turquie La Turquie

[Jésus]

Si je serai président,  j'enverrai à Erdogan une montre en forme de cercueil pour lui rappeler son âge et que peu importe son excitation actuelle, ce n'est pas lui qui fera encore 20 ans ainsi.

D'une manière générale,  je crois que beaucoup se disent qu'il vaut mieux laisser couler l'épisode Erdogan, miser sur un pourrissement de sa politique que foncer tête baisser comme s'il serait le nouvel Antéchrist 

[HK]

10 hours ago, Snapcoke said:

rafale Français : tir d'exocet

Je verrais plutôt des Mirage 2000 dans un scénario “Escadrille fantôme”... les Turques se sont mis à dos la France, la Grèce, l’Egype... 3 utilisateurs de M2000. Donc difficile de prouver qui serait à l’origine d’un tir d’Exocet...

[Boule75]

il y a 9 minutes, Pierre_F a dit :

Quand je lis cet article qui ressemble aux manoeuvres russes habituelles de type Crimée, c'est à dire que j'agis sans insigne de reconnaissance pour dévoiler mon jeu à la fin quand ma main est maitresse, je me dis que la Turquie est le fer de lance de l'OTAN. L'objectif donné à la Turquie est contrer la Russie à monter une base permanente en Libye.

La petite gueguerre Franco-Turc dans cette histoire, c'est soit de la cours d'école, soit une diversion de type Mouton blanc/Mouton Noir.

Ce que je vois, c'est des Russes en Egypte, en Algérie et maintenant en Libye. Une barrière de négation aérienne possible entre l'Europe et l'Afrique et un contrôle total de la route vers le moyen orient.

Je ne partage pas du tout cette analyse, du moins pas tout.

Ce que j'y vois c'est :

• des USA totalement dénués de stratégie, aux abonnés absents, probablement avec quelques experts qui font ce qu'ils peuvent avec les alliés traditionnels mais sans aucune possibilité de s'appuyer sur leur gouvernement pour arbitrer entre priorités (conserver la Turquie dans l'OTAN vs. lutter contre l'épandage de djihadistes syriens au Sahel) ;
• le Royaume-Uni aux abonnés absents,
• des européens n'ayant aucune envie de conflit (c'est bien ! mais parfois c'est pénalisant de le montrer autant...), légitimement occupés par d'autres sujets, largement tétanisés par des USA corosifs (menaces commerciales en tous sens, signaux contradictoires permanents, agressivité...) et faisant face à des choix cornéliens autour de l'OTAN, en attente de l'échéance présidentielle US ;
• des russes et des turcs heureux de verser du sel sur les plaies, unis par l'opportunisme et le bonheur de mettre en pièce le vieil ordre mondial post-1989, concurrents comme larrons en foire.
  Sur ce point je te rejoins : ils ont tous deux l'envie de mettre la main sur la Méditerranée orientale.
• la Chine qui évalue comment ramasser la mise et avance ses pions, partout.

Je ne vois aucune coordination Turquie-OTAN, aucun gain par l'alliance au jeu turc (sauf pour les turcs, bien sûr). Le vrain gain pour l'UE et pour les US aurait été que soit effectivement conclu et appliqué l'accord de Berlin, mais turcs et russes ont remis une pièce dans le bastringue avec le plein soutien des belligérants libyiens. La Turquie joue solo.

[rendbo]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

C'est là qu'on voit que c'est une grande époque que nous vivons : de l'inédit en permanence !

oui, un peu l'age : Alzheimer nous permet de nous faire de nouveaux amis tous les jours 

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

Et s'il a été discrètement "clarifié" au préalable auprès d'Ankara que toute attaque navale turque contre un bâtiment français se solderait par la destruction non pas d'un, mais de moult navires militaires turcs, il est assez probable que Mini-Sultan préfère ne pas tenter le diable. 

Le problème de slignes rouges, c'est qu'l faut accepter de les faire respecter. On a tous pu voir comment la France et l'Occident avait l'envie de le faire en Syrie...

