Le plus grand génie militaire de l'histoire

[Akhilleus]

[28][28] Merci je vois bien qui est Wellington (et aussi Model mais je remettais plus ses exploits [26]) je serais succeptible la je serais vexé...... [09] mais je suis pas succeptible (quoique ....[45]) Non je vois pas en quoi Wellington est a classer dans les génies de la défense (si tu te base juste sur Waterloo en plus....ca n'a rien de génial de gagner à 2 contre 1 vs un corps de bataille français divisé et un Empereur endormi....)

[loki]

désolé [08] wellington a aussi reconquis l'espagne...... génie est un grand mot mais c'est un bon défenseur ( le problème tient à la difficulté d'employer le terme génie pour un défenseur qui doit plutôt tenir en échec que gagner........ ).

[Aikanaro]

Personnellement, je dit out Napoleon tout de suite. D'abord il n'a pas gagné, et a fini sa vie sur une tristement celebre ile. Ensuite, ses troupes ont pris pas mal de raclée pendant la campagne italienne, et ce pas un reel genie de la guerre, qu' est le genral russe Alexandre Suvorov. Meme si personnellement je ne considere pas Suvorov comme le meilleur. Quoique lui au moins il a gagné toutes ses batailles. Hannibal oui, excellent stratege il a su voir le defaut de Rome, et et se pavaner impunement sur Rme pendant une si longue periode, c'est un exploit considerable. Alexandre, et bien a ma memoire aucune defaite et le plus grand empire jamis fondé a la clé, c'est un palmares correct, lui aussi a su voir le defaut de ses ennemis. Rommel, et bien je le trouve bon en afrique, parce que en France, C'etait pas tres dur d'eradiquer toute resistance, vu la puissance de frappe et l'armée francaise d'epque... desolé mais le saumur contre le panzer 4, sa fait leger... Sinon souvenez vous de Guderian, que je trouve tres bon, il est l un des fondateur de la guerre eclair et de l'utilisation intensive des blindés. Joukov, ce n'est qu'une bete sanguinaire, il faut punir de la peine de mort les officiers qui menent la guerre d'une telle facon. Desolé, mais je ne vois rien de genial a envyer des homms au casse pipe sans compter, juste parce que l'on croit que notre stratgieest la meilleure. Aucune prise en compte du terrain, de la capacité des troupes... Genghis Khan a su tirer avec panache les qualités de sa cavalerie legere. Attila aussi d'ailleurs. Il ne faut pas les oublier. Voila...

[samson]

L'avis du Général sur cette question (j'ai ses Mémoires version Pléiade sur moi là, veritable mine d'or, alors je vais rabacher du Grand Charles [61] )

Il n'y a pas de talent ni de génie militaire qui n'aient servi une vaste politique. Il n'y a pas de grande gloire d'homme d'Etat que n'ait dorée la défense nationale.

Le Fil de l'Epée

[Extramusicaman]

Pour napoléon si sa reste un genie, il a révolutionné l'art de la guerre en son temps(notament avec la création du crops d'armée qui rendait les armée plus mobile si je me souvient bien)et bien qu'il ait fait des erreurs il n'en reste pas moin un génie.

[loki]

Pour napoléon si sa reste un genie, il a révolutionné l'art de la guerre en son temps(notament avec la création du crops d'armée qui rendait les armée plus mobile si je me souvient bien)et bien qu'il ait fait des erreurs il n'en reste pas moin un génie.

napoléon est effectivement un génie, à mon sens il a inventé l'art opérationel ( bon son avantage était qu'en étant chef d'état , il n'avait de compte à rendre à personne ni à se soucier des jalousies ( ce qui a limité un de ses meilleurs adversaires, l'archiduc charles ( celui qui a battu napoléon à esling et qui lui a posé bien des problèmes à wagram ) ); son pire défaut a été de tenter des trucs quasi-impossibles ( égypte sans flotte digne de ce nom , russie sans vraie logistique ) et de voire trop grand ( espagne , refus des conditions autrichiennes en 1813 etc.....); je ne parle même pas du fait qu'il a donné des hauts commandements à ses frêres ( ce qui prouve que le génie n'est pas héréditaire [08] )

[Akhilleus]

