Le successeur du CdG

[pascal]

Le soucis était que l'on avait aucun retour d'expérience pour le porte-avions. Les seuls points de réflexion qui existent à l'époque ce sont les combats de Tsushima et du Jutland, pour le reste c'est le brouillard. l'aéronavale est à l'époque une arme de visionnaires qui n'est réellement développée qu'au sein des trois marines dominantes (USN, IJN,RN) et encore avec beaucoup de méfiance voir de manière totalement inepte (RN).

les États-Unis et le Japon sont en avance pour des raisons extrêmement prosaïques:

-exploitation de la rupture technologique que représente l'aviation: dans ces deux pays des efforts considérables sont réalisés en faveur du développement d'appareils embarqués aux capacités de plus en plus grandes, c'est ici que la Royal Navy rate le coche ...

-l'opportunisme; ces deux pays se voient octroyer par le traité sur le désarmement naval de Washington la possibilité de transformer en porte-avions deux de leur dreadnought en construction au lieu de devoir les ferrailler. Donc plutôt que de les démolir on en fait des p-a (immenses pour l'époque). Ce sera une chance énorme pour ces deux marines qui à partir de la fin des années 20 vont pouvoir expérimenter les opérations sur grands porte-avions et en tirer des conclusions de plus en plus intéressantes ...

-la stratégie:

--le Japon voit dans l’aéronavale (embarquée ou basée à terre) une des alternatives qui vont lui permettre de compenser l'infériorité numérique de la Marine impériale face aux marines anglo-saxonnes en matière de cuirassés (qui demeure sans équivoque le capital ship).

--les États-Unis voient dans le p-a un moyen de soutenir la progression vers l'ouest de sa flotte de ligne au travers du Pacifique en l'absence de points d'appui terrestres, voir toute la problématique des plans Orange.

 

Ce sont des situation très particulières que ne rencontrent pas les autres Marines et qui s'expliquent également par la mise en place progressive d'une administration qui va lentement favoriser l'accès aux postes de responsabilité de la "mafia" des marins aviateurs et qui va leur permettre d'influencer les décisions de leurs chefs (l'exemple typique c'est Ozawa avec Yamamoto ...). Tout comme aujourd'hui l'aéronavale est alors une arme coûteuse, dont les évolutions techniques rapides génèrent une obsolescence accélérée.

Bref on ne change pas facilement de capital ship surtout quand celui qui est en place fonctionne bien, arrive à la quintessence de sa maturité et que rien ne se profile en terme de stratégie pour le remplacer. Aujourd'hui en l'état de l'art rien n'offre plus facultés d'intervention qu'un Groupe aéronaval (1). Ceci changera sûrement avec le temps mais pour le moment aucune rupture technologique n'est suffisamment mature pour changer cet état de fait, mais il n'est écrit nulle part que la situation ne doive pas évoluer.

Bref pour savoir quand le p-a arrivera à obsolescence il faut arriver à déterminer quelle rupture technologique permettra EFFECTIVEMENT et de manière très concrète à supplanter le porte-avions dans trois domaines:

-l'allonge en matière de détection et de frappe

-la mobilité et la durée sur zone

-la vulnérabilité

 

(1) le porte-avions n'est rien sans son GAN et sans porte-avions une escadre perd son allonge (détection et frappe dans la 3e dimension). Bref le porte-avions constitue un écosystème avec son escorte. Ce qui explique en partie le coût indirect du Pa 2.

[Henri K.]

il y a 4 minutes, Lezard-vert a dit :

Alors on va rien dire et laisser l'Inde, la Chine, la Russie dans l'erreur .... ?

Quelle erreur ?

L'erreur de l'un ne l'est peut-être pas pour un autre.

Henri K.

[seb24]

il y a 8 minutes, Lezard-vert a dit :

Alors on va rien dire et laisser l'Inde, la Chine, la Russie dans l'erreur .... ?

en ce qui concerne la France , il est probable qui si on a pas le PA2 .. on aura le reste à dose Homépathique... on a un avant gout avec les FREMM.  

On moins avec le PA2 .. on s'oblige.

A vrai dire si erreur il y a, c'est l'économie de moyens  - la politique de monsieur "moins" , il n'y a plus corrélation entre les buts et les moyens qu'on se donne, on tire sur l'élastique et ca casse.  Pour une fois les stratèges ne sont pas les seuls responsables car il n'ont plus la main.

Pour faire simple : comparaison n'est pas raison.

