turquie La Turquie

[collectionneur]

C'est au minimum une demande d'explications aux ambassadeurs turques en Europe convoqué dans les divers chancelleries européennes après un tel discours  ! 

[Patrick]

Reste à voir si la traduction est exacte ou littérale, mais nous avons là une claire allusion au terrorisme.
La boucle est bouclée.

Un néo-sultan qui fait référence aux côtés positifs du 3eme reich mais traite les autres de nazis.
Un soutien actif de daesh par l'entremise de ses fils notamment qui traite les autres de soutiens du terrorisme islamique.
Schizophrène ennemi des russes un jour, allié le lendemain. Allié des USA un jour, ennemi le lendemain.
Le tout soutenu par la rue turque qui l'adule.

Et comme il n'assumera pas il dira qu'on a déformé ses propos.

il y a 5 minutes, collectionneur a dit :

C'est au minimum une demande d'explications aux ambassadeurs turques en Europe convoqué dans les divers chancelleries européennes après un tel discours  ! 

Moi je pense qu'on va faire comme si qu'on avait rien entendu. Et surtout pas un mot à la presse, naturellement. Des fois que le peuple soit tenté par les extrêmes !

[Conan le Barbare]

Ci c'est vrais cette histoire c'est toute l'Europe qui devrait rappeler ses ambassades/consulats et expulsé celles turques...

[Lezard-vert]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Moi je pense qu'on va faire comme si qu'on avait rien entendu. Et surtout pas un mot à la presse, naturellement. Des fois que le peuple soit tenté par les extrêmes !

à force de faire l'autruche et de ne rien dire  .... il risque de pousser la provoc encore plus loin jusqu'à l'incident type accrochage en mer Egée, ou à Chypre pour nous pousser jusqu'à nos limites .... j'ai bien peur que l'Europe repousse ses limites en sens inverse.... et ça peut aller très loin comme ça

[Boule75]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Reste à voir si la traduction est exacte ou littérale, mais nous avons là une claire allusion au terrorisme.
La boucle est bouclée.

Un néo-sultan qui fait référence aux côtés positifs du 3eme reich mais traite les autres de nazis.
Un soutien actif de daesh par l'entremise de ses fils notamment qui traite les autres de soutiens du terrorisme islamique.
Schizophrène ennemi des russes un jour, allié le lendemain. Allié des USA un jour, ennemi le lendemain.
Le tout soutenu par la rue turque qui l'adule.

Et comme il n'assumera pas il dira qu'on a déformé ses propos.

Moi je pense qu'on va faire comme si qu'on avait rien entendu. Et surtout pas un mot à la presse, naturellement. Des fois que le peuple soit tenté par les extrêmes !

 

il y a 43 minutes, Conan le Barbare a dit :

Ci c'est vrais cette histoire c'est toute l'Europe qui devrait rappeler ses ambassades/consulats et expulsé celles turques...

Le jeu d'Erdogan est de provoquer l'Europe dans l'espoir de déclencher une réaction dans le sens qu'il souhaite, à savoir celui d'une crise diplomatique majeure faisant définitivement basculer son opinion en sa faveur au moment du référendum du 16 avril et lui donnant en outre toute liberté pour envahir la zone du nord de la Syrie tenue par les kurdes. Ce serait également pain béni pour la Russie et (suprise !) pour tous les partis "identitaires" d'Europe.

Donc, à mon avis :

• "on" prend bonne note de la dérive complète du bonhomme,
• on va mettre sous surveillance très renforcée la diaspora turque et ses réseaux en Europe,
• on va veiller à ce que les opérations à Raqqa puisse avancer et s'achever après le 16 avril,
• on va réviser les plans de soutien à la Grèce, à Chypre, à la Bulgarie (qui proteste en ce moment contre des ingérences turques dans sa campagne électorale). On va faire des plans pour Incirclik,
• on va voir si on peut tordre le bras à Barzani, aux industriels turcs, faire passer les messages à la population turque, aux industriels turcs...
• et puis on verra les résultats du référendum et ce qui se passe juste après sans donner trop de prétextes avant.

Après, les options sont ouvertes. Si Erdogan obtient les résultats qu'il souhaite sans trop de triche, la crise va devenir aigüe parce que, pour le coup, ce sera dans l'intérêt des "modérés" européens de ne pas faiblir.

