Curunir

[Curunir]

Bonsoir à tous,

Pour la minute culturelle, Curunir est un autre nom de Saroumane qui s'est gaufré comme une grosse buse dans ses deux plus grands combats : celle contre Sauron, puis celle contre le conseil blanc. Comme stratège, ça pose son homme ...

Sinon, le curunir IRL a été bercé adolescent par les romans de Tom Clancy (Octobre et Tempète rouge) et avait de la famille à la DCNS.
Donc, j'ai surtout arpenté le forum pour la sous-marinade.

Sur ce, un bon we et un bon pollen à tous

 

 

Modifié le 2 avril 2022 par Curunir

[SLT]

Bienvenu sur le forum, Curunir, et très bonnes références ;)

[Boule75]

Il y a 10 heures, Curunir a dit :

Bonsoir à tous,

Pour la minute culturelle, Curunir est un autre nom de Saroumane qui s'est gaufré comme une grosse buse dans ses deux plus grands combats : celle contre Sauron, puis celle contre le conseil blanc. Comme stratège, ça pose son homme ...

Sinon, le curunir IRL a été bercé adolescent par les romans de Tom Clancy (Octobre et Tempète rouge) et avait de la famille à la DCNS.
Donc, j'ai surtout arpenté le forum pour la sous-marinade.

Sur ce, un bon we et un bon pollen à tous

Hello.

Saroumane ne combat jamais le Conseil Blanc : ce sont essentiellement les ents qui le défont, et les rohirim avec l'appui des 6 membres de l'ex Communauté demeurant sur la rive droite de l'Anduin. Ni Galadriel, ni Radagast, ni Elrond ne sont impliqués pas plus que Cirdan - ou d'autres elfes hypothétiquement membres du Conseil - d'ailleurs.
C'est l'une des inventions-trahisons de Jackson.

Bienvenue !

Modifié le 3 avril 2022 par Boule75

[mehari]

41 minutes ago, Boule75 said:

Hello.

Saroumane ne combat jamais le Conseil Blanc : ce sont essentiellement les ents qui le défont, et les rohirim avec l'appui des 6 membres de l'ex Communauté demeurant sur la rive droite de l'Anduin. Ni Galadriel, ni Radagast, ni Elrond ne sont impliqués pas plus que Cirdan - ou d'autres elfes hypothétiquement membres du Conseil - d'ailleurs.
C'est l'une des inventions-trahisons de Jackson.

Bienvenue !

Sauf si on considère les actions par proxy. En ce sens, ce sont les proxys de Saroumane qui pourchassent et tentent de contrecarrer les efforts des membres de la Communauté, eux-même les proxys des membres du Conseil.

 

 

Bienvenue btw

 

[Boule75]

il y a 34 minutes, mehari a dit :

Sauf si on considère les actions par proxy. En ce sens, ce sont les proxys de Saroumane qui pourchassent et tentent de contrecarrer les efforts des membres de la Communauté, eux-même les proxys des membres du Conseil.

Ah ! Enfin une bonne polémique sans portée

Eh bien je ne suis pas d'accord, Môsieur !

• Le Conseil Blanc est dissout de fait dès la trahison de Saroumane avérée, soit avant la formation de la Communauté.
• La Communauté n'est le proxy de personne, c'est même un thème majeur du bouquin : ils sont tous pleinement volontaires, dotés de libre-arbitre et - pour 3 hobbits au moins - conscients du sacrifice personnel auquel ils consentent, conscients aussi qu'ils acceptent de principe un destin tragique bien que largement indiscernable.
  Je ne doute pas que le professionnels de la conspiration y trouvent tous les indices de la Manipulation Authentique^(tm) : c'est à mon sens l'exact opposé des intentions de l'auteur, les personnages sont authentiquement libres, ils décident par eux-même.
  
