[Russie] Kamov Ka-52

[Walky]

Un autre avantage du Ka50/52 sur le Tigre : son prix.

Un Tigre coûte actuellement 71,3 M d'euros à l'achat.

Un Ka 52 avec une électronique occidentalisée va chercher dans les 35 M de dollars.

Et un général préfèrera sans doute aligner 2 fois plus de machines, sans compter toutes les qualités intrinsèques du Ka50/52 évoquées dans le magistral post de Berkut.

Le canon aussi est différent, celui du Ka50/52 porte plus loin et perçe plus que celui du Tigre.

Voir également la quantité d'armement qu'il emporte ( la quantité est une qualité en soit ), pas loin de 2 fois plus que le Tigre, et avec un armement plutôt redoutable : missiles polyvalents air-air et air-sol, missile R73, missiles spécialement conçus pour l'air-air et l'air-sol, bombes et roquettes ( avec des têtes thermobariques, ça reste le plus sûr moyen de labourer une zone et annihiler tout ce qui s'y trouve ).

Sans compter qu'un Ka50/52 occidentalisé ( dans l'esprit du Super Hind algérien ) pourrait sans doute emporter la gamme complète Mistral/Stinger/Hellfire/Mica/Roquette guidée et j'en passe et des meilleurs.

Et pour la maniabilité, le Ka50 reste là référence actuelle, mais faut pas prendre le Ka52 ( qui à ma préférence grâce à ses 2 pilotes ) pour un hippopotame juste bon à aller à peu près droit.

Certes le poids est plus élevé et le rapport poids poussée s'en ressent, mais il réussit quand même à faire jeu égal ( voire plus ) avec le Tigre sur la question de la maniabilité .

Modifié le 28 juin 2015 par Walky

[seb24]

Certes le poids est plus élevé et le rapport poids poussée s'en ressent, mais il réussit quand même à faire jeu égal ( voire plus ) avec le Tigre sur la question de la maniabilité .

Un nouvelle fois non. Regarde les vidéos c'est assez flagrant.

 

 

Un autre avantage du Ka50/52 sur le Tigre : son prix.

Un Tigre coûte actuellement 71,3 M d'euros à l'achat.

Un Ka 52 avec une électronique occidentalisée va chercher dans les 35 M de dollars.

Ca serait à confirmer sachant qu'il n'y à aucun KA-52 occidentalisé à ma connaissance. Du coup je vois pas trop d’où tu sors ce chiffre. Surtout que selon les équipements le prix peut très fortement varier.

Mais après il faut prendre le coût total de possession. Coût d'achat et de maintenant et de mise en œuvre qui sera forcément plus onéreux sur un appareil plus gros.

Pour le Tigre on doit être plutôt dans les 40 millions d'euros je pense.

 

Le canon aussi est différent, celui du Ka50/52 porte plus loin et perçe plus que celui du Tigre.

Voir également la quantité d'armement qu'il emporte ( la quantité est une qualité en soit ), pas loin de 2 fois plus que le Tigre, et avec un armement plutôt redoutable : missiles polyvalents air-air et air-sol, missile R73, missiles spécialement conçus pour l'air-air et l'air-sol, bombes et roquettes ( avec des têtes thermobariques, ça reste le plus sûr moyen de labourer une zone et annihiler tout ce qui s'y trouve ).

Sans compter qu'un Ka50/52 occidentalisé ( dans l'esprit du Super Hind algérien ) pourrait sans doute emporter la gamme complète Mistral/Stinger/Hellfire/Mica/Roquette guidée et j'en passe et des meilleurs.

 

Oui après si on part les what if on peut faire beaucoup de choses. Dans les faits on est plus limités. Le Ka est un hélico lourd alors que le Tigre et plus léger. Ce qui forcément à impact en emports.

Le problème aujourd'hui c'est que le Ka-52 n'est pas super adapté pour les missions d'appui des forces terrestres. Les pilotes cotes à cote par exemple, l'absence de tourelle, la grosse exposition du double rotor. Perso je le vois toujours plus comme une sorte d'A10 hélicopterisé.

