Top Gun Maverick, film de J. Kosinski (sortie 25 mai 2022)

[Métal_Hurlant]

Qui n'a jamais vu Top Gun sorti en 1986 ? Sans doute pas un chef d'oeuvre, mais outre Tom Cruise, la star du film c'était le fabuleux F-14 Tomcat, le superbe chasseur à géométrie variable de l'aéronavale US.

36 ans plus tard (!) Hollywood nous sort une suite, toujours avec Tom Cruise (qu' a pas beaucoup vieilli). Plus de F-14, mais des F-18, des F-35, des SU-57

Un journaliste d'Air & Cosmos l'a vu en avant-première et son enthousiasme donne envie d'aller voir ce film !

 

 

[zone 51]

Vu en IMAX. Pwoah... Ça envoie du pâté..

J'en dis pas plus pour l'instant, histoire de rien spoiler mais courrez y.

[TarpTent]

Il y a 1 heure, zone 51 a dit :

Vu en IMAX. Pwoah... Ça envoie du pâté..

J'en dis pas plus pour l'instant, histoire de rien spoiler mais courrez y.

Une question quand même : est-ce que le scénario est finalement ultra-prévisible et largement cousu de fil blanc, ou bien il y a quand même une touche d’originalité suffisante pour qu’il tienne la route au-delà des images en vol  ?

[MeisterDorf]

Il est déjà téléchargeable? 

C'est pour un ami 

[Ciders]

Il y a 9 heures, TarpTent a dit :

Une question quand même : est-ce que le scénario est finalement ultra-prévisible et largement cousu de fil blanc, ou bien il y a quand même une touche d’originalité suffisante pour qu’il tienne la route au-delà des images en vol  ?

Si on se base sur la jurisprudence hollywoodienne, les gentils doivent gagner à la fin et l'amour aussi.

Je me trompe ?

[TarpTent]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Si on se base sur la jurisprudence hollywoodienne, les gentils doivent gagner à la fin et l'amour aussi.

Je me trompe ?

Et les clins d’oeil lourdingues au 1 doivent aussi faire partie du jeu.
Le problème, c’est qu’avec le trailer, le scénario semble quand mème très largement prévisible.

Et même si je suis (forcément puisque sur ce forum) très très fan de tout ce qui vole et qu’en soi, ça me suffit à passer une très bonne soirée, le fait est que la caricature qu’est le 1 me sort par les trous de nez, et que ça semble très largement parti pour être la même ici, avec fan service en surcouche bien épaisse.

 

Du coup, soit le scénario est quand même un tant soit peu pas trop écrit avec les pieds, et je devrais pouvoir apprécier chaque scène en vol réaliste sans vomir entre chaque, soit il vaudra mieux un visionnage maison pour couper le son ou faire avance rapide chaque fois que ça redeviendra du typique « hollywood-vomit ».

 

J’ai assez peu d’espoir quand même.

Modifié le 26 mai 2022 par TarpTent

[Métal_Hurlant]

Heu, n'y allez pas en imaginant qu' il s'agit d' un scénario totalement inattendu et surprenant (la vidéo que j'ai posté en début de fil dit l'essentiel de ce qu'on voit)

Toujours est-il que le film semble une réussite ; Les critiques des journalistes et des spectateurs sont très positives :

https://www.allocine.fr/film/fichefilm-186636/critiques/presse/

[zone 51]

Alors oui c'est un film hollywoodien. Le scénario est quasi fidèle à la bande annonce. Rien d'extraordinaire. Il a cependant le mérite de ne pas gâcher le reste. On parle d'un blockbuster de 2022. Il faut évidemment revoir ses exigences à la baisse. Néanmoins , on est stratosphériquement au dessus des derniers starwars ou marvel. C'est un bon manège à sensations et le scénar n'est pas choquant. Il mérite selon moi d'être vu dans de bonnes conditions car son intérêt, ça reste l'image et l'action.  

[Hypsen]

C'est un bon film d'action hollywoodien, véritable promotion pour l'armée américaine. Il est meilleur que le premier. Il est largement préférable de le voir au cinéma que sur petit écran.

Par contre j'ai été étonné qu'ils pilotent des F18 (et non des F35).