[Conan le Barbare]

Sans l'Europe la Turquie fait tourner son économie comment ? Vers la Chine ? Allons bon...

Là on parle quand même d'un dirigeant qui dit qu'il est favorable à des pogromes anti-blancs/chrétiens...

[Coriace]

Cherche pas Conan y en a dont l'idéologie a mené à ce genre de dérives en tolérant tout et n'importe quoi et qui préféreront voir leurs enfants discriminés voir tués  (qu'ils s'intéressent au devchirmé a qui Erdogan prête des mérites a chacune de ses apparitions commémoratives) que d'admettre qu'ils se sont plantés. La Turquie dépends de nous et de notre bon vouloir mais on est censé tolérer toujours plus pour ne pas faire monter les populismes haha. Pourtant il me semble qu'aux pays bas ce n'est pas en jouant la faiblesse que certains ont remportés l'élection. Après Erdogan est un danger doublé d'un salaud mais j'attends toujours la version Turque de cette déclaration car même moi qui vit avec des Kurdes et des Arméniens ça me surprends de par sa violence. ( et eux aussi)

[mehari]

1 hour ago, Conan le Barbare said:

Sans l'Europe la Turquie fait tourner son économie comment ? Vers la Chine ? Allons bon...

Là on parle quand même d'un dirigeant qui dit qu'il est favorable à des pogromes anti-blancs/chrétiens...

Panturquisme bien sûr! Il va créer son union européenne mais en faisant un sultanat panturc une union panturque avec les puissances économiques et politiques majeures que sont l'Azerbaïdjan, le Turkménistan, l’Ouzbékistan, le Kirghizstan et Chypre du Nord. Le tout sous direction turque (après tout, il y a turc dans le nom) et accompagné de soutien à d'éventuels mouvements de sédition dans des régions turcophones comme le Xinjiang, la Crimée et les provinces iraniennes d'Azerbaïdjan Oriental et Occidental.

[Conan le Barbare]

il y a 14 minutes, mehari a dit :

Panturquisme bien sûr!

Dans ses délires très c'est très certainement le cas...

[zx]

 

Ordinateurs en vol: Erdogan demande la levée de l'interdiction

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/03/23/97001-20170323FILWWW00364-ordinateurs-en-vol-erdogan-demande-la-levee-de-l-interdiction.php

[Boule75]

Il y a 9 heures, Coriace a dit :

La Turquie dépends de nous et de notre bon vouloir mais on est censé tolérer toujours plus pour ne pas faire monter les populismes

Qui affirme qu'on est "censé tolérer de plus en plus" ?

1. Nulle doute que la taille, les compétences et les coûts de main d'oeuvre en Turquie ont aiguisé nombre appétits industriels et financiers au cours des dernières décennies : ceux là ont bien sûr milité pour l'entrée de la Turquie dans l'UE.
2. Nulle doute également que beaucoup aient cru que l'arimage économique de la Turquie au marché commun et sa démocratie sous contrôle suffiraient à lui faire rejoindre à terme le club des démocraties de l'UE. Ceux là (et ils ne sont souvent pas du même bord que les premiers) affirmaient donc eux aussi leur foi laïque et la volonté d'intégrer pleinement la Turquie dans l'Union. La non-séparation du clergé et de l'Etat, la prévalence de d'usages juridiques étranges ou la tolérance des "crime d'honneur" (et assimilés) leur semblait solvable, vouée à la disparition, pas assez étrangère pour être un frein.
3. Tout un tas de stratèges, enfin, voyaient cette intégration d'un bon oeil, comme complémentaire à l'OTAN, défavorable aux visées russes, identifiaient la position stratégique du pays et, cerise sur le gâteau, salivaient déjà à l'idée de voir siéger à Strasbourg et Bruxelles un grand pays de plus, à même de diluer plus encore le pouvoir de cet cet horripilant duo franco-allemand, un pays pas trop regardant sur la corruption ou les droits des travailleurs, bref, un bon allié de plus pour cantonner l'UE à une zone molle de libre-échange sans cohérence autre qu'économique.
4. Les turcs, enfin, étaient souvent favorables à l'intégration dans l'UE, pour certains par espoir d'affermir définitivement leur état laïc, d'autres pour des raisons platement économique. Erdogan, lui, insistait encore récemment sur un autre aspect : la liberté de circulation et d'établissement...

