Le successeur du CdG

[BPCs]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Quand aux propositions de rhabillage, que je sache,  ce sont  des opinions de think tank que, quelque soit l'honorabilité de ces opinions, restent des opinions,  que l'on ne peut mettre sur le même plan que les intentions de la Navy. 

Les changements de mission ont été exprimé pour  le budget 2019
https://thediplomat.com/2018/02/us-navys-new-stealth-destroyer-to-be-fitted-with-ship-killing-missiles/

Citation

 

Zumwalt-class warships, the U.S. Navy’s largest and technologically most advanced class of guided-missile destroyers, will be fitted with new long-range anti-ship missiles, according to the service’s 2019 budget request released on February 12.

The U.S. Navy’s $89.7 million request to integrate Raytheon’s SM-6 long-range supersonic missile and the subsonic long-range Maritime Strike Tomahawk, an anti-ship missile variant of the Tomahawk land-attack cruise missile, was first reported on February 12.

 

 

[Fusilier]

il y a 28 minutes, BPCs a dit :

Les changements de mission ont été exprimé pour  le budget 2019

Vu qu'ils n'ont pas de munitions pour les canons, faut bien en faire quelque chose  Note que ça ne signifie pas une reconfiguration du navire, ils utilisent les cellules existantes, on est loin du frappeur, ils ont moins de cellules qu'un TICO ou un Burke.   Comme je pense qu'ils vont finir par trouver  une solution pour les canons et que charger des TOM pour frapper à  terre ça ne doit pas être plus compliqué que ça, on va voir comment cela évolue. 

[BPCs]

il y a 56 minutes, Fusilier a dit :

on va voir comment cela évolue.  

Effectivement, car dans mon souvenir Leonardo s'était proposé pour adapter le 155 mm de vulcano ...

No news pour le moment

[P4]

19 hours ago, g4lly said:

C'est justement ce que ni toi ni les autres ne voulez comprendre ...

... le budget de la défense ce n'est pas des vases communiquant.

On te donnes le budget en fonction des choses qu'on te demande de faire.

Si on abandonné la mission composante aéronavale ... le budget part avec. C'est la même chose avec la dissuasion ...

Ce qui est intéressant dans ton propos c'est que tu donnes le baton pour te faire battre. Tu viens de démontrer la vulnérabilité des composante spatial ... et donc l’intérêt discutable d'y investir, en gros le propos de Morin composante la vulnérabilité des satellite et sa question concernant la pertinence de dépenser autant d'argent dans un équipement "victime".

Accessoirement on a pas mal d'investissement spatiaux ... du moins des démonstrateurs ... du dérisquage etc. On a eu un plan pour un lanceur de satellite ou de missile anti satellite sous Rafale ... on a eux de la veille IR géo pour suivre les missiles balistique ... on a de la veille/reco optique et électronique ... on a un projet de planeur ... des missiles balistiques performants etc. Et toute la composante civil lanceur et satellite qui permette assez facilement de basculer dans des outils militaires.

Le budget d'investissement est "fixe" et les allocations se font en fonction des besoins, celui-ci ne sera pas réduit si on ne lance pas un PA, nous navons pas eu de PA2  parce que le budget ne le permettait pas et non l'inverse, à la place nous avons installé une belle base terrestre interarmée au EAU pour veiller toute l'année sur le détroit d'Ormuz ou transite le gros des hydrocarbure mondial, soit une belle réplique de ce que nous faisons à Djibouti pour garantir la libre circulation du traffic maritime de Bab el Manded.

Oui les satellites sont des cibles et c'est pour cette raison qu'il faut les protéger au meme titre que l'est le CDG, à la différence que sans satellite de communication les opérations cessent et que sans ceux de reconnaissance il n'y aura plus de dossier d'objéctif a constituer.

Leur protéction est vitale et elle demande de gros moyens, suveillance, intervention avec un X-37B?  ce que nos investissements actuels ne nous autorise pas.

Bien sur nous pouvons adopter de nouvelles stratégies pour rendre ces moyens plus résilients et les soustraires à la menace ASAT un peu bourrine que les Indiens ont engagés mais soyons vigilent car cette dernière est malheureusement à la portée de nombreux acteurs pour qui la mise en place d'une composante aéronavale n'est pas à l'ordre du jour.