[g4lly]

Le problème aujourd'hui c'est que le Ka-52 n'est pas super adapté pour les missions d'appui des forces terrestres. Les pilotes cotes à cote par exemple, l'absence de tourelle, la grosse exposition du double rotor. Perso je le vois toujours plus comme une sorte d'A10 hélicopterisé.

 

Quel est le problème des pilotes cote a cote? c'est plutôt un avantage ergonomique via la communication non verbale.

 

L'absence de rotor de queue est un gros avantage de survivabilité, le rotor de queue est une fragilité particulière des hélico "classique".

 

Les rotor principaux sont particulièrement robuste c'est aussi vrai chez kamov que les autres.

 

Pour la tourelle c'est un choix, les russes on aussi construit des tourelle héliportée, mais leur tactiques sont plus orienté tir coax de loin, d’où les puissant canon coax.

 

Après le Ka52 est plus un hélico de commandement volant qu'un hélico d'attaque. Pour l'attaque il y a le Ka50.

 

Pour les Ka50/52 il a des nacelles de contremesure en bout d'aile, a priori la aussi les engin sont défendu avec l'attirail classique.

[zack]

Le Ka-52 est une bête à part, comparable au A-10 américain sur beaucoup de point. 

 

Mais là où il fait très fort c'est dans l’autodéfense et la protection de l'équipage :

 

- Système l-370-5 president-s (Directional Infrared Counter Measures) qui permet d'éblouir grâce a des lasers les missiles IR la vidéo de démonstration est impressionnante.

 

- Siège éjectable qui aurait déjà sauvé un équipage.

 

- 30 mm HE "proof".

 

 

- Capacité de détecté les aéronefs et les missiles en approche dans le secteur avant grâce a son radar.  

 

- Equipement de guerre électronique très poussé

 

- Fusion des donné de tous le capteurs pour l'auto-défense et l'attaque (fusion des voie IR,TV) 

 

- Capacité de reconnaissance radar et optique

 

 

 

- Le placement de la boule optronique est très intéressante car elle permet d'attaqué comme un avion en lançant les missiles puis faire un virage a 180° tout en étant capable d'illuminer la cible (Comme peuvent le faire le Kiowa ou le tigre allemand).

 

- Le placement du canon semi-rigide au niveau du centre de gravité de l’appareille lui permet de réduire de façons important les effet de recule du canon est d’être très précis (4 mrad de dispersion et 4 Km de porté).

 

- Des capacité anti-navire et anti-radiation avec le KH-35, KH-31 et Kh-25

 

- En Air-Air il y a les classique Igla, Vikhr et R-73 avec l'arrivé du AESA certain parle du R-77 ! (radar de mât air-air en option).

 

- Plus les capacité aérodynamique évoqué auparavant. 

 

Plus une flaupé de trucs qui en sont encore au stade de rumeur comme le missile HERMES ( 28 kg, 1000 m/s et 20 km de porté).

 

D'Après mes recherches le système de défense qui Ka-52 est comparable à SPECTRA.

Modifié le 28 juin 2015 par zack

[seb24]

Quel est le problème des pilotes cote a cote? c'est plutôt un avantage ergonomique via la communication non verbale.

 

L'absence de rotor de queue est un gros avantage de survivabilité, le rotor de queue est une fragilité particulière des hélico "classique".

 

Les rotor principaux sont particulièrement robuste c'est aussi vrai chez kamov que les autres.

 

Pour la tourelle c'est un choix, les russes on aussi construit des tourelle héliportée, mais leur tactiques sont plus orienté tir coax de loin, d’où les puissant canon coax.

 

Après le Ka52 est plus un hélico de commandement volant qu'un hélico d'attaque. Pour l'attaque il y a le Ka50.

 

Pour les Ka50/52 il a des nacelles de contremesure en bout d'aile, a priori la aussi les engin sont défendu avec l'attirail classique.