Joukov, ce n'est qu'une bete sanguinaire, il faut punir de la peine de mort les officiers qui menent la guerre d'une telle facon. Desolé, mais je ne vois rien de genial a envyer des homms au casse pipe sans compter, juste parce que l'on croit que notre stratgieest la meilleure. Aucune prise en compte du terrain, de la capacité des troupes...

vu le nombre et le niveau des piles infligées aux allemands ET japonais par Joukov t'es un peu dur quand même

[Extramusicaman]

Il a quand même fait de belle bourde devant seelow(CF les projecteur [26]) Quand au Somua S-35 il etait superieur a tous les niveau(et scoop pour un chars français même en mobilité) a tous les hars allemands sauf il est vrai le panzer IV, mais quand on sait que celui ci etait minoritaire dans la panzerwaffe(280 trés exactement sur 2582 chars endivisionné) pour 240 Somua(chiffre a prendre avec des pincette il y en a peut etre plus peutre moin mais sa reste a ces alentours la si j'ai bien calculé) et que le somua a part son canon n'avait pas grand chose à lui reproché^^.

[Akhilleus]

certes mais je l'ai pas classifié dans les génies pour ma part par contre le coller dans les mauvais c'est ptete pas ce que penserais ce qui reste des japonais de Mandchourie en 39 puis en 45 ou de certaines PzD allemandes

[Extramusicaman]

Oui j'avoue que ce n'etait pas un mancho non plus^^.(pauvre japonais...)

[loki]

vu le nombre et le niveau des piles infligées aux allemands ET japonais par Joukov t'es un peu dur quand même

c'était un chef trés dur avec ses hommes, l'équivalent de foch : il ne regardait pas ses propres pertes.......

il a aussi piqué une partie de la gloire qui aurait du être attribuée à vassilevski où antonov ( par exemple à stalingrad ) .

on manque encore beaucoup d'informations pour juger du réel niveau des généraux russes de la 2iè GM ( par ex récemment glantz a exhumé une offensive majeure russe peu connue ( opération mars sur rhzej en 1942 ) où joukov s'est pris une raclée face à model ( c'était sa bête noire )) : on hésite entre la surestimation de leur niveau et la caricature du général russe

[Extramusicaman]

Je pense que Koniev etait un vrai bon, je tient pour preuve son opération lors de l'assaut sur Berlin(même si c'est Joukov qui lancera l'assaut final, remarquable retournement de situation de sa part je dois avoué^^)

[loki]

Je pense que Koniev etait un vrai bon, je tient pour preuve son opération lors de l'assaut sur Berlin(même si c'est Joukov qui lancera l'assaut final, remarquable retournement de situation de sa part je dois avoué^^)

oui koniev était bon mais il évite dans ses mémoires de parler des raclées qu'il a reçu ou des échecs relatifs ( c'est lui qui commandait le front ouest ( un des groupes d'armée protégeant moscou en septembre/octobre 1941 ) lors du désastre de viazma/briansk ( 600000 hommes perdus ) ; sa performance lors de la 4iè bataille de karkhov n'est pas franchement terrible ( il n'a jamais pu percer et son adversaire a su retraiter en lui infligeant une attrition considérable ).

l'un des meilleurs reste rokossovki mais c'est surtout au niveau stratégique que les soviétiques ont été supérieurs.

[Extramusicaman]

Oui c'est sur, mais en même temps en 1941 je defis n'importe quels généraux(vu l'etat de l'armée sovietique a l'epoque), que ce soit les Guderian, les Rommel, les Patton(même si personnellement je de doute un peu des compétence du dernier) de faire mieux que lui, par contre pour Karkhov(on parle bien de celle qui a eu lieu juste aprés Stalingrad quand les forces Allemandes etait serieusement désorganisé et que au contraire les Russe commencait a sortir la tête de l'eau)il n'y aucune excuse a donné. Rokosovski j'avoue ne pas trop connaitre ses faits d'armes. Et pour le strategique c'est sur les Russes ont sus faire les bon choix au bon moment(merci Hitler^^)