Modifié le 31 mars 2019 par P4

[pascal]

Il y a 4 heures, kotai a dit :

Un retour au croiseur de bataille?

le concept de croiseur de bataille ne correspond plus à rien aujourd'hui

La solution pour les Zumwalt c'est la taille des silos et leur capacité à recevoir 3 missiles SM-3, SM-6, Maritime Strike Tomahawk Version de frappe navale du vénérable TacTom Block IV

[Yamato]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Note que l'idée Zumwalt lance missiles furtif, nécessite  de mobiliser beaucoup de monde autour, à commencer par les SNA de protection. A la fin c'est presque aussi lourd qu'un GAN,  avec moins de capacités. 

Je ne dis pas que c'est cela, mais à voir si c'est toujours comme durant la WW2, c'est à dire que puisque le capital ship est le PA, le reste doit prioritairement savoir s'intégrer au GAN y compris les cuirassés de l'époque qui avaient un rôle de défense AA rapproché grâce à leurs dizaines voire centaines de canons. C'était la priorité mais rien n'empêchait de les envoyer faire du tir côtier bien entendu, un peu comme aujourd'hui où les forces aériennes stratégiques ont la mission nucléaire comme priorité mais que les missions conventionnelles sont aussi réalisées.

[Fusilier]

il y a 51 minutes, P4 a dit :

à la place nous avons installé une belle base terrestre interarmée au EAU pour veiller toute l'année sur le détroit d'Ormuz

T'est sur que tu ne te fais pas des films...  La base navale aux EAU a surtout permis de débarquer ALIDIEN  et de supprimer un BCR, comme au même temps il fallait pallier au non remplacement des bâtiments de soutien... Mais de là a jouer un rôle dans le contrôle d'Ormuz ou remplacer un PA....   A moins que tu  ne considères remplaçants du PA, les 4 ou 5 Rafales AdA  logés à un bout de piste parmi les dizaines d'appareils EAU et USA (Surtout qu'à priori, les Rafales AdA n'ont pas de capacités maritimes)  Quand aux 4 chars et trois canons qui font des pâtés dans le sable, leur rôle dans le contrôle du détroit m'échappe. 

Modifié le 31 mars 2019 par Fusilier

[true_cricket]

il y a une heure, P4 a dit :

Oui les satellites sont des cibles et c'est pour cette raison qu'il faut les protéger au meme titre que l'est le CDG, à la différence que sans satellite de communication les opérations cessent et que sans ceux de reconnaissance il n'y aura plus de dossier d'objéctif a constituer.

En fait non. C’est pile l'inverse. Sans effecteurs, la guerre s'arrête. Sans renseignement, elle se déroule difficilement. Il ne faut pas focaliser sur un tropisme du renseignement à tout prix, qui donne l'illusion du contrôle, et non pas le contrôle. Savoir sans pouvoir... ben ça ne sert à rien.

En outre le renseignement n'est pas exclusivement spatial, à ma connaissance.

[P4]

5 hours ago, Fusilier said:

6 hours ago, P4 said:

 

T'est sur que tu ne te fais pas des films...  La base navale aux EAU a surtout permis de débarquer ALIDIEN  et de supprimer un BCR, comme au même temps il fallait pallier au non remplacement des bâtiments de soutien... Mais de là a jouer un rôle dans le contrôle d'Ormuz ou remplacer un PA....   A moins que tu  ne considères remplaçants du PA, les 4 ou 5 Rafales AdA  logés à un bout de piste parmi les dizaines d'appareils EAU et USA (Surtout qu'à priori, les Rafales AdA n'ont pas de capacités maritimes)  Quand aux 4 chars et trois canons qui font des pâtés dans le sable, leur rôle dans le contrôle du détroit m'échappe. 

Oui, nous pouvons regretter le volume déployé au EAU mais ils y sont 100% du temps alors qu'un PA n'y est au mieux qu'un mois par an et meme si un PA emporte plus que ce volume ce dernier est "temps de paix" et peu etre renforcé au dela de ce que le PA embarque, c'est l'un des avantages d'une base terrestre, un autre étant d'acceuillir des ravitailleurs.

 

5 hours ago, true_cricket said:

En fait non. C’est pile l'inverse. Sans effecteurs, la guerre s'arrête. Sans renseignement, elle se déroule difficilement. Il ne faut pas focaliser sur un tropisme du renseignement à tout prix, qui donne l'illusion du contrôle, et non pas le contrôle. Savoir sans pouvoir... ben ça ne sert à rien.