Dans tout ce monde là, on peut dire que seuls les 2e et une partie des turcs concevaient effectivement l'Europe comme un projet politique ambitieux, pour les autre c'est juste un ectoplasme à manipuler à des fins mercantiles ou un mouton géostratégique à qui refourguer des avions très chers, qu'ils volent ou pas.

a. Parmi les opposants à l'entrée de la Turquie dans l'Europe, il y avait bien évidemment tout ceux qui, par principe, ne la conçoivent que bien blanche, ou qui attendent impatiemment la fin de l'UE.
b. Et puis il y avait aussi tout ceux qui, précisément parce qu'ils ont au des ambitions pour l'Europe, jugeaient qu'il s'agisait d'un trop gros morceau, éventuellement respectable mais trop différent pour être véritablement intégré.

L'élargissement très mal mené de l'UE et les crises ont raidi les opinions européennes, contribuant ainsi à rendre le projet d'adhésion de la Turquie caduque depuis des années, en fait, et par ricochet poussant les turcs à délaisser cette perspective. L'Europe, les USA et la Turquie étant ce qu'ils sont, la Russie faisant figure d'épouvantail, "on" a laissé courrir...

Arrive Erdogan et ses rêves de grandeur, débarrassé des militaires et bientôt de tout opposant, manifestement soutenu par une opinion crédule, majoritaire, nationaliste, identitaire, celle que les n°2 ci-dessus croyaient solvable dans un grand tout béat, arrive Poutine et sa finesse manoeuvrière, arrive la seconde guerre d'Irak qui dévoile l'inanité des USA : voilà le merdier !

J'en viens - enfin ! à mon point principal : on trouvait nombre d'opposants à l'entrée de la Turquie dans l'UE parmi ceux qui avaient et ont encore une ambition pour l'UE, et pas exclusivement à la droite du spectre politique. J'en suis comme @Dino, depuis toujours.

[Chaps]

J'aurai voulu te mettre 2 j'aime mais on peut pas :).

Citation

Arrive Erdogan et ses rêves de grandeur, débarrassé des militaires et bientôt de tout opposant, manifestement soutenu par une opinion crédule, majoritaire, nationaliste, identitaire,

N'oublions pas le coté économique quand même ...PIB Turque 2001 198 M$ /  2013  822M$ ...   (712M$ en 2015 dû uniquement à l'effondrement de la monnaie car la Turquie est toujours en croissance annuelle).

Beaucoup d'Européens sont aussi attachés à l'UE principalement parce qu'ils pensent que c'est bons pour leur portefeuille ou à l'inverse s'en méfient parce qu'ils pensent qu'elle affailbit leur économie nationale.

 

 

[Boule75]

Il y a 4 heures, Chaps a dit :

J'aurai voulu te mettre 2 j'aime mais on peut pas :).

Il y a 4 heures, Chaps a dit :

N'oublions pas le coté économique quand même ...PIB Turque 2001 198 M$ /  2013  822M$ ...   (712M$ en 2015 dû uniquement à l'effondrement de la monnaie car la Turquie est toujours en croissance annuelle).

Oui. L'union douanière avec l'UE date formellement de 1995, étendue à certains autres secteurs en 1996. Rajoutons les délais nécessaire pour l'assimilation  réciproque des us et coutumes comportementaux, juridiques, commerciaux, pour la formation des réseaux de distribution, de production, formation... Je pense que ça colle pas mal à ça, effectivement (graphique ne concernant pas exclusivement les échanges avec l'UE) :

 

Il y a 4 heures, Chaps a dit :

Beaucoup d'Européens sont aussi attachés à l'UE principalement parce qu'ils pensent que c'est bons pour leur portefeuille ou à l'inverse s'en méfient parce qu'ils pensent qu'elle affailbit leur économie nationale.

Tout à fait, et ce n'est pas exclusif avec d'autres axes de raisonnement.

[Rochambeau]

Le 22/3/2017 à 17:41, Dino a dit :

Sauf que ce n'était pas forcément les plus européiste qui étaient les plus volontaire dans l'intégration de la Turquie. Le RU typiquement dans la continuité de sa stratégie d'élargissement pour éviter l'émergence d'une union politique poussait énormément à son intégration. Cela ne veut pas dire qu'il n'y avait pas aussi quelques eurobéats dans le lot. C'est là où il faut parfois différencier les pro-UE qui ont le projet d'une UE politique aux contours définie d'autre groupes qui sont plus dans un projet universaliste global et planétaire. Je m'étais écharpé à l'époque avec des gens de cette mouvance qui ne comprenaient pas mon refus de l'entée de la Turquie alors que je me suis toujours revendiqué pro-europe.