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Le plus simple c'est un raid sur le chargement du cargo lorsqu'il est sur quai ...

... la vengeance c'est un plat qui se mange froid bien frappée.

une action directe sur le chargement à quai risque de tuer des soldats turcs alors que l'action, serait quasiment signée de notre main... Par contre je ne serai pas étonné que rapidement de l'armement tombe du camion en Syrie chez nos (loyaux) amis Kurdes....

[FoxZz°]

il y a 27 minutes, rendbo a dit :

oui, un peu l'age : Alzheimer nous permet de nous faire de nouveaux amis tous les jours 

Le problème de slignes rouges, c'est qu'l faut accepter de les faire respecter. On a tous pu voir comment la France et l'Occident avait l'envie de le faire en Syrie...

une action directe sur le chargement à quai risque de tuer des soldats turcs alors que l'action, serait quasiment signée de notre main... Par contre je ne serai pas étonné que rapidement de l'armement tombe du camion en Syrie chez nos (loyaux) amis Kurdes....

Le soucis de bombarder le chargement turc pris en compte par les troupes de Sarraj c'est que mathématiquement, ça nous place dans le camp de Haftar, alors qu'on cherche justement à s'afficher comme neutres et que tout le monde nous accuse déjà de soutenir Haftar. Ne remettons pas une pièce dans la machine.

[rendbo]

il y a 24 minutes, FoxZz° a dit :

Le soucis de bombarder le chargement turc pris en compte par les troupes de Sarraj c'est que mathématiquement, ça nous place dans le camp de Haftar, alors qu'on cherche justement à s'afficher comme neutres et que tout le monde nous accuse déjà de soutenir Haftar. Ne remettons pas une pièce dans la machine.

non ça nous place dans le camps des gens qui appliquent la résolution de l'ONU sur l'embargo des armes.

[FoxZz°]

Je serais plus partisan d'un raid des nageurs de combat du commando Hubert pour saboter le cargo façon Rainbow Warrior, mais réussi.

[Stinger]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Et s'il a été discrètement "clarifié" au préalable auprès d'Ankara que toute attaque navale turque contre un bâtiment français se solderait par la destruction non pas d'un, mais de moult navires militaires turcs, il est assez probable que Mini-Sultan préfère ne pas tenter le diable. 

L'avertissement vient de la MINARM?

[Alexis]

Il y a 9 heures, FoxZz° a dit :

Le problème c'est que s'ils nous attaquent ils nous coulent, une FLF vs 3 frégates n'a aucune chance.

Cette stratégie est la bonne mais il faut avoir un rapport de force favorable ou au moins égal.

Dans ce genre de manœuvre, l'idée est justement que la FLF ne sera pas attaquée. Et la raison de le croire, c'est que si elle l'est, alors la Turquie perdra sa marine militaire. Et Erdogan le saurait.

La France en a les moyens physiques, venger une frégate hors de combat voire coulée serait une motivation suffisante, la crédibilité technique et politique de la menace est donc établie. Il est très probable que le dirigeant turc serait dissuadé, il ne me semble pas irrationnel.

 

Il y a 3 heures, HK a dit :

Je verrais plutôt des Mirage 2000 dans un scénario “Escadrille fantôme”... les Turques se sont mis à dos la France, la Grèce, l’Egype... 3 utilisateurs de M2000. Donc difficile de prouver qui serait à l’origine d’un tir d’Exocet...

Idée astucieuse, mais parmi ces trois pays un est voisin de la Turquie et doit déjà subir très régulièrement des provocations turques.

Athènes aurait de très bonnes raisons de penser que c'est sur elle que ça tomberait. Je les vois mal accepter de faire partie de cette bande des trois 

 

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

La petite gueguerre Franco-Turc dans cette histoire, c'est soit de la cours d'école, soit une diversion de type Mouton blanc/Mouton Noir.

Les Russes aussi jouent leur jeu, c'est clair. Sur tout le reste, non pas d'accord du tout.