14 hours ago, TarpTent said:

Une question quand même : est-ce que le scénario est finalement ultra-prévisible et largement cousu de fil blanc, ou bien il y a quand même une touche d’originalité suffisante pour qu’il tienne la route au-delà des images en vol  ?

Non, après je ne sais pas si beaucoup de gens vont voir top gun pour son scénario...

[zone 51]

L'idée de la prod était de tourner en réel. Il fallait donc un biplace pour coller l'acteur à l'arrière. Tu le sens bien à l'image qu'ils se prennent des Gs plein la gueule. 

Un TopGun 2 en F 35... Je pense que le public n'aurait pas aimer de suivre un powerpoint de 2 heures.

[rendbo]

une grosse émotion à chaque fois que j'ai entendu le thème, et un plaisir (plus ou moins coupable) du début à la fin. C'est cousu de fil blanc, mais c'est efficace, et j'aime assez les petits pics sur la réalité vs la grosse pensée actuelle (drone et 5G vs "ce qui fait rêver dans le pilote de chasse"). Il y a as mal de clins d'oeil au premier, mais ça va plus dans le méta intelligent (façon Matrix 4) que le gros lourd façon revival/reboot/remake actuel avec gros sabots. 

@MeisterDorf ton ami devrait le trouver, mais faut pas qu'il ait le coeur sensible quand il verra les productions russes éparpillées en puzzle

 

Modifié le 26 mai 2022 par rendbo

[TarpTent]

il y a 12 minutes, rendbo a dit :

Il y a as mal de clins d'oeil au premier, mais ça va plus dans le méta intelligent (façon Matrix 4) que le gros lourd façon revival/reboot/remake actuel avec gros sabots

Ok. L’américano-centre ne me gêne pas nécessairement (on est habitué de toutes façons, même sur ce site où certains creusent le sillon à la pelleteuse… mais on a le bon goût de garder assez de recul par rapport à ça parce que ça reste divertissant) sauf si c’est vraiment trop forcé et bas-de-plafond, mais le replâtrage hollywoodien des « succès» par-dessus façon seconde couche encore plus épaisse que la première, j’ai de plus en plus de mal.

S’ils ont un peu gagné en finesse, voire en maturité - la bande-annonce n’en donne pas franchement l’impression quand même - , pourquoi pas.

 

Il y a 4 heures, Hypsen a dit :

Non, après je ne sais pas si beaucoup de gens vont voir top gun pour son scénario...

Si aucun des persos n’est intéressant et que les dialogues sont tous plus débiles ou plat ou caricaturaux voire les 3 à la fois, autant tout couper et ne garder que les scènes de vol.

La recette de base du succès de Top Gun est connue, c’est certain, ça ne veut pas dire pour autant qu’il faille se contenter d’un travail de tâcheron d’un stagiaire-scénariste entre. En tout cas, je préfère ne pas m’en contenter, et j’y perds rarement grand chose.

Modifié le 26 mai 2022 par TarpTent

[rendbo]

il y a une heure, TarpTent a dit :

Si aucun des persos n’est intéressant et que les dialogues sont tous plus débiles ou plat ou caricaturaux voire les 3 à la fois, autant tout couper et ne garder que les scènes de vol.

en toute honnêteté, il ne gagnera pas un oscar pour son scénario ou ses dialogues. Les personnages secondaires sont taillées à la serpe à la hache, mais les principaux sont bien plus nuancés, et surtout pas dans le canon actuel "je sais tout (d'instinct) et sinon ta gueule c'est magique". Ils se posent des questions sur le pourquoi et le comment, qui peuvent faire écho à nos vies professionnelles vs carriéristes & système.

Question : L'ayant vu le film avec mon fils de 9 ans, je l'ai regardé en VF, et quelques lignes de dialogues m'ont bien fait kiffé en tant que membre de ADnet (F35, façon d'envisager la guerre, qu'est ce que sera le futur du combat aérien,...). Je me demande bien si c'est aussi appuyé en VO. 

[Tetsuo]

Ouais bah... je ne sais pas si  c est que je suis sevré des grosses productions hollywoodiennes,  mais en ce qui me concerne , c est une grosse daube. Un magnifique américain way of life tout dégoulinant...

De toute façon,  tom cruise ne pond plus quasiment que ça dès qu il s agit de film d action. 