Sans vouloir vous vexez citer "Royaume Uni" est devenu le nouveau point godwin ? A chaque fois que quelqu'un veut remettre en cause certaine idée foireuse de l'UE on aura droit à toujours cette allusion à la perfide albion ... Je veux bien que le Royaume-Uni est eu un rôle dans les phases d'adhésions, sauf que je signale que l'idée de l'entrée de la Turquie au sein d'une organisation européenne remonte bien avant l'entrée des rosbeef dans notre communauté.

Rappelons nous à nos bon souvenir qu'il n'y a pas si longtemps la France n'était pas hostile à l'idée de l'intégration de la Turquie dans l'UE, il faut attendre Sarkozy pour revenir officiellement sur cette question. Plus ou moins la même chose en Allemagne qui défendait jusqu'à très récemment l'adhésion, cela même contre l'avis général de sa population, même Merkel qui était une des rares politiques opposées à soutenir l'entrée de la Turquie fut obligé de ce ranger dans les rang (du moins jusqu'en 2015). Ce fut à quelques exception près le même point de vue chez tout les autres pays membre de l'UE, ainsi que (bien surprenant) la Grèce.

[Boule75]

il y a 29 minutes, Rochambeau a dit :

Sans vouloir vous vexez citer "Royaume Uni" est devenu le nouveau point godwin ? A chaque fois que quelqu'un veut remettre en cause certaine idée foireuse de l'UE on aura droit à toujours cette allusion à la perfide albion ... Je veux bien que le Royaume-Uni est eu un rôle dans les phases d'adhésions, sauf que je signale que l'idée de l'entrée de la Turquie au sein d'une organisation européenne remonte bien avant l'entrée des rosbeef dans notre communauté.

Rappelons nous à nos bon souvenir qu'il n'y a pas si longtemps la France n'était pas hostile à l'idée de l'intégration de la Turquie dans l'UE, il faut attendre Sarkozy pour revenir officiellement sur cette question. Plus ou moins la même chose en Allemagne qui défendait jusqu'à très récemment l'adhésion, cela même contre l'avis général de sa population, même Merkel qui était une des rares politiques opposées à soutenir l'entrée de la Turquie fut obligé de ce ranger dans les rang (du moins jusqu'en 2015). Ce fut à quelques exception près le même point de vue chez tout les autres pays membre de l'UE, ainsi que (bien surprenant) la Grèce.

A mon sens les seuls promoteurs indéfectibles de l'entrée de la Turquie dans l'Europe ont été, avant les anglais, les américains, et pour des raisons d'ailleurs très logiques de leur point de vue, bien que foireuses.

Ca a toujours tiraillé sec dans tous les pays européens sur ce sujet, anglais compris : je ne pense pas que cette question ait jamais fait consensus dans l'UE, la position française et même l'allemande ont toujours été très ambigües.

Je pense que tu simplifies ce qui s'est passé sous Sarkozy à ce propos, d'ailleurs. Le Figaro, mai 2008 :

Citation

L'Assemblée nationale a ajouté jeudi une disposition au projet de réforme des institutions rendant cette consultation indispensable pour l'entrée dans l'UE de pays représentant plus de 5% de sa population.

Si la Turquie veut un jour intégrer l'Union européenne, son sort passera quoiqu'il arrive entre les mains des Français. L'Assemblée nationale, par 48 voix contre 21, a en effet ajouté jeudi une disposition au projet de réforme des institutions rendant le référendum obligatoire pour l'entrée dans l'UE de pays représentant plus de 5% de sa population. Un critère qui vise tout particulièrement la Turquie.

Le projet initial du gouvernement supprimait le référendum obligatoire pour toutes les demandes de nouvelles adhésions, pour donner le choix entre ratification par voie parlementaire ou référendum. Le référendum obligatoire avait été décidé par le président Jacques Chirac, qui avait fait modifier la Constitution en ce sens, peu avant le référendum sur la Constitution européenne en mai 2005.