En outre le renseignement n'est pas exclusivement spatial, à ma connaissance.

Si les adversaires se retrouvent tous à l'"age de pierre" pas de problème par contre et c'est dans ce cas que j"envisage les choses, si un des adversaires n'a plus de moyens spatiaux alors que l'autre les conserve il est mal engagé et le  Porte Avion n'est pas un effecteur.

 

Modifié le 31 mars 2019 par P4

[pascal]

une fois de plus on s'échine à opposer ce qui en fait est complémentaire ...

ce fil de discussion tourne en rond depuis sa création ...

[Fusilier]

il y a 9 minutes, P4 a dit :

Oui, nous pouvons regretter le volume déployé au EAU mais ils y sont 100% du temps alors qu'un PA n'y est au mieux qu'un mois par an et meme si un PA emporte plus que ce volume ce dernier est "temps de paix" et peu etre renforcé au dela de ce que le PA embarque, c'est l'un des avantages d'une base terrestre, un autre étant d'acceuillir des ravitailleurs.

Encore faut-il qu'il y ait de la place disponible et que le propriétaire de la base te donne son accord. Je mets une pièce sur le fait que les jordaniens et émiratis ont dit non quand il s'est agi de taper sur les syriens. 

J'ai une autre hypothèse, comme on n'avait plus les moyens de maintenir ALIDIEN embarqué, il fallait lui trouver un point de chute, comme ça, l'AdA a son commandement (Djibouti) l'AdT le sien (la Réunion) et la Marine les EAU.    

Mais franchement justifier tout ça par le contrôle du détroit d'Ormuz, ça me parait une blague. De temps  en temps on déploie des chasseurs de mines...  

[Yamato]

À la place d'un PA2, pourquoi ne remplacerait-on pas les PHA par des navires type Izumo? Avec un surcoût d'environ 500M par rapport à un Mistral, le surcoût total pour 3 unités serait de 1,5Mds à opposer aux 5Mds d'un PA2. Dans ce cas-là, soit on accepte certains désagréments au niveau du pont d'envol (je pense par exemple à la piste oblique), soit on achète un avion STOVL type F-35B, sur étagère ou en développement, éventuellement et même sûrement en coopération avec un autre pays puisqu'en 2040 environ, les choses auront bien bougées. On aurait donc 3 mini-PA capables d'assurer la permanence pour beaucoup moins cher le temps que le "principal" termine sa modernisation, sa maintenance ou autre. Pour la problématique amphibie, on peut bien faire 2 unités orientées amphibie avec radier et 1 ou 2 autres orientées "PA" sans radier, un peu comme pour les America.

Justement en poussant le raisonnement à fond, on pourrait aussi construire 4 unités de ce type pour ~4Mds soit moins que le prix d'un seul PA. Avec des avions présents sur 4 navires et non pas un seul (entre 10 et 20 par navire donc pas très loin de la dotation actuelle du CDG), on aurait une grande augmentation dans le nombre de plateformes mettant en oeuvre des avions. Je sais qu'on va me dire que ça vaut pas un vrai PA et je suis d'accord, mais comme la problématique a toujours porté sur le coût, voilà ma proposition pour une solution bas coût. En même temps une solution bas coût ça veut dire ce que ça veut dire, c'est donc une solution avec des effecteurs moins performants, au final soit on augmente le budget disponible pour le projet, soit on cherche le moyen d'obtenir le meilleur rendement avec tel budget.

Je lance cette possibilité là dans le débat, maintenant j'attends vos avis 

[P4]

La complémentarité des moyens ne s'envisage qu'en cohérence avec le budget et le notre n'est pas infini comme aux USA ou en Chine en conséquence de quoi il faut faire des choix et discuter de ces derniers me semble sain et opportun.

Le jour ou la navigation dans le détroit d'Ormuz sera remise en quéstion les EAU seront en panique et nous demanderont d'honorer les accords que nous avons signé avec eux nous offrant la place nécessaire pour remplir la mission.

 

 

 

Modifié le 31 mars 2019 par P4

[clem200]

il y a une heure, Yamato a dit :

Je lance cette possibilité là dans le débat, maintenant j'attends vos avis 

Félicitation, tu es le millionième a proposer cette solution  tu es un cousin de @Salverius ?