Pour les pilotes cote à cote je vois plusieurs problèmes :

- Limitation assez évidente de la visibilité. Tu te retrouve a ne pouvoir voir que d'un coté. Des pilotes en tandem auront dans les deux cas une visibilité complète

- Ça va limiter forcément par conséquent l'utilité d'un viseur de casque

- Tu dois avoir 2 pilotes à bord à temps complet et tu dois pouvoir rapidement switcher entre les deux selon la situation.

- Tu complexifie la relation entre les deux membres d'équipage.

 

L'absence de rotor de queue est un gros désavantage mais quand il est remplacé par un énorme moyeu à double rotor très haut ça ne change pas grand chose C'est certes plus solide mais aussi beaucoup plus visible et vulnérable.

 

Les russes disposent de Mil-24 et 28. Le choix à la base du Ka-50/52 vient plus du fait qu'ils ont essayé de faire une sorte de chasseur/hélico : qui va vite fonce sur sa cible envoi la sauce et repart. Le Ka-50 n'a été produit qu'a quelques exemplaires et fera sûrement principalement des missions spéciales. Et le Ka-52 m'a plus l'air aussi d'un hélico qui servira sur des missions particulières alors que les Mil iront faire le boulot de soutien habituel.

[kalligator]

Merci à tous des info sur cette page je viens d'en apprendre pas mal sur mes hdc préférés

[Walky]

Pour le coup du moyeu " beaucoup plus visible et vulnérable " je suis pas trop d'accord.

À la rigueur la queue d'un Tigre est elle aussi très visible et vulnérable ( voir plus que le rotor du Ka ).

Il faut rappeler que les pales résistent à du 30mm ( suffisament pour ramener la machine ) et je crois pas que les barbus en aient beaucoup de 30mm, à la rigueur du 23mm. De plus c'est un peu spécieux car on peut parler de la queue du Tigre qui se fera déchiqueter par la moindre rafale de 14,5mm.

De même pour la question de la visibilité, les deux rotors à pleine vitesse deviennent quasi invisibles pour l'oeil, faut tirer au jugé en espérant bien viser. Par contre, la queue du Tigre restera elle très visible et d'autant plus vulnérable.

Et enfin pour finir, le jour où un tireur de 14,5mm/23mm logera tranquillement et avec précision sa rafale pile dans le rotor du Ka, en se faisant canarder au 30mm, roquette thermobarique et missiles en tout genre, faudra vite fait appeler Zaïtsev et Simo Häyhä pour qu'ils lui donnent une médaille, parce que là , il la mérite. Sans parler d'un tir RPG. Dans les deux cas ça voudra dire que le pilote à été très con et à laissé sa machine en stationnaire juste à coté des mecs.

Je reconnnais cependant que c'est valable pour tout hélico d'attaque.

Après pour les Manpads, y a pas de lézard, qu'un Tigre, Apache ou Ka se fassent locker bien comme il fait et que le missile atteigne sa cible, les 3 hélicos finiront par percuter la planète avec assez de violence. À la rigueur le pilote du Ka peut s'éjécter et espérer survivre.

Et coté protection, je doute que les ingénieurs de Ka n'aient pensé à rien, et effectivement, il y a de la protection : voir les posts de Zack et de Berkut qui présentent très bien les mesures prises.

Après pour l'utilisation en unités, on ne peut qu'espérer que la Russie commande un peut plus de Ka pour donner un sérieux bonus à l'appui.

À rappeler aussi la récente exportation à l'Algérie qui pourrait peut être déboucher sur d'autres commandes.

Et enfin pour terminer sur les questions d'utilisation : question de doctrine.

Chez les Russes : tirs de loins et en hauteur avec l'équivalent d'un cuirassé aérien en termes de puissance de feu et de protection.

Chez nous : hélico légers avec un emploi en vol tactique suivant la technique du "pas vu pas pris".

Les deux se valent, même si la doctrine Russe me paraît plus adaptée à la réalité des engagements actuels, la doctrine française semblant plus adaptée pour un climat Guerre Froide.

Modifié le 28 juin 2015 par Walky

[FoxZz°]

Franchement moi, la technique tir de loin, je n'y crois guerre. Il suffit de voir les RETEX de Lybie :

 

Les Français, au près, on conduit 90% des destructions sans une perte et on débloqué l'offensive, et les anglais, de loin, on scoré les 10% restants.