L'enjeu pour la France, ce n'est pas une "petite guéguerre". Pas non plus la question de savoir si Vladimir pourrait vouloir une base navale en Libye comme la Russie en dispose déjà en Syrie.

L'enjeu pour la France, c'est de savoir si une Libye sous la coupe des barbus pourra servir de base à long terme pour les djihadistes attaquant tous azimuts nos alliés africains du Sahel.

Très franchement, si la guerre civile libyenne opposait Homme-Fort-1 à Homme-Fort-2 je crois qu'on s'en ficherait pas mal. Seulement voilà, elle oppose un Homme-Fort le général Haftar, soutenu par le parlement libyen, à une union d'islamistes et djihadistes, soutenue (du moins officiellement) par l'ONU.

Et soutenue surtout par les djihadistes payés et transportés et fournis en armes lourdes par la Turquie, maintenant qu'il leur est plus difficile de continuer à se maintenir en Syrie.

===> Si le GNA l'emporte, combien de temps la France devra-t-elle continuer à soutenir les Etats du Sahel pour éviter qu'ils ne s'effondrent sous une pression djihadiste qui sera fortement augmentée ?

Ce ne sont pas les Russes qui menacent les intérêts français en Libye. Pas plus que l'Egypte, ni les Emirats qui eux aussi soutiennent Haftar.

C'est la Turquie soutenant l'avancée djihadiste en Libye et indirectement en Afrique comme elle le faisait en Syrie.

 

il y a 10 minutes, Stinger a dit :

L'avertissement vient de la MINARM?

L'avertissement viendrait d'Emmanuel dans un coup de fil "franc et direct" avec Recep.

[FoxZz°]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Dans ce genre de manœuvre, l'idée est justement que la FLF ne sera pas attaquée. Et la raison de le croire, c'est que si elle l'est, alors la Turquie perdra sa marine militaire. Et Erdogan le saurait.

La France en a les moyens physiques, venger une frégate hors de combat voire coulée serait une motivation suffisante, la crédibilité technique et politique de la menace est donc établie. Il est très probable que le dirigeant turc serait dissuadé, il ne me semble pas irrationnel.

 

Idée astucieuse, mais parmi ces trois pays un est voisin de la Turquie et doit déjà subir très régulièrement des provocations turques.

Athènes aurait de très bonnes raisons de penser que c'est sur elle que ça tomberait. Je les vois mal accepter de faire partie de cette bande des trois 

 

Les Russes aussi jouent leur jeu, c'est clair. Sur tout le reste, non pas d'accord du tout.

L'enjeu pour la France, ce n'est pas une "petite guéguerre". Pas non plus la question de savoir si Vladimir pourrait vouloir une base navale en Libye comme la Russie en dispose déjà en Syrie.

L'enjeu pour la France, c'est de savoir si une Libye sous la coupe des barbus pourra servir de base à long terme pour les djihadistes attaquant tous azimuts nos alliés africains du Sahel.

Très franchement, si la guerre civile libyenne opposait Homme-Fort-1 à Homme-Fort-2 je crois qu'on s'en ficherait pas mal. Seulement voilà, elle oppose un Homme-Fort le général Haftar, soutenu par le parlement libyen, à une union d'islamistes et djihadistes, soutenue (du moins officiellement) par l'ONU.

Et soutenue surtout par les djihadistes payés et transportés et fournis en armes lourdes par la Turquie, maintenant qu'il leur est plus difficile de continuer à se maintenir en Syrie.

===> Si le GNA l'emporte, combien de temps la France devra-t-elle continuer à soutenir les Etats du Sahel pour éviter qu'ils ne s'effondrent sous une pression djihadiste qui sera fortement augmentée ?

Ce ne sont pas les Russes qui menacent les intérêts français en Libye. Pas plus que l'Egypte, ni les Emirats qui eux aussi soutiennent Haftar.

C'est la Turquie soutenant l'avancée djihadiste en Libye et indirectement en Afrique comme elle le faisait en Syrie.