  Par opposition, les orcs ou trolls sont des contrefaçons qui n'ont un semblant d'esprit que tant que leur maître les anime. La fin de Sauron les ramène à l'état de bêtes, au mieux. Il n'en va pas de même des corrompus (balrogs, hommes encore vivants, etc...) qui eux conservent leur autonomie. Les Nazgul et autres morts-vivants dominés et retenus par la seule volonté de Sauron sont eux balayés : date de péremption dépassée, enfin la mort !

[Curunir]

Pour le plaisir de la discussion, sachant que ca fait 35 ans que j'ai lu le bouquin (et oui, 35 !), il me semble que Saroumane emprisonne Gandalf, membre du conseil (ce qui caractérise la trahison). Si confirmé, Saroumane a bien engagé directement les hostilités contre le conseil blanc.

Ensuite, pour le côté libre arbitre, c'est limité, il y a quand même un Gandalf qui manipule la communauté en contrôlant fortement l'information. Pour preuve, n'a-t-il pas encouragé la communauté à retraiter depuis la Moria pour garder à lui tout seul l'expérience et le trésor/loot du balrog ?

Enfin, pour rester dans le ludique, je joue (encore) au go, je n'ai fait que pousser du bois aux échecs et j'ai découvert les jeux de stratégie il y a 30 ans avec la série des "panzer general".

 

 

[Nec temere]

Bienvenue !

Perso ça a été un calvaire sans nom de finir les trois bouquins... Mais il faudrait que je me mettent au silmarillion. Il paraît que c'est plus mature et un bon moyen de découvrir la mythologie de Tolkien. Faut d'abord que je termine ma troisième lecture du sorceleur...

[Ciders]

il y a 2 minutes, Nec temere a dit :

Bienvenue !

Perso ça a été un calvaire sans nom de finir les trois bouquins... Mais il faudrait que je me mettent au silmarillion. Il paraît que c'est plus mature et un bon moyen de découvrir la mythologie de Tolkien. Faut d'abord que je termine ma troisième lecture du sorceleur...

Si tu n'as pas su lire sans mal la trilogie, tu vas couler avec le Silmarillon.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Hello.

Saroumane ne combat jamais le Conseil Blanc : ce sont essentiellement les ents qui le défont, et les rohirim avec l'appui des 6 membres de l'ex Communauté demeurant sur la rive droite de l'Anduin. Ni Galadriel, ni Radagast, ni Elrond ne sont impliqués pas plus que Cirdan - ou d'autres elfes hypothétiquement membres du Conseil - d'ailleurs.
C'est l'une des inventions-trahisons de Jackson.

Bienvenue !

Ceci dit, Cirdan est en charge du plot logistique depuis la dernière invasion du Mordor. Quant à Radagast, il n'apparaît qu'une fois comme officier de liaison avec l'escadron des Aigles Hurleurs quand il faut aller sauver Gandalf de son infiltration - mal menée, on se croirait en Ukraine - d'Orthanc.

Quant à Galadriel, la Lorien est attaquée sur les derniers jours par une force orque et gobeline. Mais appartenant à Sauron, en effet.

[Nec temere]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Si tu n'as pas su lire sans mal la trilogie, tu vas couler avec le Silmarillon.

Ah ! Ça promet 

[Ciders]

à l’instant, Nec temere a dit :

Ah ! Ça promet 

Il y a les Contes perdus aussi. C'est dense, fragmentaire, ça suit la généalogie des grandes tribus elfiques, ça part dans tous les sens mais à la fin, les gentils gagnent. Après s'être fait rosser pendant trois millénaires.

 

[Boule75]

il y a 20 minutes, Ciders a dit :

Si tu n'as pas su lire sans mal la trilogie, tu vas couler avec le Silmarillon.

Je trouve que les dernières traductions de Daniel Lauzon sont plus claires, plus précises dans l'ensemble, que la première traduction française ; celle-ci avait parfois quelques accents lyriques intéressant, par contre, qu'il me semble moins retrouver là...