C3est pas l enfoncage de porte , non ... de l enfoncage de portes ouvertes ? Non...on n en n est plus la ... pourquoi s'emmerder , on enlève les portes tous simplement...

Cliché sur cliché, surpris a aucun moment... mouais ...

une bonne grosse daube americaine. 

Les mecs sont tellement confiant qu ils n ont même pas changer le générique...toute l intro est pompé sur le premier... et on voit même un f35 !! Seul moment d ailleurs ...

Et c'est là d ailleurs,  qu'on sent quand même du gros foutage de gueule internatio... intersidéral !!

Révélation

Les mecs ont une mission suicide tellement difficile que le f35 peut pas la faire  !! Sinon trop facile ? 

Non !! il faut un bon avion de 4 génération , qui fait du radada pour évité les systèmes de détections , très manœuvrant pour éviter le relief et qui peut encaissé 10g ....

ça vous parle ?

Tom dit qu il faut a tous pris éviter le combat avec les avions de 5 em gen qui sont perdu d'avance mais lui cartonne du Su 57 avec un vieux  tomcat dans son jus .... 

C est quoi le message au juste ? Les français ont raisons ?! 

 

Bref , du gros foutage gueule , dépeint par nos fiers journaleux comme :

    "porté par une authenticité audacieuse et une sincérité remarquable"

     "on n’espérait pas une telle réussite."

     "Tom cruise a son meilleur..."

 

Mais a quelle moment a t on perdu toute objectivé sur ce genre de navets ? 

 

Alors oui, si il faut rester objectif.  

On a  des belles images dont un magnifique p 51 , et même si on a droit a une réalisation a fond de 5 ... c'est visuellement plaisant .... 

 

 

Mais 15 euros pour cette merde, ça fait quand même mal au cul. 

C'est  @MeisterDorf qui a raison . A télécharger , ça vaut pas plus .

 

 

 

Edit: @rendbo j étais un peu énervé hier ..

 désolé....

Modifié le 27 mai 2022 par Tetsuo
Ortho

[rendbo]

Il y a 1 heure, Tetsuo a dit :

Les mecs ont une mission suicide tellement difficile que le f35 peut pas la faire  !! Sinon trop facile ? 

Non !! il faut un bon avion de 4 génération , qui fait du radada pour évité les systèmes de détections , très manœuvrant pour éviter le relief et qui peut encaissé 10g ....

ça vous parle ?

Tom dit qu il faut a tous pris éviter le combat avec les avions de 5 em gen qui sont perdu d avance mais lui cartonne du Su 57 avec un vieux  tomcat dans son jus .... 

C est quoi le message au juste ? Les français ont raisons ?! 

ouah, tu divulgaches fort dès le second jour, et sans balises spoiler en plus ! t'es pas cool sur le coup 

Révélation

non, il dit que le F-35 ne peut pas le faire à cause du maillage de défense est trop dense, et qu'il faut y aller en mode turbo+raz moquette donc avec maxi maniabilité (car/pour éviter les SAM et la chasse), et que le F-35 n'est pas conçu pour ça.

quant au combat aérien F-14 vs Su-57, il ne cartonne que parce qu'il prend le premier par surprise mode blue on blue, et que pour le second il n'engage le combat que prêt du sol et au canon pour que les missiles y ait rien qui accroche. Donc au final ce n'est plus que le zinc, mais le pilote et son expérience/folie qui feront la différence (un des leitmotive du film, homme vs technologie). D'ailleurs à travers cet épisode, on peut voir que tout l'entrainement fait à Miramar retourne vraiment aux sources de ce qui est l'imaginaire lié au pilote depuis la création de la chasse, ce que voulait retrouver l'école top gun lors de sa création : le dogfight.

Note d'ailleurs qu'ils intègrent intelligemment le fait que quand deux furtifs se combattent, on en vient au canon car la détection est réduite ; et qui dit combat canon dit manœuvrabilité à tomber par terre, et à ce titre les figures exécutées par le pilote de Su-57 sont juste incroyables. Quand au dernier pilote de Su-57, il ne perd que parce qu'il s'est abandonné à son combat contre Maverick et qu'il en a oublié qu'il y avait d'autres pilotes qui pourraient contrevenir à la règle LM de ne jamais combattre un 5G avec un 4G.

