Le plus grand génie militaire de l'histoire

[Akhilleus]

Etant fan de tout ce qui est avant JC disons si tu pouvais m"eclairer pour la période des Han ca serais très gentil de ta part [27]

[Tsaokung]

Pour faire simple ils n'existent pas.Il ya bien des populations avant l'an 0 dont vont émerger les peuples thais et khmers mais pas de royaumes significatifs avant cette époque.De plus on n'a pas toujours beaucoup d'infos sur ces royaumes du premier millénaire après JC.Je n'ai aucune idée de la valeur militaire des populations qui deviendront les khmers et les thais La période de grandeur de ces deux peuples est bien plus tardive. D'abord l'empire Khmer centré autour d'Angkor avec Jayavarman II le première souverain de cet empire,qui devient roi d'un pays appelé "Kambuja" par les khmers et fondateur de la ville à 1431 date de la prise de la cité par les thais.Ensuite ne subsista qu'un royaume khmer résiduel. Quant aux thais ils furent vassaux des khmers et se rebellerent contre eux.D'abord avec le royaume de Sukhothai de1238 à 1438 après JC.Puis le royaume de Ayutthaya de 1350 à 1767 qui absorba en 1438 celui de Sukhothai.Auparavant il avait pris Angkor.

[huwabara]

Pour moi Hitler n'a jamais ete un chef militaire une grande gueule tout au plus

[Akhilleus]

Pour faire simple ils n'existent pas.Il ya bien des populations avant l'an 0 dont vont émerger les peuples thais et khmers mais pas de royaumes significatifs avant cette époque.De plus on n'a pas toujours beaucoup d'infos sur ces royaumes du premier millénaire après JC.Je n'ai aucune idée de la valeur militaire des populations qui deviendront les khmers et les thais

La période de grandeur de ces deux peuples est bien plus tardive.

D'abord l'empire Khmer centré autour d'Angkor avec Jayavarman II le première souverain de cet empire,qui devient roi d'un pays appelé "Kambuja" par les khmers et fondateur de la ville à 1431 date de la prise de la cité par les thais.Ensuite ne subsista qu'un royaume khmer résiduel.

Quant aux thais ils furent vassaux des khmers et se rebellerent contre eux.D'abord avec le royaume de Sukhothai de1238 à 1438 après JC.Puis le royaume de Ayutthaya de 1350 à 1767 qui absorba en 1438 celui de Sukhothai.Auparavant il avait pris Angkor.

Merci pour ces précisions....mias je vais devoir encore t'ennuyer

Connais tu leur organisation militaire (armements, armures, logistique, tactiques....)

Celles des chinois sont biens connus grace aux ecrits et uax vestiges mais les autres ?.....

[beni bronco]

l'offensive dont tu parles est celle de 1967 et le chef des armées était moshé dayan, pas sharon !!

Je t'explique le chef des armées etait Moshé Dayan certes mais Ariel Sharon en passant par derierre les troupes egyptiennes et franchissant le canal de suez (je crois) a desobéi aux ordres (heuresement!) c'etait donc SON initiative et SA technique et je le maintien Ariel Sharon EST et sera TOUJOURS un grand stratege

[Akhilleus]

Toujours, toujours euh faudrait d'abord que ces neurones se reconnectent pour ca [08] bon d'accord je sors ---->

[loki]

Je t'explique le chef des armées etait Moshé Dayan certes mais Ariel Sharon en passant par derierre les troupes egyptiennes et franchissant le canal de suez (je crois) a desobéi aux ordres (heuresement!) c'etait donc SON initiative et SA technique et je le maintien Ariel Sharon EST et sera TOUJOURS un grand stratege

tu crois mal car la guerre où sharon a franchi le canal de suez c'est celle de 1973 ( et en plus ça n'a pas changé grand chose vu que le cessez le feu est intervenu juste après ( et l'encerclement d'une armée égyptienne seulement après le cessez le feu !! )) et celle là a abouti au retrait israélien du sinai ( donc victoire stratégique égyptienne malgré une victoire militaire ( trés relative ) israélienne ).

d'autre part sharon n'est pas un stratége , c'est un qualificatif qu'on emploie pour un chef haut placé ( commandant en chef etc......., des fonctions qu'il n'a exercé qu'en 1982 ) dans le cas que tu cites c'est un tacticien ( chef de division en 1967 et 1973 )

quant à sharon ce n'est plus un grand stratége ni un grand tacticien , c'est un légume ( et si ils avaient pitié de lui , ils le débrancheraient ).