[loki]

euh non pour karkhov je parlais de la 4iè ( celle après koursk ), pas de la 3iè ( celle là c'est vatoutine , golukov ( ? ) et je ne sais plus quel coordinateur de la stavka ) qui la perdent ...... ( avec l'aide de staline mais personne ne lui en a tenu rigueur de son vivant [08] ) pour 1941, c'est vrai que c'était dur mais franchement la résistance a été en dessous de tout et assez loin d'autres résistances moins ratées de la même année ......... ( je partage tes doutes quant à patton )

[Extramusicaman]

avec l'aide de staline mais personne ne lui en a tenu rigueur de son vivant 08 )

ah bah c'est que les hiver siberien sont rude[08]

La 4éme? pour le peu que j'en sais elle n'etait pas si catastrophique que sa, a mon sens elle etait plus catastrophique pour les Allemands qui durent reprendre la ville apres de dure combats(mais en fait je pense que je parle encore de la 3éme la...en fait je crois que je n'ai aucune info sur la 4éme il faudrait que je regarde...[10])

[Akhilleus]

pour revenir aux "génies que pensez vous des empereurs romains comme Trajan (victoire et annexion des Daces soit augmentation de l'empire de plus de 10 à 15 % en superficie), Hadrien ou Octave

[loki]

pour revenir aux "génies que pensez vous des empereurs romains comme Trajan (victoire et annexion des Daces soit augmentation de l'empire de plus de 10 à 15 % en superficie), Hadrien ou Octave

le problème tient à l'opposant qui n'était pas vraiment de taille façe à la puissance brute de l'armée romaine..... celà fait-il des empereurs cités des génies ?

[Akhilleus]

oui maintenant que tu en parles on reviens au problème de savoir si pour etre déclaré génie (et oui mesdames et messieurs les membres du jury !!![08]) il faut accumuler les victoires même sur des adversaires pourraves ou il faut accumuler des victoires sur des adversaires égaux voir supérieurs (et dans ce cas il reste plus grand monde comme génie)

[loki]

oui maintenant que tu en parles on reviens au problème de savoir si pour etre déclaré génie (et oui mesdames et messieurs les membres du jury !!![08]) il faut accumuler les victoires même sur des adversaires pourraves ou il faut accumuler des victoires sur des adversaires égaux voir supérieurs (et dans ce cas il reste plus grand monde comme génie)

disons que le génie est celui qui accumule les victoires façe à des adversaires de bon niveau tout en étant en infériorité numérique et les 2 bras attachés [08]

[Akhilleus]

tout juste et tu oublie de rajouter un lendemain de cuite [08]

[loki]

tout juste et tu oublie de rajouter un lendemain de cuite [08]

uniquement pour les russes [08]

[Extramusicaman]

Non vous deliré...........................................................pour les russe ce serait plutot un avantage[28][28][08]

[Boucicault]

Ben j'aurais tendance à placer Genghis Khan aussi. Après tout ce n'est jamais que le plus grand conquérant de tous les temps (en terme d'espace conquis). Il a jamais perdu contre personne. Son armée n'était pas la plus nombreuse (même souvent l'inverse). L'outil militaire qu'il a constitué n'a été vaincu que par les Mamelouks et la tempête (le fameux Kamikaze) et il a vaincu pratiquement toutes les civilisations (des chevaliers allemands et est-européens aux armées chinoises, perses, arabes). Parce que l'on sait pas trop c'est que les mongols avaient une énorme supériorité en matière de récolte d'information, de tactique, d'organisation et de logistique. Enfin voila moi j'trouve que les archers à cheval c'est la classe. Maintenant savoir quel est le plus grand génie de tous les temps... pour ça j'suis plutot d'accord avec Mani pour dire qu'y'en a plein. En fait si on y regarde de près les "génies" militaires sont toujours à la tête de l'armée d'un pays dynamique sur de nombreux plans.

[Akhilleus]

dynamique ou alors novateurs ??? Finalement on en reviens a la definition generale de génie : c'est quelqu'un qui est tellement en avance sur son temps qu'il finira copié (et/ou dans le cadre militaire s'il n'est pas copié en tout cas fera reagir un adversaire intelligent pour que celui ci trouve une parade aux coups de génie justement)... donc un vrai génie (à savoir LE génie ultime de la mort qui tue) serait celui qui a des idées novatrices et efficaces (que ce soit au niveau subtactque, tactique ou stratégique) et qui garde toujours l'initiative donc une longueur d'avance sur son adversaire