Nicolas Sarkozy s'était plusieurs fois engagé à organiser un référendum si la question de l'entrée de la Turquie se posait pendant sa présidence. Ces engagements n'avaient toutefois pas apaisé les craintes des adversaires de l'adhésion d'Ankara à l'Union européenne. Une quarantaine de députés UMP menaçaient de voter contre l'ensemble de la réforme des institutions si l'organisation d'un référendum, pour le cas turc, n'était pas inscrite dans la Constitution.

C'est dire si l'affaire fait débat, et depuis longtemps, dans tous les camps, tant il y a de pour, de contre et d'absence de recherche d'une solution franche, comme celle d'un accord d'association fort sans perspective d'adhésion, et une fois pour toute. Sur ce dernier point, je parierais, sans être dans le secret des discussions entre chancelleries, que c'est largement du fait de la Turquie qui tenait absolument à intégrer pleinement le club ; un tel accord aurait évidemment soulagé les diplomaties européennes en mettant les choses au clair.

 

Edit : dans la série "débats internes à l'UE" sur ce sujet, je me souviens clairement avoir entendu à plusieurs reprise, et voici des années, des gens développant l'argument capilotracté suivant : "oui à l'adhésion de la Turquie à l'Europe ; cela prouvera que cette dernière n'est pas un club chrétien."
C'est dire si ça a fait débat dans tous les sens...

Modifié le 24 mars 2017 par Boule75

[Rochambeau]

Sous Chirac la France était favorable a l'entrée de la Turquie, revoir notamment la déclaration de Chirac sur cette adhésion (qui disait "son voeu le plus cher"), il est vrai qu'il était une exception au sein de la droite en général. Certes la chose faisait débat dans notre pays, surtout que la population était assez hostile à cette adhésion, mais officiellement la France était d'accord avec la intégration de ce pays. Revoir aussi les déclarations de Jean-Pierre Raffarin, Jacques Delors et Hubert Durand-Chastel qui se sont montrés en faveur d'une intégration de la Turquie.

Ce n'est pas le Royaume-Uni le plus gros promoteur de l'adhésion de la Turquie mais l'Allemagne, sous Gerad Schroder le discours est ouvertement en faveur de l'entrée de la Turquie au sein de l'UE. Bien sur qu'il y a des réticences, notamment comme je le rappelle plus haut Merkel qui était à l'origine opposé à l'idée, mais officiellement l'Allemagne était favorable à cette adhésion. Jusqu'à récemment l'ensemble des parti de gauche jusqu'au centre en Allemagne étaient d'accord à la candidature de ce pays, ou il y a pas si longtemps en 2015 Merkel revient sur ces réticences en la soutenant.

Ce qui a longtemps jouer en défaveur de cette adhésion c'est l'opinion général de la population européenne, qui était assez en opposé à cette question ... même les anglais étaient assez défavorable à cette candidature. L'Allemagne qui possède pourtant la plus grosse communauté turc d'Europe est confrontée à une large opposition à cette même question. 

[Dino]

Il y a 6 heures, Rochambeau a dit :

Sans vouloir vous vexez citer "Royaume Uni" est devenu le nouveau point godwin ? A chaque fois que quelqu'un veut remettre en cause certaine idée foireuse de l'UE on aura droit à toujours cette allusion à la perfide albion ... Je veux bien que le Royaume-Uni est eu un rôle dans les phases d'adhésions, sauf que je signale que l'idée de l'entrée de la Turquie au sein d'une organisation européenne remonte bien avant l'entrée des rosbeef dans notre communauté.

Rappelons nous à nos bon souvenir qu'il n'y a pas si longtemps la France n'était pas hostile à l'idée de l'intégration de la Turquie dans l'UE, il faut attendre Sarkozy pour revenir officiellement sur cette question. Plus ou moins la même chose en Allemagne qui défendait jusqu'à très récemment l'adhésion, cela même contre l'avis général de sa population, même Merkel qui était une des rares politiques opposées à soutenir l'entrée de la Turquie fut obligé de ce ranger dans les rang (du moins jusqu'en 2015). Ce fut à quelques exception près le même point de vue chez tout les autres pays membre de l'UE, ainsi que (bien surprenant) la Grèce.