[Mani]

Je ne sais pas si on en a parlé sur ce topic, il y a aussi Attila qui fut le roi des Huns (peuplade originaire des steppes qui s'était établie dans la plaine danubienne), fils de Moundzouk, et le plus redouté des chefs barbares lors des grandes invasions.

Attila fut le grand destructeur des villes, et l'oppresseur méprisant des empereurs.

Régnant en Pannonie, ils rassembla les tribus. Il attaqua l'Empire romain d'Orient en 441, imposa un tribut à Théodose II, envahit les Balkans, rançonnant de nouveau Théodose pour épargner Constantinople.

Après avoir ravagé l'Empire Byzantin à plusieurs reprises, sans réussir à prendre Constantinople, Attila se tourna vers l'Empire d'Occident. Appuyé par plusieurs autres peuples barbares, dont les Ostrogoths et les Vandales et attiré par la promesse de mariage d'Honoria, sœur de l'empereur Valentinien III, il soumit les Germains et les Slaves, pénétra en Gaule en 451 et pilla Metz.

Attila échoua devant Lutèce (Paris), défendue par sainte Geneviève et se heurta aux armées romains, en fait composées essentiellement de mercenaires, dont les Wisigoth de Théodoric Ier, dirigées par le général Aetius. Il épargna Troyes grâce à l'intervention de l'évêque Saint Loup. Il rencontra Aetius, Théodoric et Mérovée, aux champs Catalauniques, près de Troyes, où les Huns furent vaincus.

Attila et son armée battirent en retraite vers la Pannonie, mais ressurgirent en 452 en Italie : ils dévastèrent l'Aquilée, Milan, Padoue mais furent arrêtés grâce à la diplomatie du pape Léon Ier le Grand et rejoignirent une nouvelle fois l'Europe centrale, moyennant tribut. S'apprêtant à de nouvelles campagnes l'année suivante, Attila mourut brutalement, et son empire se disloqua ensuite rapidement.

Attila est surtout connu dans l'historiographie et dans la tradition chrétienne occidentale pour avoir été le fléau de Dieu : sanguinaire, aimant la guerre et les pillages par-dessus tout, cruel et rusé.

[Fouineur]

En orient il y eu l’amiral Coréen Yi Sun-sin. Celui-ci déjoua l’invasion japonaise a la fin du 16eme siècle, pendant un conflit appelé la guerre Imjin (1592 – 1598). Il vainquit la flotte japonaise* a l’aide de ses « navires tortue », véritable cuirassé avant l’heure. L’Amiral mourra pendant l’affrontement ultime. Touché par une balle, il n’en laissera rien paraître pour ne pas décourager ses hommes. Il meurt à la fin de la bataille de No Ryang-Chin, après avoir cependant coulé trois cent des cinq cent navires japonais. Il fit une telle impression sur les japonais que ces derniers le déifièrent et en firent la divinité officielle de la flotte impériale chinoise. *Note : les navires Japonais étaient équipés de mousquet fabriqués au Portugal

[beni bronco]

tu crois mal car la guerre où sharon a franchi le canal de suez c'est celle de 1973 ( et en plus ça n'a pas changé grand chose vu que le cessez le feu est intervenu juste après ( et l'encerclement d'une armée égyptienne seulement après le cessez le feu !! )) et celle là a abouti au retrait israélien du sinai ( donc victoire stratégique égyptienne malgré une victoire militaire ( trés relative ) israélienne ).

d'autre part sharon n'est pas un stratége , c'est un qualificatif qu'on emploie pour un chef haut placé ( commandant en chef etc......., des fonctions qu'il n'a exercé qu'en 1982 ) dans le cas que tu cites c'est un tacticien ( chef de division en 1967 et 1973 )

quant à sharon ce n'est plus un grand stratége ni un grand tacticien , c'est un légume ( et si ils avaient pitié de lui , ils le débrancheraient ).

Deja tu reste poli et tu ne manque pas de respect a Sharon de 1)

De 2) peut etre que c'est intervenu apres le cessez le feu mais c'est une grande victoire d'Israel tout simplement parce que Israel a mis la plus grande Baffe a l'armée egyptienne qu'elle n'as jamais recu et si israel c'est retiré du Sinaï c'est surement pas parce qu'il avait peur mais surtout parce qu'il etait bon joueur et qu'il ne voulait pas ecraser plus ce qu'il domine