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Henri K. a dit :

Quelle erreur ?

L'erreur de l'un ne l'est peut-être pas pour un autre.

Henri K.

Je pense que la phrase de Lezard était une sorte d'apagogie / raisonnement par l'absurde...

[jeansaisrien]

bonjour,

pour les tenants d'un 2e porte avions, il faudra parvenir à surmonter cet obstacle dialectique : quand, depuis 2000, la France s'est elle trouvée bloquée sans solution faute d'un 2e porte avions ? Est ce qu'un 2e porte avions aurait pu radicalement changer le cours des évènements sur cette période ?

Quand on lit comme argument pour le 2e porte avions "pour lutter contre DAESH" chez un expert en stratégie, la cause de ce bâtiment semble mal engagée.

[Fusilier]

il y a 12 minutes, jeansaisrien a dit :

bonjour,

pour les tenants d'un 2e porte avions, il faudra parvenir à surmonter cet obstacle dialectique : quand, depuis 2000, la France s'est elle trouvée bloquée sans solution faute d'un 2e porte avions ? Est ce qu'un 2e porte avions aurait pu radicalement changer le cours des évènements sur cette période ?

Quand on lit comme argument pour le 2e porte avions "pour lutter contre DAESH" chez un expert en stratégie, la cause de ce bâtiment semble mal engagée.

A passer l'ensemble de l'arment, terrestre, naval, aérien, à l'aune de ce type de raisonnement, va pas rester grand chose en magasin...

 

[jeansaisrien]

bonjour,

sur la durée, dans la bataille pour Mossoul, qui pourrait bien peser le plus, les Caesar ou le Charles de Gaulle ? Nous vivons un époque très comptable. D'ailleurs ici combien de fois peut on lire qu'un Rafale et un AASM pour dégommer un Toyota c'est overkill ? L'aéronavale est un bel outil qui n'a pas d'avenir forcément garanti, le Royaume Uni a montré il y a des décennies qu'une aéronavale peut quasi mourir.

[capmat]

il y a 9 minutes, jeansaisrien a dit :

bonjour,

sur la durée, dans la bataille pour Mossoul, qui pourrait bien peser le plus, les Caesar ou le Charles de Gaulle ? Nous vivons un époque très comptable. D'ailleurs ici combien de fois peut on lire qu'un Rafale et un AASM pour dégommer un Toyota c'est overkill ? L'aéronavale est un bel outil qui n'a pas d'avenir forcément garanti, le Royaume Uni a montré il y a des décennies qu'une aéronavale peut quasi mourir.

La véritable ligne de front ne se situe pas sur le "terrain" mais entre "zone d'influence".

Difficile de comparer l'efficacité d'un moyen par rapport à un autre quand les coups sont portés "à fleuret plus ou moins mouchetés" en fonction d'un échiquier dont l'étendue concerne l'ensemble du monde. 

[BPCs]

il y a une heure, jeansaisrien a dit :

bonjour,

pour les tenants d'un 2e porte avions, il faudra parvenir à surmonter cet obstacle dialectique : quand, depuis 2000, la France s'est elle trouvée bloquée sans solution faute d'un 2e porte avions ? Est ce qu'un 2e porte avions aurait pu radicalement changer le cours des évènements sur cette période ?

Quand on lit comme argument pour le 2e porte avions "pour lutter contre DAESH" chez un expert en stratégie, la cause de ce bâtiment semble mal engagée.

Ce d'autant que depuis nos discussions de 2008, il semble bien clair que si c'était une nécessité, l'IPER serait réduite au temps de rechargement des réacteurs.

Et que par ailleurs avoir 2 GAN avec 2 GAé est raisonnablement hors de portée.

[rendbo]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Et que par ailleurs avoir 2 GAN avec 2 GAé est raisonnablement hors de portée.

Non, ce n'est pas hors de portée. C'est une question de choix politique...

[BPCs]

il y a 23 minutes, rendbo a dit :

Non, ce n'est pas hors de portée. C'est une question de choix politique...

Sauf que cela fait dix ans que l'on essaie...

Les tentatives de Lobbying comme "l'Archipel France" butent sur une masse financière contenue là aussi par une série de choix politiques et financiers.