Je n'ai jamais prétendu que le Royaume Unis était seul dans l'idée dans cette idée, si vous relisez mon propos, il est beaucoup plus nuancé que cela:

Citation

Sauf que ce n'était pas forcément les plus européiste qui étaient les plus volontaire dans l'intégration de la Turquie. Le RU typiquement dans la continuité de sa stratégie d'élargissement pour éviter l'émergence d'une union politique poussait énormément à son intégration. 

Le Royaume unis est cité dans le cadre de ceux qui avaient une stratégie d'une Europe grand marché unique non politique, mais cela ne veut pas dire que les pro-europes n'étaient pas tous contre l'intégration, bien au contraire.

Juste qu'il y avait divers niveau de soutiens, du soutient passif car à l'époque il y avait une dynamique d'expansion post mur de fer où il n'était pas convenu de fermer la porte, à ceux qui étaient dans un utopisme complet sur la capacité d'unification de peuples à ce point distant et du risque que cela posait sur le projet dans son ensemble. Mais il y avait aussi des européiste qui ont toujours été contre son entrée, et j'en fais partie.  D'ailleurs je rejoins boule sur l'une des raisons de certains européiste pour faire rentrer la Turquie dans l'UE. L'un de mes interlocuteur principaux m'avait aussi sortie l'argument de l'enrichissement culturel à faire rentrer un pays musulman à l'époque (c'était en 2005 en plein milieu des débats houleux sur la constitution).

 

 

 

[zx]

 

Erdogan annonce un "point de rupture" avec l'Europe

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/03/25/97001-20170325FILWWW00125-erdogan-annonce-un-point-de-rupture-avec-l-europe.php

[Divos]

Le point de rupture c'est la fin de l'amitié en la Turquie et l’Europe. 

 

bientôt une nouvelle vague de migrants :) 

Modifié le 25 mars 2017 par Divos

[zx]

Y a qu'une solution pour le calmer si il continu comme ca, il faudra frapper au porte monnaie. l'UE a largement les moyens. c'est son arme la plus puissante mais elle n'utilise quasiment jamais.

Modifié le 25 mars 2017 par zx

[Conan le Barbare]

Son arme la plus puissante c'est surtout l'expulsion... sans diaspora en Europe ça va leurs faire drôle.

[Boule75]

il y a 23 minutes, Conan le Barbare a dit :

Son arme la plus puissante c'est surtout l'expulsion... sans diaspora en Europe ça va leurs faire drôle.

On pourrait aussi déjà commencer par foutre les réseaux d'influence, d'entrisme et d'espionage de l'état Turc en l'air en Europe. Exemple suisse. Les allemands ont un peu commencé avec certains prêcheurs de haine aussi.

Sinon le rassemblement d'aujourd'hui en Turquie autour d'Erdogan avait l'air épatant : il y était aussi question d'un possible futur référendum sur l'adhésion à l'UE. Erdogan a menacé de suspendre ces négociations, Junker rétorque qu'il s'agit d'une menace creuse puisque les négociations sont au point mort depuis des lustres. Et dans le même article du Monde, déclaration symptomatique allemande :

Citation

De son côté, le chef de la diplomatie allemande, le social-démocrate Sigmar Gabriel, se montre plus ferme. « Nous sommes plus éloignés que jamais d’une adhésion de la Turquie à l’UE », a-t-il dit au magazine Der Spiegel publié ce week-end, ajoutant avoir « toujours eu des doutes ». Le ministre plaide pour un statut de partenariat renforcé comparable à celui qui sera négocié pour la Grande-Bretagne à la suite du Brexit.

Les choses commencent à s'éclaircir...

[Divos]

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

On pourrait aussi déjà commencer par foutre les réseaux d'influence, d'entrisme et d'espionage de l'état Turc en l'air en Europe. Exemple suisse. Les allemands ont un peu commencé avec certains prêcheurs de haine aussi.

 

et en réponse vous allez avoir des attentats terroristes low cost... 

[Boule75]

il y a une heure, Divos a dit :

et en réponse vous allez avoir des attentats terroristes low cost... 

Disons que s'ils vont par là, ce n'est pas en attendant tranquillement que ces réseaux se renforcent qu'on gagne grand chose...

[Divos]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Disons que s'ils vont par là, ce n'est pas en attendant tranquillement que ces réseaux se renforcent qu'on gagne grand chose...

 

Disons que c'est déjà un peu tard ...