[loki]

le jour où j'aurais des leçons de respect à prendre, ça ne sera pas de toi qui vénère un mec qui est un criminel de guerre avéré [04] quant au sujet ce n'est pas de ma faute si tu n'as toujours pas compris que sharon n'a jamais passé le canal en 1967 ( la fameuse guerre où Israél a agrandi son territoire ) ; moi j'arrive encore à ne pas confondre les guerres de 1967 et 1973 !! j'arrive aussi à faire la différence entre un tacticien et un stratége ( et même un niveau tactique, opératif et stratégique ) alors que manifestement ça te pose problème. dernier point ( historique , éssaye d'ouvrir un livre d'histoire ça aide avant de sortir des conneries ) : si Israél a rendu le sinai ça n'est pas parce qu'il est "bon joueur" ( c'est la première fois qu'on me sort une telle nullité en analyse diplomatique ) mais pour briser l'alliance arabe entre l'egypte et la Syrie ( en sachant trés bien que la coalition de ces pays est dangereuse et que JAMAIS l'Egypte n'accepterait de paix séparée si on ne lui rendait pas son territoire historique ).

[Fouineur]

Par pitie les gars, si on pouvait eviter de tomber dans le piege du debat sterile et eviter de transformer ce post interressant en hors sujet sur le moyent orient. Y'a d'autre Topic pour ca. S'il vous plait.

[loki]

Ok ( fin du HS pour moi ; sauf provocation ) : sharon n'est pas un grand génie militaire , celui qui a gagné la guerre de 1967 a pour nom Moshé Dayan ( un bon général mais pas non plus un prétendant au titre de plus grand génie de l'histoire militaire ).

[Extramusicaman]

Moshe dayan a l'envergure d'un guderian (efin en plus petit) c'est lui qui a permit de develloper la puissance mécanisé d'Israel, avant sa les généraux de tsahal limitait les chars a l'acompagnement de l'infanterie motorisé...bref une doctrine totalement dépassé pour l'epoque.

[beni bronco]

Moi aussi Fin du HS mais Ariel Sharon reste un genie militaire la seul et unique preuve: Il est etudié (enfin ses tactiques et stratege) dans les plus grandes ecoles militaires (nottament en Angleterre)

[Tsaokung]

Non Akhilleus,je connais très peu sur eux. Des armées avec des éléphants,beaucoup d'infanterie moyenne et légère.Les thaïs ayant une plus forte dotation d'archers et les khmers une arme exotique; une artillerie qui serait peut-être monté sur les éléphants ou tiré par eux,les informations ne sont pas claires. Il serait peut-être bon pour qu'on reste sur une simple discussion historique que les exemples ne dépassent pas la II° guerre mondiale.Quant à l'étude de la guerre des Six jours et de la guerre du Kippour,en particulier les opérations des vainqueurs,rien de plus normal,sans rien préjuger de la qualité du commandement,puisqu'elles ont été les seules guerre conventionnelles majeures,dont les leçons pouvaient-être transposées sur un affrontement OTAN/Pacte de Varsovie.

[Asitane]

An 188 avant JC, Scipion l’Africain et Hannibal se rencontrent à la cour du roi Antioche. « Quel est pour vous le plus grand stratège de tous les temps ? » demande au second, le premier ( qui l’a battu à Zama en 202 ). « Alexandre ! » Dit le Carthaginois. « Oui mais le second ? » Demande alors le Romains vexé. « Pyrrhus ! » Répond-t-il. « Et après ces deux-là ? » Reprend Scipion, cette fois-ci franchement courroucé. « Moi ! Je pense avoir amplement mérité cette place après mes exploits en Espagne et en Italie » Le général romain ne peut s’empêcher d’avoir un sourire moqueur : « Et quelle place vous seriez-vous accordé si vous m’aviez battue ? » « Le premier. Et de loin »

[heinrici75]

j'avoue que je me suis également posé la question pas mal de fois étant passionné d'histoire militaire.Lefait est que évidement il est très difficile d'y répondre, les époques et les moyens offerts aux belligérants étant évidement très différents.Au niveau de l'antiquité je pense que hannibal et alexandre le grand ont marqué leur époque comme tu l'as signalé et je pense qu'en fait à chaque période correspond son stratège car on ne saura jamais si par exemple hannibal aurait été capable de dirigé un corps blindé. Ala rigueur la simple réponse que je pourrai essayer d'apporter serait de citer divers stratèges à différentes époques...saladin ou napoléon ont aussi leur part de gloire au niveau de l'efficacité militaire. Au niveau contemporain, les généraux allemands ont sans conexte marqué leur temps que ce soit von manstein,guderian ou kesserling au niveau de commandants de corps d'armée ou plus ou bien rommel au niveau de divisions blindés. Jepense aussi que l'on doit faire une différence entre stratège d'attaque et stratège de défense ...Heinrici ou Model était des spécialistes de cette deuxième catégorie et ont résisté avec des forces très diminués en obtenant des succes défensifs considérables. Plus actuel mulla mustapha barzani qui fut le plsu grand leader kurde a également pu tenir des fronts continus dans ses montagnes face aux irakiens ou iraniens et je serai également interessé de savoir qui a commandé le hezbollah pendant la dernière guerre car j'avoue ils m'ont pas mal impressioné face à une armée moderne comme tsahal et j'aimerai savoir comment ont ils pu conserver leur système de transmission donc si par hasard quelqu'un à une réponse ce serait cool si il pouvait m'en faire part...;