 

L'avertissement viendrait d'Emmanuel dans un coup de fil "franc et direct" avec Recep.

Le soucis, c'est que si ça dérape on peut potentiellement perdre tout un équipage. Pas sur que ce soit un bon pari à prendre. Ce qui s'est passé s'est passé de toute façon, pas besoin de refaire le match. L question c'est que faire la prochaine fois.

Et sinon, il y a pleins d'islamistes dans le camp d'Haftar aussi hein !

[Stinger]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

L'avertissement viendrait d'Emmanuel dans un coup de fil "franc et direct" avec Recep.

Ah ouais carrément. "Franc et direct" is the new "Grosse soufflante dans ta face".

il y a 2 minutes, FoxZz° a dit :

 L question c'est que faire la prochaine fois.

Si l'info d'@Alexis est confirmée, pas certain qu'il y ait une prochaine fois.

[Ben]

il y a 7 minutes, Stinger a dit :

Ah ouais carrément. "Franc et direct" is the new "Grosse soufflante dans ta face".

Si l'info d'@Alexis est confirmée, pas certain qu'il y ait une prochaine fois.

Euh il m'a semblé lire du conditionnel dans le plan d' @Alexis

Il ne s'agit pas d'"infos" mais plutot de la façon de faire qui lui semblerai adequat, du moins c'est comme ca que je le lis.

A ce sujet, bien sur en "bravant" les interdits turcs avec une FLF, on met l'equipage en danger, mais si la menace derriere est reelle...la dissuasion pourrai fonctionner. Il faut bien sur qu'Erdo ait bien compris que lui ne risquerai pas qu'une frégate de second rang, mais plusieurs batiments de premier rang.

Moi, (grand amiral de fauteuil de bureau) je donnerai consigne au capitaine de la FlF d'arraisonner le cargo la prochaine fois, en m'arrangeant pour qu'un sna soit dans la zone. Je dirai au capitaine de la FlF de prevenir le commandant turc que tout acte hostile de sa part conduira a une riposte qui le verra coulé, lui et les batiments qui l'accompagnent, et que le cargo sera saisi.

Il faut bien sur qu'un sna soit dispo pour ce faire, auquel cas un appareillage de toulon quelques jours avant sans se cacher pourrait inciter le mini sultan à la prudence...

[Stinger]

il y a 7 minutes, Ben a dit :

Euh il m'a semblé lire du conditionnel dans le plan d' @Alexis

 

D'où le "si l'info est confirmée" ;) 

 

il y a 7 minutes, Ben a dit :

Moi, (grand amiral de fauteuil de bureau)

 

[G55]

il y a une heure, rendbo a dit :

non ça nous place dans le camps des gens qui appliquent la résolution de l'ONU sur l'embargo des armes.

Les missiles Javelin trouvés en 2019 dans un camp militaire d'Haftar ne sont pas une belle carte de visite de la volonté du gouvernement français de faire respecter l'embargo sur les armes imposé à la Libye, puis il y a toujours le problème qu'une mission uniquement par mer n’arrête pas les armes qui arrivent par voie terrestre et aérienne à l'avantage de Haftar. IRINI, loin de créer les conditions pour mettre fin aux hostilités, bénéficie simplement l'un des deux adversaires dans un moment où la situation sur le terrain est totalement contre l'LNA et où Haftar essaie de sauver la seule carte qu'il lui reste: la zone de puits de pétrole entre Syrte et Benghazi.

[Alexis]

il y a une heure, FoxZz° a dit :

Ce qui s'est passé s'est passé de toute façon, pas besoin de refaire le match. La question c'est que faire la prochaine fois.

Bien sûr. Et c'est précisément ce dont je parlais.

 

il y a 58 minutes, Stinger a dit :

Si l'info d'@Alexis est confirmée, pas certain qu'il y ait une prochaine fois.

Il ne s'agit pas d'information, mais d'une idée de ce que pourrait être une manière d'empêcher la Turquie de continuer à livrer armement lourd et mercenaires djihadistes à l'union islamiste-djihadiste qui menace de prendre le contrôle de la Libye et d'en faire une base pour intensifier les attaques djihadistes en Afrique.