 

On a engagé les hélicos spécialement parce que l'aviation n'était pas assez précise et discriminante pour détruire les khadafistes imbriqués, pour avoir la précision nécéssaire, pas de secrets, il faut aller tout proche.

 

Concevoir un hélico comme un avion c'est justement se priver de sa principale force.

 

Je dirais donc l'inverse, dans un contexte ou on cherche à imiter au maximum les dégâts collatéraux et les tirs ami, aller au près et insérer l'hélico comme pion à part entière de la manœuvre terrestre me semble plus adapté.

 

Les récents RETEX ont souligné la pertinence de l'aéro-combat et l'utilité du canon à grand débattement relié au viseur de casque, notamment face à des menaces surgissantes, typiques des conflits asymétriques.

Le KA lui, sera obligé de pivoter et devra donc se rapprocher de la menace, tandis que le tigre peut se repositionner hors de portée tout en l'engageant et en lui faisant baisser la tête.

 

Je rajouterai qu’être au près confère une certaine protection à un hélico, en effet, les affuts des 14.5/23mm/30mm on un débattement limité, être au près c'est donc souvent etre hors de ce débattement, alors que de loin, c'est plus facile à ajuster. De très loin l'affut peut rester camoufler.

La menace principale au près reste donc les armes légères de calibre 7.62, et le Tigre offre une précision suffisante face à ce type de menace.

 

Par rapport à la vulnérabilité du retord de queue, ça a surtout été remarqué en afgha par les russes, mais c'est principalement due à leur doctrine de strafting qui les amènent à dépasser la menace et donc à montrer leur derrière, nous pour autant que je sache on tente de rester face à la menace ou du moins de garder l'ennemi dans la bulle de tir de l'hélico.

[g4lly]

Les Russe utilise d'autre engin comme gunship c'est entre autre pour cela que les Ka ne s'encombre pas de tourelle, de la meme maniere que les Mi35.

 

Les KA 50/52 sont pas concu pour aller chasser le barbu en slapette, mais pour démonter de lourdes forces mécanisées avec des tactique d'attaque en essain avec une distribution d'objectif effectuée par les Ka52 au profit des Ka50. C'est un système a par entière pas vraiment concurrent des Tigre tels qu'ils sont proposé aujourd'hui HAP/HAD et qui n'ont jamais hérité de la spécialisation des HAC par exemple.

[Berkut]

Ah mais mon Philou je n'ai pas dit que le Tigre était un veau j'ai dit que en comparaison du Hokum il était un veau, la nuance est de taille car cela ne signifie pas que de façon globale l'EC 665 se traîne, mais qu'il est en deçà de la bête de muscle russe, le tout dit avec ma délicatesse coutumière  =D

 

aviapics, la Gazelle c'est très bien, mais c'est aussi parce qu'elles sont en PQ qu'on en a perdu et certaines avec leur pilote. jour 1 au Mali, on a un hélo au tapis avec son pilote tué, et ils ont mangé quoi? de l'ALI. C'est ça le fairly light dont se gaussent les américains quand ils voient nos appareils d'attaque plus légèrement blindés que leurs appareils de transport. Donc quand tu perds des gars expérimentés et compétents parce qu'ils sont sur une tondeuse à gazon avec un rotor, ça fait un peu chier, la Gazelle c'est bien, mais c'est plus d'actualité et tout comme les Sagaie il est temps qu'elles finissent au musée.

 

seb, le fait d'être côte à côte ne limite pas les équipages, chacun à sa part et cela veut également dire que la surveillance se fait simultanément des deux côtés. Un pilote de Tigre ne peut pas surveiller des deux côtés en même temps, ce n'est pas encore un caméléon avec orbites à géométrie variable.