[loki]

flûte je me suis fait griller , j'allais citer model et heinrici comme des spécialistes de la défense en profondeur ( à signaler qu'une biographie de model est sortie cette année ) [08]

[sebb]

si je me risque à une conclusion: les plus grand génies militaires sont ceux qui ont su bousculer l'ennemie tout en exploitant au maximum la "technologie militaire" de l'époque. Il faut en effet toujours rechercher l'initiative et imposer son jeu à l'ennemi (la France l'a oubliée de 1870 à 1940). C'est tout l'art de la guerre. Il existe donc plusieurs génies militaires mais Napoléon est celui qui a connu le plus de victoire et qui, même en postion de repli (campagne de France de 1814) a su faire douter l'ennemi. La France n'a pliée que sous le nombre et les intrigues de Taleyrand mais Napoléon a continué d'imposer son jeu jusqu'à la fin...il est pour moi LE génie militaire (je lance un sujet sur le "génie de Napoléon").

[loki]

si je me risque à une conclusion: les plus grand génies militaires sont ceux qui ont su bousculer l'ennemie tout en exploitant au maximum la "technologie militaire" de l'époque.

Il faut en effet toujours rechercher l'initiative et imposer son jeu à l'ennemi (la France l'a oubliée de 1870 à 1940). C'est tout l'art de la guerre.

Il existe donc plusieurs génies militaires mais Napoléon est celui qui a connu le plus de victoire et qui, même en postion de repli (campagne de France de 1814) a su faire douter l'ennemi. La France n'a pliée que sous le nombre et les intrigues de Taleyrand mais Napoléon a continué d'imposer son jeu jusqu'à la fin...il est pour moi LE génie militaire (je lance un sujet sur le "génie de Napoléon").

oui mais il a aussi connu un paquet de défaites et son génie stratégique n'égalait pas son génie opérationel et tactique : pour moi le plus grand reste Alexandre le Grand ( sans jeu de mot [08] ) qui est resté invaincu : au moment de sa mort il se préparait à aller dire le fond de sa pensée aux romains [08]

[Akhilleus]

En gros pour resumer les plus grands sont ceux qui prenaient l'initiative : c'est bien vrai dans le sens ou on retiens rarement les défenseurs (de tête la maintenant je serais incapable de donner un bon militaire ayant fait un coup d'eclat génial en défense......) pour revenir à Attila perso moi je trouve sa reputation très surfaite Pas mal de victoires certes vs des adversaires inferieurs en qualités et ou quantité mais des qu'il cest retrouvé face a des troupes adaptées a contrer ses cavaliers huns (voir la cavalerie goth aux champs catalauniques) il a pris une vieille série de pile....et puis sa reputation est aussi liée a sa férocité et celle de ses guerriers mais c'est sur que voir debouler des milliers de petits barbares asiatiques jaunes hurlants et vous criblants de fleches puis transformant vos villes en tas de ruine ca a due leur en foutre un coup aux européens civilisés de l'epoque

[loki]

En gros pour resumer les plus grands sont ceux qui prenaient l'initiative : c'est bien vrai dans le sens ou on retiens rarement les défenseurs (de tête la maintenant je serais incapable de donner un bon militaire ayant fait un coup d'eclat génial en défense......)

model, manstein ( kharkov 43 ) , wellington , koutouzov et barclay de tolly ( russie 1813 ) ....... [08]

[Akhilleus]

Model je sais pas Manstein oui pour sa defense de Kharkov encore que c'est sur ses capacités en manoeuvres blindées et en contre attaque qu'il est le plus connu Wellington ????? Koutouzov oui pour sa défense a l'echelle stratégique de la Russie

[loki]

Model je sais pas

Manstein oui pour sa defense de Kharkov encore que c'est sur ses capacités en manoeuvres blindées et en contre attaque qu'il est le plus connu

Wellington ?????

Koutouzov oui pour sa défense a l'echelle stratégique de la Russie

model : le vainqueur des 4 batailles de rzhej ( façe à joukov en plus )

wellington : le type qui a battu napoleon a waterlo ( et qui peut dire merci à blucher au passage )