Maintenant, les faits sont têtus et tant qu'on ne pourra pas justifier d'un contexte stratégique rendant nécessaire une prédominance du budget de la Marine par rapport aux autres besoins et ensuite du budget de la défense par rapport aux autres budgets, il n'y aura pas tellement plus.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, jeansaisrien a dit :

bonjour,

sur la durée, dans la bataille pour Mossoul, qui pourrait bien peser le plus, les Caesar ou le Charles de Gaulle ? Nous vivons un époque très comptable. D'ailleurs ici combien de fois peut on lire qu'un Rafale et un AASM pour dégommer un Toyota c'est overkill ? L'aéronavale est un bel outil qui n'a pas d'avenir forcément garanti, le Royaume Uni a montré il y a des décennies qu'une aéronavale peut quasi mourir.

Sauf que, les canons, et les autres bidules terrestres, ont besoin de la mer pour se déplacer et assurer le train logistique; et  pour pouvoir opérer ont besoin d'une couverture aéro, et les bases terrestres ne sont pas forcement disponibles. Puis, mesuré aux déploiements réels de ces 20 dernières années, avec un régiment de canons et autre de mortiers de 120 on a fait le tour... 

[pascal]

Il y a aussi autre chose de gênant (je précise que je suis un chaud partisan du PA 2 depuis que je suis tout petit ...)

Un pays qui a des ambitions sur la scène internationale et par ailleurs dispose d'un empire (ce qui est notre cas) ne peut se passer d'une marine, et une marine moderne ne peut se passer de 2 éléments essentiels

-groupe aéronaval

-SNA

Les deux sont intimement liés. Sans SNA pas de menace fantôme, pas de renseignement pas de protection du GAN, sans GAN pas de capacité d'intervention rapide et autonome dans 100% des cas, pas de frappes dans la profondeur dans la durée et avec le dosage approprié.

[Henri K.]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

Il y a aussi autre chose de gênant (je précise que je suis un chaud partisan du PA 2 depuis que je suis tout petit ...)

Un pays qui a des ambitions sur la scène internationale et par ailleurs dispose d'un empire (ce qui est notre cas) ne peut se passer d'une marine, et une marine moderne ne peut se passer de 2 éléments essentiels

-groupe aéronaval

-SNA

Les deux sont intimement liés. Sans SNA pas de menace fantôme, pas de renseignement pas de protection du GAN, sans GAN pas de capacité d'intervention rapide et autonome dans 100% des cas, pas de frappes dans la profondeur dans la durée et avec le dosage approprié.

Il me semble que Napoléon avait dit que pour faire la guerre il y a besoin de 3 choses.

Rappelles tu lesquelles ?

Henri K.

[pascal]

Machiavel avait dit qu'il en fallait 3

-de l'argent

-de l'argent

-de l'argent

[Henri K.]

il y a 40 minutes, pascal a dit :

Machiavel avait dit qu'il en fallait 3

-de l'argent

-de l'argent

-de l'argent

Du coup, j'ai envie dire "fin de la discussion", mais je risque de me faire taper dessus... 

Henri K.

Modifié le 25 octobre 2016 par Henri K.

[Fusilier]

il y a 22 minutes, Henri K. a dit :

Du coup, j'ai envie dire "fin de la discussion", mais je risque de me faire taper dessus... 

Henri K.

Faux problème et je te le démontre 

Lignes budgétaires PLF 2017 Entre parenthèses budget 2016

2,6    M. Aide publique au développement (2,48)

8,99  M  Écologie, développement et mobilité durables (8,92)

18,11 M    Égalité des territoires et logement (17,97)

50,06 M Enseignement scolaire (47,97)

26,75 M Recherche et enseignement supérieur (25,93)

En transfèrent simplement les hausses budgétaires de 5 lignes, sur une année et sans sabrer au coupe coupe 

0, 12 + 0,07 + 0,14 + 2,09 + 0,82 = 3,24 M  = 1 PA   

 

 

[Henri K.]

à l’instant, Fusilier a dit :

Faux problème et je te le démontre 

Lignes budgétaires PLF 2017 Entre parenthèses budget 2016

2,6    M. Aide publique au développement (2,48)

8,99  M  Écologie, développement et mobilité durables (8,92)

18,11 M    Égalité des territoires et logement (17,97)

50,06 M Enseignement scolaire (47,97)

26,75 M Recherche et enseignement supérieur (25,93)

En transfèrent simplement les hausses budgétaires de 5 lignes, sur une année et sans sabrer au coupe coupe 

0, 12 + 0,07 + 0,14 + 2,09 + 0,82 = 3,24 M  = 1 PA   

Une très belle démonstration qui confirme bien ce que je pensais depuis très longtemps - Ceux qui alignent du pognon ne pensent pas qu'un 2ème PA soit la priorité vitale pour la France.