De plus la suite de capteurs embarqués qui est au moins équivalente à celle du Tigre permet d'assurer une veille thermique, laser, radar, optronique sur 360° sachant qu'en plus des deux membres d'équipage tu as le troisième homme du Kamov qui soulage les deux membres de certaines tâches pour justement leur permettre une meilleure concentration sur ce qui est important. Je ne pense pas qu'on puisse imaginer une seconde que dans un Alligator, les pilotes seront à moitié aveugle vu tout ce qu'ils ont à disposition pour les épauler.

 

Ensuite je vois pas en quoi avoir un canon sur affût mobile permet de ne pas s'approcher, tu as une cible sur tes 9/3h tu tournes le canon oui, en kamov tu as une cible à ces même places tu tournes le coucou. Avantage au Kamov qui offre systématiquement son profil le plus difficile à choper à sa cible, le profil de daurade du tigre n'étant pas spécialement atout, surtout quand tu as de belles surfaces vitrées qui arrêtent le vent et les moustiques (et c'est à peu près tout) qui exposent pas mal les deux membres d'équipage. L'avantage de l'affût mobile ne se tient seulement que dans l'usage de munitions non guidées, pendant que l'un emploie le canon, l'autre sur un autre secteur use de ses roquettes et dans certaines situation permettant au copilote de tirer pendant que le pilote serait dans une manœuvre. Sinon blop, ça crée un poids sous le pif, le canon génère un recul en dehors du centre de gravité de l'appareil, la chaîne cinématique du bousin est bien plus complexe parce qu'en plus il faut stabilisée et ça te limite dans le choix de l'arme sans parler de la chaîne d'alimentation qui est complexifiée. Bref, l'affût mobile tel qu'il est est plus complexe pour un avantage circonstancié. Le Hokum n'a AUCUN problème pour employer son canon et la position de ce canon ainsi que sa monture ont permis le montage d'une arme plus puissante portant plus loin et tirant des munitions plus efficaces tant sur les nudistes que sur les véhicules, ce qui peut lui permettre de réserver ses gros cachous à des cibles de plus de valeur.

 

 

Le rotor de queue c'est une faiblesse qui a été remarquée de tout temps, les américains l'ont aussi remarqué de façon plus dramatique en Somalie quand il s'est mis à pleuvoir des MH60 sur Mogadiscio la queue refaite au RPG-7 et à la DShK. Sans parler du fait que ça bouffe de la puissance qui n'est plus disponible pour la propulsion. De plus c'est une cible bien plus facile à toucher qu'un moyeu central, tu allumes la queue de l'hélo, soit tu vas foutre en l'air le rotor lui même, soit tu vas défoncer la transmission, dans les deux cas, le coucou va au tapis. Ensuite à la différence du rotor de queue, le moyeu du Kamov est littéralement blindé et ses pales peuvent soutenir des tirs (Ce qui est arrivé d'ailleurs en Tchétchénie, un pilote a senti des vibration dans son manche, ils ont fait une vérification, une pale avait pris des tirs, mais était fonctionnelle, ils ont pu rentrer à la maison après avoir fait rôtir du rebelle)

 

Aller au plus près dans une certaine mesure, le Tigre ne peut PAS aller au plus près au sens où tu l'entends vu que seuls ses éléments blindés supportent au delà de la mitraille du troufion, une Dushka en fera un filtre à café de 40Meuros le temps qu'il se place de façon à ne pas pouvoir être touché, je sais même pas si son revêtement interne kevlar supporte la 7.62R. Le Tigre n'est pas fait pour foncer dans le tas, il est fait pour aligner à 5/6km au missile et à apporter un appui canon face à des troupes faiblement armées à des distances de 500 à 1500m, penser qu'un tigre peut se la jouer A-10 c'est une vaste blague. Penser qu'un Hokum ne peut QUE faire le A-10 est du même niveau.

 

Par plusieurs aspects ça n'a AUCUN intérêt de comparer ces deux appareils, ou plutôt ces trois appareils car ils ne sont ni dans la même catégorie niveau tonnage, ni conçus dans la même optique, ni pensés avec les mêmes contraintes. On a un hélo d'appui léger et discret agile, maniable, relativement rapide qui est fait pour flinguer de loin, payant sa légèreté par une résistance "passive" la seule protection étant dévolue à assurer la survie de l'équipage en cas de crash imminent (cocon renforcé protégeant surtout des attaques venant d'en dessous, train renforcé pour encaisser les chocs d'un atterrissage musclé, séparation entre les moteurs blindée pour permette d'avoir un moteur fonctionnel afin de se poser en cas de dommages). On est dans quelque chose de performant, mais également très conventionnel (ce n'est pas un défaut).