[Ciders]

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

Je trouve que les dernières traductions de Daniel Lauzon sont plus claires, plus précises dans l'ensemble, que la première traduction française ; celle-ci avait parfois quelques accents lyriques intéressant, par contre, qu'il me semble moins retrouver là...

Ouais alors par contre, je vous préviens. Si on entre dans un débat sur les traductions, je lance des tracteurs ukrainiens sur le premier qui me dit qu'on ne dit pas Fondcombe ou Frodon Saquet. Je ne veux rien sachoir, j'ai appris comme ça.

Ciders en mode pas content, où ai-je mis mon tranchoir à Gobelins ?

[Boule75]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

où ai-je mis mon tranchoir à Gobelins ?

C'est donc toi qui l'a égaré dans un tertre ?

[Ciders]

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

C'est donc toi qui l'a égaré dans un tertre ?

La dernière fois que je m'en souviens, je buvais des coups avec un vieux barbu qui vivait dans une ZAD avec une hippie toujours en train de chanter.

[Loïc C.]

J'avais attaqué la lecture des trois tomes du "Seigneur des Anneaux", il y a un peu plus vingt ans - j'avais, déjà, 50 balais révolus - le jeune fils d'un ami, il devait, alors, avoir 15-16 ans - me les ayant offerts et chaudement recommandés.

J'ai une très longue habitude  de la lecture et, en plus, j'aime çà, mais j'avoue, humblement, la digestion avait été souvent difficile, même si j'avais consciencieusement lu les trois opus.  Il faut avouer que l'univers de Tolkien est compliqué à souhait et que j'avais du by-passer de nombreux passages "descriptifs" interminables. Bref, à fin de la lecture, le ressenti de la puissance de l'épopée était incontestable, de même, que la richesse du récit, mais  j'avais, toujours, un sentiment de confusion extrême - c'est, peut-être, une question d'âge, mais ce n'est pas certain car, même, actuellement, je ne crache pas sur un bon roman "d'History-Fantasy", même si, la plupart du temps, çà ne se résume pas à un seul bouquin, mais bien souvent, constitue des "sagas"" interminables - David Gemmel,  Joe Abercrombie, Robin Hobb, etc. -.

J'avais essayé de lire, à la suite, "Le Simarillon", mais j'avais rapidement abandonné. Par contre, je suis admiratif devant le résultat cinématographique de Peter Jackson, car  il est d'une clarté "lumineuse", par rapport à la "prise de tête", un gros poil confusionnelle des romans de Tolkien.

[mehari]

8 hours ago, Boule75 said:

Le Conseil Blanc est dissout de fait dès la trahison de Saroumane avérée, soit avant la formation de la Communauté.

Il est peut-être dissous mais une part de lui même continue néanmoins à agir de concert contre Sauron.

8 hours ago, Boule75 said:

La Communauté n'est le proxy de personne, c'est même un thème majeur du bouquin : ils sont tous pleinement volontaires, dotés de libre-arbitre et - pour 3 hobbits au moins - conscients du sacrifice personnel auquel ils consentent, conscients aussi qu'ils acceptent de principe un destin tragique bien que largement indiscernable.
Je ne doute pas que le professionnels de la conspiration y trouvent tous les indices de la Manipulation Authentique^(tm) : c'est à mon sens l'exact opposé des intentions de l'auteur, les personnages sont authentiquement libres, ils décident par eux-même.

Qu'ils agissent de leur libre-arbitre n'empêche pas qu'ils soient aussi les proxys de quelqu'un d'autre à qui les actions de la communauté bénéficie et qui va en conséquence fournir du support à ses membres pour les aider contre leur adversaire commun.

 

[Boule75]

il y a 14 minutes, mehari a dit :

Qu'ils agissent de leur libre-arbitre n'empêche pas qu'ils soient aussi les proxys de quelqu'un d'autre à qui les actions de la communauté bénéficie et qui va en conséquence fournir du support à ses membres pour les aider contre leur adversaire commun.