 

il y a 49 minutes, Pierre_F a dit :

L'OTAN soutient un de ses membres, La Turquie, verrou du passage Mer Noir, Moyen Orient, Mediterannée. 

L'OTAN préférerait à mon avis avoir un allié en Libye que des états non alignés ou alignés avec la Russie qui reste l'ennemie n°1

L' "OTAN" n'est pas un acteur en tant que telle. Ce sont les pays membres qui font agir l'OTAN - dont le secrétaire général n'est rien d'autre que "la voix de l'Amérique" - et dans cette situation aucun autre pays de l'OTAN ne soutient la Turquie. Les Etats-Unis s'en fichent assez largement, comme d'autres sans doute, tandis que certains pays s'opposent plus (France, Grèce) ou moins (Italie, Allemagne) fermement à Ankara.

 

il y a 49 minutes, Pierre_F a dit :

faire sourire pas mal d'état majors et où la fierté à vouloir montrer la longueur de son zob, n'apportera aucun prestige.

Je n'appellerai pas le transfert de milices djihadistes et d'armes lourdes en Libye une simple démonstration de "longueur de zob".

 

il y a 49 minutes, Pierre_F a dit :

La vraie demande à l'OTAN, ce n'est pas que la Turquie arrête ses livraison d'armes, mais qu'elle garantisse le contrôle de la frontière sud et ouest de la Libye. Le mieux serait qu'elle ne le fasse peut être pas toute seule.

La Turquie est parfaitement incapable de fournir une telle garantie, quand bien même elle le voudrait.

Quant à donner le contrôle de la Libye à ses protégés djihadistes et laisser les Français et quelques autres s'occuper des conséquences au Sahel, c'est précisément ce qu'elle est en train de faire. Et qu'il est de l'intérêt de la France de lui faire cesser.

[Alexis]

Un résumé précis des événements, utile pour savoir exactement de quoi l'on parle

Le Cirkin n’en était pas à son coup d’essai. Un navire français illuminé au radar

Le Cirkin, ce cargo turc accusé d’enfreindre l’embargo sur les armes vers la Libye, n’en est pas à son coup d’essai. Et les ‘heurts’ avec la marine turque ne datent pas du 10 juin. Les frégates françaises en ont été le témoin direct

Un premier accrochage fin mai

C’est entre le 19 et le 24 mai que l’histoire commence selon le journal français Valeurs actuelles, qui révèle l’information (Un peu avant même selon nos informations, cf. encadré). Données bien valables et confirmées par B2 par une source militaire française. Battant pavillon tanzanien, le Cirkin, est alors en escale en Turquie à Haydarpasa selon son signal AIS (anti-collisions). Déclarant se rendre au port de Gabès en Tunisie, il appareille et coupe son AIS (n° 5IM389), seulement deux jours après son départ des eaux turques. Un signe suspect pour les spécialistes de la surveillance maritime. Des navires de la marine turque remontent de manière simultanée suivant la même trajectoire. Signe hautement suspect. Il est très rare qu’un navire marchand soit escorté à distance par des navires de guerre, surtout en Méditerranée, zone tranquille. Sauf pour des marchandises très sensibles….

Une demande de contrôle par le Forbin qui tourne court

La frégate française de défense aérienne, le Forbin (D-620), qui est de retour de mission dans le détroit d’Ormuz (EMASOH / Agenor — et non de Irini comme mentionné par notre confrère), et remonte vers Toulon, sa base, fait décoller son hélicoptère de bord ‘Panther’ pour vérifier l’identité du navire. Elle interroge par voie de radio le commandant du navire tanzanien, le 27 mai en fin de journée. Sans suite… Mais les marins français observent alors que « deux frégates de l’armée turque, qui se tenaient jusqu’alors à distance, se rapprochent à haute vitesse, et s’interposent entre le cargo et le Forbin » selon notre confrère Louis de Raguenel. C’est la marine turque qui répond aux Français : pas d’inspection possible.