On a un hélicoptère d'attaque lourd, très rapide, très agile et très maniable qui est fait pour faire du CAS de façon hybride entre l'avion et l'hélicoptère, essayant d'offrir le meilleur des deux. Ca demande une cellule avec un blindage de VCI et une puissance de feu d'avion d'attaque. Là aussi la survie de l'équipage est placée au centre des préoccupations, mais à un niveau jusqu'à présent jamais vu, tant dans les systèmes électroniques que dans les moyens connexes. A cela on ajoute des équipements qu'on retrouve sur des avions de combat, rien que ça. Au final on a bien un hybride d'avion, d'hélicoptère et de VCI. Il est bien plus ambitieux et novateur tout en exploitant des systèmes éprouvés.

 

La seule chose qu'on peut dire c'est que si un Ka-50/52 peut faire ce qu'un Tigre fait, le Tigre n'est pas taillé pour faire ce que peuvent les Kamov en termes de missions... Et on s'en fout royalement puisque pour ces missions là on a d'autres coucous notamment nos rafaux qui sont loin d'être à la rue en matière de frappe au sol, hmmm? Bref, comme ils disent les anglois, pointless (un peu comme tout dick contest)

[zack]

 

[Sovngard]

Avec un missile anti-navire Kh-35

 

[kalligator]

Epatant la quantité d'armement, ce KH 35 fait de l'anti quoi au juste ? il parait bien velu pour de l'antistructure..

[zack]

Epatant la quantité d'armement, ce KH 35 fait de l'anti quoi au juste ? il parait bien velu pour de l'antistructure..

Anti navire, de 130 à 300 km de portée selon la version.

Modifié le 1 juillet 2015 par zack

[alexWF]

[Kiriyama]

Vraiment une belle mécanique !

[MakSime]

Une photo du Ka-52 062 qui servit de basse au prototype du Ka-52K. En plus avec un missile anti-navire Kh-35UE.

 

 

Petit panel d'armement :

 

Vidéo du premier vol :

https://www.youtube.com/watch?v=6lqZGlRBWGQ

Modifié le 17 juillet 2015 par MakSime

[Philippe Top-Force]

avia news : Premières photos du Ka-52k Katran : http://t.co/bC7tquoUls pic.twitter.com/OZLOBQW8Bs

— Pascal Kümmerling (@PascalKmmerling)

July 26, 2015

[MakSime]

Wrong topic...

Modifié le 2 août 2015 par MakSime

[Philippe Top-Force]

#Russia Navy Naval Aviation to Receive its First Ka-52K Ship-Borne #Helicopter by 2018 http://t.co/YqNoBirMM6 pic.twitter.com/BLYfnOFI6P

— NavyRecognition (@NavyRecognition)

August 6, 2015

[anthoemt]

Tiens la cinétique de repliage des supports missiles est fausse sur le croquis

[Kiriyama]

Que vont devenir ces Ka-52K maintenant que le contrat Mistral est annulé ?

[alexWF]

Que vont devenir ces Ka-52K maintenant que le contrat Mistral est annulé ?

Les 4 exemplaires construits étaient des prototypes. Soit ils vont servir pour des essais ou aller sur les salons ou ils seront affectés à des navires comme le Evan Green quand il rentrera en service.

Modifié le 7 août 2015 par alexWF

[zack]

D'Après ce que j'ai lu ils veulent toujours les produire pour leur BPC fait maison.

[MakSime]

Que vont devenir ces Ka-52K maintenant que le contrat Mistral est annulé ?

Le Projet "Lavina" :

http://forum.keypublishing.com/showthread.php?122230-Russian-Navy-Thread-2&p=2234644#post2234644