J'ai parfois des visions très simplistes, ou trop réalistes, peu importe, mais soit on considère que c'es top priorité et donc même devant manger des pâtes salées pendant 10 ans on va se le payer, soit on considère que ce n'est pas la priorité donc l'argent sera forcément utilisé ailleurs.

Chez Bubusland les projets que je connais se lancent de manière 0 ou 1. Soit on a du budget dans l'AOP, le Business plan est OK et que c'est prioritaire pour un programme, alors on ne pinaillera certainement pas pour quelques M€, soit on a du budget dans l'AOP mais ton machin est du Nice to have, ton Business plan bidon, alors désolé mon vieux tu attendras, c'est aussi simple que ça.

Tu peux te mettre à genoux, aller pleurer devant le bureau d'un 1 ou 2 lettres, taper les pieds par terre, distribuer des tracks à chaque sortie de cantine...etc, et bien ça ne changera absolument rien.

Je sais que tous ceux qui laissent un mot dans ce fil sont plus ou moins pour le 2ème PA, mais comme je disais déjà il y a quelques temps, ça tourne ça tourne et ça tourne en rond et en rond, c'est pire que les feuilletons Trump-Clinton, parce qu'à la limite eux deux me font rire devant mon bol de lait chaud à 21h45 tous les soirs...

Ici, pas du tout. On dirait des vieilles émissions "Plus belle la life" ou je ne sais quoi que la 345ème épisode se ressemble à la 168ème, et ce sera toujours la même après 3 000ème épisode. Je ne sais même pas comment vous pouvez supporter ça.

On appelle ça un rêve. Moi je dis que tous les rêves au monde ont un point commun - après le rêve c'est le réveil.

Henri K.

[pascal]

c'est sûr qu'en piochant dans l'éducation, la recherche, l'enseignement > et le développement durable on prépare demain

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Henri K. a dit :

On appelle ça un rêve. Moi je dis que tous les rêves au monde ont un point commun - après le rêve c'est le réveil.

Henri K.

Si tu veux. Mais, le but de la démonstration était de montrer que ce n'est pas un pb de fric. Peu importe la raison, c'est un choix politique et comme tous les choix politiques ça peut changer, tout comme les circonstances changent;  il y à peine quelques mois, pas grande monde n'aurait mise un penny sur l'augmentation des effectifs et aujourd'hui on construit des casernements et on recréé des régiments... 

Pour le fil, dans le choses de la marine, faut de la persévérance et voir loin. Et  "Une seule étincelle peut allumer un feu de prairie" comme aurait dit le Grand Timonier 

La marine est un art et un grand art ; on a vu quelquefois de bonnes troupes de terre formées en deux ou trois années par des généraux habiles et appliqués ; mais il faut un long temps pour se procurer une marine redoutable. Voltaire

Tu seras bien embêté s'ils décident de le faire  

[Henri K.]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Tu seras bien embêté s'ils décident de le faire  

Pourquoi ?

Qui n'aimerait pas voir une grande flotte de 4 à 5 PA pour aller faire la peau aux méchants Russes et mettre à poil le Tsar Poutine, aller piller une deuxième fois le palais à Pékin, taper sur tous ces pauvres cons en MO qui ne comprennent rien de chez rien ?

Le jour où ils décident de faire un PA2, je serai le premier à partager ma seule bouteille de Whisky japonais que j'ai gardé durant toutes ces années et je me bourrerai la gueule avec, même si c'est interdit pour moi maintenant.

Henri K.

[Fusilier]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

c'est sûr qu'en piochant dans l'éducation, la recherche, l'enseignement > et le développement durable on prépare demain

C'est un exemple. Franchement, 1 milliard, ou même 2, de plus ou de moins dans l'EN, ça va pas changer grand chose (tu crois que 60 000 profs de plus ...)  c'est le truc typique, on paye ses troupes, et dans le cas d'espèce connement, vont quand même les planter... 

[pascal]

oui je sais ...

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Henri K. a dit :

Pourquoi ?

Juste par ce que tu penses qu'ils ne le feront pas 

[Henri K.]

il y a 43 minutes, Fusilier a dit :

Juste par ce que tu penses qu'ils ne le feront pas 

Je ne pense à rien, j'observe juste que ceux qui peuvent accorder du pognon ne le font pas. Donc c'est plutôt eux qui ne "pensent" pas au 2ème PA.

Nuance... 

Henri K.