 

[Yamato]

il y a 24 minutes, clem200 a dit :

Félicitation, tu es le millionième a proposer cette solution  tu es un cousin de @Salverius ?

 

Peut-être qui sait? 

Après j'avais pas remarqué que cette solution avait autant de fois été proposé, mais c'est pas comme si les autres solutions proposées étaient des inventions auxquelles les plus grands génies n'avaient pas même pensé parce qu'un débat ça peut aussi revenir en arrière car il est possible qu'on se rende compte que telle idée est peut-être mieux qu'une autre. Sinon je pensais à une réponse sur le fond, pourquoi serait-ce une bonne ou une mauvaise idée par exemple.

[BPCs]

Il y a 7 heures, Yamato a dit :

Sinon je pensais à une réponse sur le fond, pourquoi serait-ce une bonne ou une mauvaise idée par exemple. 

Toutes les solutions basées sur du Harrier en 2008 et du F-35 maintenant sont totalement inenvisageables pour des raisons évidentes de mCO de maintien d'une BiTD d'homogénéité de formation ...

[Yamato]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Toutes les solutions basées sur du Harrier en 2008 et du F-35 maintenant sont totalement inenvisageables pour des raisons évidentes de mCO de maintien d'une BiTD d'homogénéité de formation ...

Actuellement oui je suis d'accord mais dans mon post j'avais comme horizon 2040, on sera donc à mi-vie du F-35, peut-être et même sûrement qu'au moins la plupart des problèmes auront été réglés et que le coût unitaire aura fortement diminué, sans parler de la possibilité de développer une version STOVL de l'avion du SCAF (ou NGF). D'ici là on a le temps de voir venir pour se préparer concernant le mco et le maintien de la BiTD.

[true_cricket]

Pour décoller, un avion a besoin d'énergie. Soit il se l'apporte lui même, cas du F-35, mais est pénalisé dans ses missions car transporte avec lui un matériel qui ne lui sert qu'à décoller et atterrir. Soit c'est le navire qui le fourni, via une catapulte.

Ou alors la piste est assez longue pour mettre en l'air un avion comme depuis une piste terrestre, mais c'est rarement le cas.

[Yamato]

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Pour décoller, un avion a besoin d'énergie. Soit il se l'apporte lui même, cas du F-35, mais est pénalisé dans ses missions car transporte avec lui un matériel qui ne lui sert qu'à décoller et atterrir. Soit c'est le navire qui le fourni, via une catapulte.

Ou alors la piste est assez longue pour mettre en l'air un avion comme depuis une piste terrestre, mais c'est rarement le cas.

Je suis complètement d'accord avec ça mais je redis ce que j'ai dis parce que ma question portait au final plus sur une question de doctrine et de politique.

En quelque sorte on peut résumer à ça: notre situation nous permet-elle d'avoir 1 ou max 2 gros navires très puissants ou plutôt 4 navires moyen possédant le minimum de capacité crédible mais en plus grand nombre de coques?

[LBP]

Ils y a plusieurs possibilités mais si on veux un PA nuck il faudra payer !! 5 md€ (8/9 pour 2 PAN).

Après on peut innover ?  Avec un financement innovant, c'est la mode (emprunt public, Crowdfunding  )

Mais Il y a peut être une solution, un PA en kit ou sur étagère

Voir la base en regardant cette vidéo
https://www.youtube.com/watch?v=t9yTWUpPOSc

On pourrait créer le concept du PA en Kit ou modulable (c'est le principe du porte avion portefeuille, concept USNAVY années 60)

Sur une base d'un porte-conteneur d'occasion (en suppriment la passerelle) ou la construction d'une coque simple, on y mettrait des shelters /containers, la piste/pont serait constitué de module.

Le principe c'est d'avoir 3 kits de PA, deux utiliser et le troisième en stock/rotation.

Exemple : un changement d'ilot pour modernisation et pas besoin de faire un IPER.

Il faudrait aussi avoir un hangar sur toute la longueur du pont pour faciliter le changement des modules.

En plus il serait possible de créer des shelters avec d'autre utilisations :

- Dortoir
- Turbines
- Armements

Qui serraient utiliser sur d'autres théâtres ou des bases ?