 

 

Il y a 1 heure, Tetsuo a dit :

C'est  @MeisterDorf qui a raison . A télécharger , ça vaut pas plus .

c'est sûr que si tu veux qu'on ne nous propose que des mauvais téléfilms Netflix ou du Disney/Marvel/Starwar à la chaine, il suffit que les blockbusters qui essaient de ne pas être dans ce moule (Matrix4, Dune, The Batman, TopGun2,...) ne fassent pas d'argent. 

Modifié le 26 mai 2022 par rendbo

[Ciders]

Euh sauf votre respect, Matrix 4 c'est une insupportable bouse qui copie très mal le premier film.

Sinon, est-ce que Jennifer Connelly devient amirale en chef à la fin ou est-ce qu'elle se contente juste de "mettre en scène la virilité du héros" ?

[Conan le Barbare]

Matrix 4 était un vrais foutage de gueule… le coup du « je voulais pas faire le film mais l’es studio m’on dit qu’ils le ferait quand même, alors j’ai dit ok, mais je crache dans la soupe pour me racheter une conscience, mais je prend l’argent quand même… » bref ce film c’est ouvertement foutu de ma gueule et les sœurs wackowski peuvent se gratter pour que j’aille voir un de leur films après ça…

[Tetsuo]

@rendbo

 

Belle defense ! Et oui , tu soulignes des éléments plutôt positifs que j ai complètement occultés. Et une belle façon d expliquer les " choix de tom" 

Mais bon ... 2h  de bouse et  17 min de belle acrobatie...

 

Un maillage défense trop dense pour le f 35 ?! 

 

Pour le 57 , tu as raison . 

Encore désolé pour le dilvugachage

... ( leger quand meme...)

[TarpTent]

Au moins avec @rendbo et @Tetsuo, j’ai mes 2 bornes.

(et oui, il y a longtemps que la plupart des journalistes ont perdu le sens de la qualité scénaristique pour se contenter d’une orgie d’action et d’effets spéciaux… mais comme la majorité du public, en fait. Ils se sont adaptés à l’époque.)

Bon bref, il me reste à le jouer à pile ou face, pour savoir si 17 min sur écran large valent vraiment de subir le reste.
 

merci en tout cas pour ces avis honnêtes. 

Modifié le 27 mai 2022 par TarpTent

[rendbo]

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

Euh sauf votre respect, Matrix 4 c'est une insupportable bouse qui copie très mal le premier film.

C'est assez réducteur et je n'ai, tu t'en doutes, pas la même vision de ce film. Je suppose que comme nous n'avions pas les mêmes attentes sur ce "pourquoi et comment Matrix4".

Si je devais aller vite, il y a des choses que j'ai aimées dans Matrix4, d'autres que j'ai trouvé bif-bof. Ce que je ne peux pas lui reprocher, c'est qu'il y avait une approche du revival/remake/reboot différente de ce que les gros sabots peuvent faire (je ne dis pas pour autant que c'est fin comme film). Et c'est pour cela qu'il est dans ma liste des blockbusters différents ayant essayé autre chose. il y a des tas d'avis et de discussion sur le bouzin (Cpatain Popcorn, Nexus6,... ), on n'est pas forcément là pour se convaincre.

Révélation

 

 

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

Sinon, est-ce que Jennifer Connelly devient amirale en chef à la fin ou est-ce qu'elle se contente juste de "mettre en scène la virilité du héros" ?

non, c'est plutôt le contraire : elle est à la fois dans le registre de l'engagement affectif (et pas dans l'aspect viril, love interest et/ou sexuel facile), de la boussole quand il est perdu, et du passage à la suite (pour lui qui ne sait que voler).

[Tetsuo]

Ah mince , j ai zapper la fin du message ...

Il y a 13 heures, rendbo a dit :

 

c'est sûr que si tu veux qu'on ne nous propose que des mauvais téléfilms Netflix ou du Disney/Marvel/Starwar à la chaine, il suffit que les blockbusters qui essaient de ne pas être dans ce moule (Matrix4, Dune, The Batman, TopGun2,...) ne fassent pas d'argent. 

Tu fais l impasse sur énormément de styles et de films...

Mais restons sur ceux que tu proposes . 

Déjà, ce sont tous des blockbusters.

Que ce soit marvel ou DC comics ou universal, qu'elle différence ?

