandragupta Maurya aurait été de naissance modeste.Jeune homme il rencontra Alexandre le Grand à Taxila.Les armées du conquérant auraient renoncé à suivre plus en avant leur chef lorsqu'ils arrivèrent aux frontières du royaume de Magadha (Penjab actuel).Un royaume bien plus puissant que celui de Porus.

Avec l'aide de Kautilya (350 - 275 avant JC) un brahmane professeur d'université qui devint son premier ministre,il détrôna la dynastie Nanda,puis étendit de beaucoup leur royaume.Il affronta un des meilleurs généraux d'Alexandre, Seleucos Nicator et le vainquit en 305 avant JC.Kautilya est le rédacteur de l'Arthashâstra,un traité de politique et d'économie d'un traès grand réalisme.Mais aussi pour ce qui nous intéresse sur cette file,un traité de stratégie et de diplomatie majeur.