Après peut-être faudrait-il créer de gros blocs ?

Et comme l'architecture est modulable, avoir des bloc énergie disposé sur plusieurs points du PA.

Pour la propulsion on rajoute des pods.

Âpres des blocs nucléaires ? c'est possible ?

Puis au bout de 10 ans on change de plate forme porte-conteneur, l'autre ira a la casse (pas besoins d'un carénage).

 

 

[BPCs]

Il y a 1 heure, LBP a dit :

Voir la base en regardant cette vidéo

On pourrait créer le concept du PA en Kit ou modulable (c'est le principe du porte avion portefeuille, concept USNAVY années 60)

Sur une base d'un porte-conteneur d'occasion (en suppriment la passerelle) ou la construction d'une coque simple, on y mettrait des shelters /containers, la piste/pont serait constitué de module.

C'est un remake du concept ARAPAHO que tu proposes ?

https://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/arapaho.htm

Cela ne risque-t-il pas d'être difficile avec la propulsion de niveau militaire ?

Ou pour avoir une résistance aux dommages de combat ? Et comment faire avec les km de câblage ?

[pascal]

Il y a 2 heures, Yamato a dit :

nous permet-elle d'avoir 1 ou max 2 gros navires très puissants ou plutôt 4 navires moyen possédant le minimum de capacité crédible mais en plus grand nombre de coques?

ce débat date des années 20/30 (1920/30 ) quelques grosses coques ou plus de petites

Puis fin des années 20 américains et japonais mirent en service chacun les deux grands p-a issus des bâtiments de ligne que le traité de Washington les avait autorisés à transformer en p-a plutôt que de les démolir (Lexington Saratoga Akagi Kaga) et ils commencèrent à expérimenter les groupes aériens embarqués nombreux ...

 

le résultat fut sans appel ...

 

[Salverius]

Il y a 22 heures, clem200 a dit :

Félicitation, tu es le millionième a proposer cette solution  tu es un cousin de @Salverius ?

 

Je sais plus quoi dire... Je suis ému.

J'ai une expertise reconnue en solution foireuse à base de PA

 

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Le résultat fut sans appel.

J'ai souvenir que la deuxième guerre mondiale était assez riche en format de PA (lourd, léger, voire d'escorte), avec chacun un rôle à tenir et une complémentarité.

Peut on dire que la classe Lexington a été supérieure à la classe Yorktown durant le conflit ?

Il me semble que ce n'est qu'après la guerre que le format PA lourd s'est imposé dans l'armée US. Non?

[Yamato]

Il y a 5 heures, LBP a dit :

Crowdfunding 

On ouvre une cagnotte si ça vous dit 

Il y a 5 heures, LBP a dit :

Mais Il y a peut être une solution, un PA en kit ou sur étagère

Est-ce que ce serait beaucoup moins cher qu'un petit PA ou un gros porte-hélicoptères de 250m environ comme je l'ai proposé plus haut? Et si le PA en kit est moins cher, est-ce que la différence n'est pas trop mise à place par l'ergonomie?

Il y a 2 heures, pascal a dit :

ce débat date des années 20/30 (1920/30 ) quelques grosses coques ou plus de petites

Puis fin des années 20 américains et japonais mirent en service chacun les deux grands p-a issus des bâtiments de ligne que le traité de Washington les avait autorisés à transformer en p-a plutôt que de les démolir (Lexington Saratoga Akagi Kaga) et ils commencèrent à expérimenter les groupes aériens embarqués nombreux ...

 

le résultat fut sans appel ...

 

Edit: grillé en parti par Salverius notamment sur le retex de la guerre.

Ah effectivement, après les US construisaient les 2 avant/pendant/après la WW2 tout de même, même si les "lourds" étaient privilégiés dans un rapport d'environ 2,5 en faveur des gros PA, je compte uniquement les classes de PA dont la construction a débuté pendant la guerre (Essex, Independence, Midway, Saipan). Je pense que la WW2 a dû montrer que les gros PA étaient préférables puisqu'après les Saipan, je vois plus de PA US léger même si on peut dire que les America, les Wasp et autres encore avant font office de PA léger.

Modifié le 1 avril 2019 par Yamato

[kotai]

Peut être une question de masse critique:  pouvoir concentrer un max d'avion en l'air.