De plus ,( on zappe matrix 4, déjà évoqué)

Dune: même réalisation , vite ! Vite ! Vite ! Même type de film grand public .

je ne pretant pas être exceptionnel en disant avoir lu le bouquin, mais désolé, ça rabote dur.  et tous est mis dans les décors . c est d ailleurs ça et les acteurs qui sauvent le film , suis  déçu de Villeneuve sur ce coup , il m'avait habitué a mieux.

The batman, pas mal , un peu longuet sur la fin , mais pareil , gros studio,  rien a envier a ceux pre  cité. 

 

Je ne suis pas spécialement fan de netflix , mais prendre le parti de défendre le cinema ( indépendant ?) Sur ce genre de film en le comparant a netflix ...comment dire ....pour moi c'est exactement la même chose .

 J en parlais avec un pilote tout a l'heure,  ( lui ,évidemment a adoré...) il m a dit ,

" oui , mais, c est grand publique , ça doit plaire a tous le monde " 

 Vouloir plaire a tous le monde , c est le meilleur moyen de faire la merde....

Et surtout, moi ce qui gonfle , c'est tous cet emballement médiatique et aussi des spectateurs qui s'émoustillent devant des bouses pareil .

Tom cruise , c'est le nouveau cristophe lambert . Il ne joue plus.  Toujours la même dégaine.

C est ..tom cruise .

Allez voir tom cruise dans ....topgun , mission improblabe , la momie  etc .... c est devenu une marque , un symbole de l amerique ...

AMERICAIN ! FUCK YEAH ! 

 

suis trop vieux pour ces conneries.... 

 

 

Modifié le 27 mai 2022 par Tetsuo
Ortho

[zone 51]

Ce que l'on veut c'est qu'Hollywood et le cinéma en général, prenne des risques. Notre ennemi commun à tous, c'est le financier. Il doit bien sûre être présent pour amener ses billes mais il faut savoir le remettre à sa place.

IL NE SAIT PAS FAIRE UN FILM. Un investisseur immobilier ça n'est pas un architecte encore moins un maitre d'oeuvre. L'âge d'or des producers est  malheureusement révolu.

Aller voir un film devient quasiment un acte politique, qui va déterminer ce qui nous sera proposé dans le futur.

J'ai pour ma part tendance à me forcer à voir en salle les films de SF Français. Souvent ça pique mais si on ne le fait pas, on ne nous proposera que des comédies romantique.

C'est pareil pour Hollywood. Encourager voir accompagner les jeunes à voir Dune ou Topgun 2, ça peut être punition pour certains mais il faut faire cette concession si on ne veut pas se retrouver qu'avec des marvels like.

Tous ne se vaut pas et il faut faire des choix. Dans ce cadre, Topgun 2 est la solution du moins pire mais comme on repart de très bas, il faut en passer par là.

J'ai revu topgun hier. (Un ami de meisterdorf m'a passé un lien) Je peux vous garantir qu'il y a eu du progrès à tous les niveaux. Hier j'ai souffert et j'ai ruiné mes souvenirs édulcorés.

Alors 40 ans de progrès pour passer de Topgun à Topgun 2 c'est pas ouf voir même très lent. Il y a eu de la casse et de la perte sur certains points mais dans l'ensemble pour CE genre de film, on va vers du mieux malgré tous. 

[rendbo]

il y a 30 minutes, Tetsuo a dit :

suis trop vieux pour ces conneries.... 

mais non mais non, ne te dévalorise pas. 

Relis bien le post que tu cites, car je crois que nous sommes assez d'accord sur le fond : je ne reste que dans le thèmes des blockbusters et ne cites que des blockbusters que parce que Top Gun 2 en est un et doit donc être comparé avec ses compères et non pas avec des films plus petits qui compensent le manque de moyens et la pseudo-obligation de lisser au maximum par d'autres trucs vraiment plus léchés (thème, scénario, dialogues, chorégraphie, lumière, réalisation... fx et musique).