Dans ma compréhension, un proxy :

• agit, qu'il le sache ou pas, pour le compte d'une partie, et est en partie au moins dirigé par celle-ci, avec une caractéristique impérative : la capacité à nier pour cette partie.
• est généralement manipulé en tout ou partie

Aucun de ces deux aspects n'est vrai dans le cadre de la Compagnie : ils agissent certes au profit de plusieurs parties, mais chacune sait que d'éventuelle dénégation n'aurait ni sens ni effet. La Compagnie n'est dirigée que par elle-même, voire même avant tout par Frodo (<- ceci est une initiation douce pour @Ciders ).
On peut bien sûr prétendre que celui-ci est manipulé par Elrond-le-retors et Gandalf-le-tordu, mais c'est peu probable : si même l'Anneau se casse les dents sur sa caboche, ça n'sont toujours pas une paire de magos à 2 balles qui vont lui vriller l'occiput, non mais !

(ah !... ça change des orcs, hein ?)

 

[mehari]

35 minutes ago, Boule75 said:

Dans ma compréhension, un proxy :

• agit, qu'il le sache ou pas, pour le compte d'une partie, et est en partie au moins dirigé par celle-ci, avec une caractéristique impérative : la capacité à nier pour cette partie.
• est généralement manipulé en tout ou partie

Aucun de ces deux aspects n'est vrai dans le cadre de la Compagnie : ils agissent certes au profit de plusieurs parties, mais chacune sait que d'éventuelle dénégation n'aurait ni sens ni effet. La Compagnie n'est dirigée que par elle-même, voire même avant tout par Frodo (<- ceci est une initiation douce pour @Ciders ).
On peut bien sûr prétendre que celui-ci est manipulé par Elrond-le-retors et Gandalf-le-tordu, mais c'est peu probable : si même l'Anneau se casse les dents sur sa caboche, ça n'sont toujours pas une paire de magos à 2 balles qui vont lui vriller l'occiput, non mais !

Justement non. Un proxy est simplement une partie tierce/un intermédiaire qui agit à ton instigation. Il peut agir de façon parfaitement claire sans manipulation aucune de la part de l'instigateur ou même avant tout pour son propre compte tout.

Ici, Frodo et son groupe son conscient de leur but, de la raison pour laquelle ils entreprennent leur périple et des risques qui y sont liés. Cependant, Elrond et Gandalf sont à la base du Conseil mettent ce périple en place, Gandalf va même jusqu'à agir de guide et conseiller pour Frodon pendant une partie du périple. Il joue ensuite un rôle similaire lors de ses péripéties en Rohan et Gondor.

Elrond de son côté permet à Frodo d'arriver en sécurité à Rivendell, organise le Conseil et conseillera par la suite à Aragorn d'emprunter le Chemin des Morts.

Enfin Galadriel, assiste également les efforts de la compagnie en les aidant lorsqu'ils passent par la Lórien.

À ce titre, ces trois membres du Conseil Blanc assistent grandement et même instiguent le voyage de la Compagnie sans qu'il n'y ait nécessairement de manipulation. Tous sont au courant des tenants et aboutissants de leurs actions.

Pour revenir à la discussion précédente, le Conseil, via la Compagnie, mais aussi via la libération de Théoden et les diverses actions contre les forces tant de Sauron que de Saruman œuvrent délibérément à contrecarrer les plans de ce dernier.

Il s'agit à mon sens d'une forme de combat entre les membres restant du Conseil Blanc et Saruman.

[Patrick]

Il y a 9 heures, Curunir a dit :

Pour preuve, n'a-t-il pas encouragé la communauté à retraiter depuis la Moria pour garder à lui tout seul l'expérience et le trésor/loot du balrog ?

C'était probablement pour éviter une redite de cette célèbre engueulade oubliée de tous mais dont des copies nous sont parvenues:

Révélation

Bienvenue sinon.

[Boule75]

il y a 26 minutes, mehari a dit :

Justement non. Un proxy est [...]

J'en retiens qu'on ferait mieux de parler français : c'est plus précis.