Pourquoi vois je ce film avec bienveillance par rapport à d'autres ? Tout d'abord il n'y a pas eu d'incohérences qui m'aient éjecté du film. Il y en a bien sûr, et il y a aussi des raccourcis, mais ça ne m'a pas perturbé. Ensuite il n'y a pas de "coolitude", cette obligation que le héros soit cool, qu'à l'image ce soit cool même si incohérent, ou que le drame soit désamorcé par une blague grasse. Ensuite et surtout j'estime qu'il coche toutes les cases plus ou moins attendues mais pas dans le bon ordre et surtout pas de la façon dont on pouvait s'y attendre. En restant dans le simple et classique, parce que la "masse" ne veut pas du "Maverick" mais du "Maverick +Top Gun" :

• ouverture sur le porte avion avec le thème
• exposition du héros en tant que pilote un peu tête brulée.
• entrainement à Top Gun
• amitié et rivalité virile entre jeunes coqs
• traumatisme à surmonter
• mission avec combats aériens

si on est un ultra on sera sans doute aussi attaché au blouson, la moto sur la piste, et le sport en mode crypto gay.

Révélation

comme tu l'as vu, le film va cocher toutes les cases, et quasiment dans l'ordre classique et attendu. Où il va le surprendre, c'est la façon dont il va le faire.

nous aurons notre ouverture attendue, avec le thème, mais la scène suivante, l'exposition du héros, sera complètement déconnectée de la première, comme si on voulait nous dire qu'on a eu notre petit bonheur, mais que c'est une autre histoire qu'on va vous raconter. Et cela va se confirmer tout au long du film.

l'exposition du héros est elle aussi classique, mais à chaque fois il interroge la mémoire de son ami disparu pour connaitre la marche à suivre. On se doute déjà que si traumatisme il y a, ce ne seront pas des entraves comme pouvait l'être la mort de son père ou de son équipier : Maverick cherche sa voie, et ça va être en grande partie l'histoire de ce film.

nous aurons l'entrainement à Top Gun, mais il sera instructeur devant essayer de transmettre son expérience et forcer ses élèves à se remettre en question alors qu'ils pensent tous être les meilleurs. Dans le même temps il se heurte à sa hiérarchie sur sa façon d'entrainer. De jeune con provocant, il devient catharsis des uns et des autres. nous aurons notre accident, parce qu'à repousser ses limites on risque gros. Mais ce ne sera pas le sien, et surtout ce n'est pas un de ses élèves qui meurt (scène de l'enterrement vu dans la bande annonce). 

nous aurons les rivalités, mais lui en reste spectateur.  Du traumatisme à surmonter, encore une fois il n'est pas partie prenante à 100%. Le trauma, c'est pour le fils de Goose et il se répercute sur sa façon de voler et son rapport avec Maverick. Par contre notre héros lui aura le droit aux trucs moins sexy : un pentagone rond de cuir (fermeture des programmes), des généraux qui mettent en balance leur carrière et l'intérêt supérieur de la mission (quand il est relevé dès que la pelleteuse a terminé de recouvrir le cercueil, le changement des paramètres de mission, le choix entre court martiale et chef de mission, le...) et surtout le calcul des pertes de façon comptable (le fameux "et revenir, Monsieur")... Tout une partie du propos de ce film est aussi là, celle qui m'a d'ailleurs le plus intéressée. La scène sur le voilier quand Maverick avoue qu'il est un marin, mais un marin du ciel ; l'amitié avec Iceman et cette question récurente, comment lâcher prise ; ...

 

 

[zone 51]

J'en profite également pour rappeler que ce film est un des portes drapeaux de la lutte entre fond vert et tournage in situ. à la manière de Jurassic park, ce Topgun est un peux méta entre son discours et son rapport au divertissement. 

C'est probablement un des derniers baroud d'honneur de la grosse production classique.

C'est passé inaperçue mais la série Mandalorian est un tournant dans la FX. Des écrans 8K où sont généré des décors via Unreal Engine 5, permettent de faire évoluer des acteurs dans un décor pas cher. C'est une révolution de production.

Ça va permettre à l'avenir que n'importe qui tourne à peux près n'importe quoi. Ça c'est génial. Mais si Les grosses prods se contentent que de ça, on va perdre en magie. 

 

[Tetsuo]

@rendboJe suis admiratif devant ton décorticage. 

Tu a le chic pour presenter les choses .

 

@zone 51 oui , la dessus je suis d accord. 

Voir de vrais avions volés, c est autre chose qu un fond vert . Mais ca a un prix...

(Probablement pour ça que le F35 apparaît seulement 15 sec ...)

Modifié le 27 mai 2022 par Tetsuo