Du matériel de fabrication US ultra-sensible

La frégate française est bien obligée de renoncer à l’inspection, sauf à entrer directement en conflit avec la frégate turque. Mais le cargo reste sous étroite surveillance. Le Cirkin a en effet changé sa destination, revenant à Gabès (Tunisie) le temps du survol par le Panther, puis reprenant sa destination initiale (Misrata-Tripoli), une fois celui-ci partie. De quoi aiguiser l’attention. Et en effet, un jour plus tard, le Cirkin arrive bien en Libye, à Misrata, port libyen, dépendant du gouvernement d’union nationale de Tripoli, le 28 mai au matin. Et sa cargaison est tout sauf innocente : « plusieurs véhicules semi-remorques transportant du matériel sous bâches, des véhicules blindés et des armements lourds. Du matériel ultra-sensible américain — selon notre confrère — : des chars M-60, des missiles Hawk anti aériens et…des mercenaires syriens appartenant notamment au groupe terroriste sultan Murad. » Le cargo est désormais marqué en lettres rouges sur tous les écrans.

Un navire suivi à la trace

Tous les moyens de reconnaissance, notamment satellitaires, selon nos informations, sont mobilisés pour suivre à la trace le cargo. De fait quand le Cirkin revient au port d’Haydarpasa (près d’Istanbul), le 2 juin, tout est noté. Les 5 et 6 juin, plusieurs camions porte-véhicules sont chargés à bord. Le dimanche 7 juin à 13h45 (locales), il lâche les amarres pour traverser la mer Egée. Destination officielle…Gabès, en Tunisie (comme en mai). Là encore, la marine turque se tient aux aguets, prête à assurer la protection du cargo.

… mais toujours escorté par la marine turque

Au mouillage à Marmaris (Turquie), la frégate turque Gökova (F-496) remonte la mer Egée pour escorter le cargo ». Puis une seconde frégate turque le TCG Oruçreis (F-245) le rejoint prenant le relais. Des avions de chasse se profilent au large de l’île grecque de Psara, dans l’espace aérien grec (une vieille habitude turque il est vrai). Une marque plutôt inhabituelle pour un ‘simple’ navire marchand. C’est à ce moment qu’intervient la frégate grecque, le Spetsai, sur ordre du commandement d’Irini, mercredi (10 juin). Sans succès. Comme le navire français en mai, elle reçoit la même réponse ‘protection de la marine turque et est bien obligé de le laisser filer (Lire : cargo sous escorte turque soupçonné de violer l’embargo sur les armes). Le Cirkin décharge le 11 juin à Misrata sa cargaison qui est loin d’être médicale uniquement — comme affirmé par les Turcs aux Euroépens (lire : Opération Irini : une possibilité d’inspection des navires très limitée) — mais comprenait des matériaux militaires, armes et munitions comprises.

Une illumination radar de la frégate française, fait rarissime

Le Courbet (F-712) qui est à la manœuvre, en Méditerranée dans le cadre de la mission Sea Guardian de l’Otan (ce concert avec un navire italien et un navire turc !), prend contact aussi avec le cargo et s’en approche pour l’arraisonner. Mal lui en prend. La frégate turque Gökova ‘allume’ aussitôt la frégate française. Plus exactement, elle procède à une « illumination radar ». Ce à trois reprises. Une manœuvre, qui dépasse le simple coup de semonce, selon nos informations. Elle est en effet destinée à faire un repérage ultime, avant un tir, afin de guider un éventuel missile. Une sorte de dernier appel, électronique, avant le feu réel. Un fait rarissime. Du moins entre alliés.

L’attaché de défense turc convoqué

Ce procédé, utilisé « assez régulièrement » par les Russes, qui jouent un jeu de ‘guerre froide’ avec les alliés de l’OTAN, est pour le moins totalement incongru de la part d’un allié. « Totalement inhabituel » nous confirme un officier. « Je n’ai pas souvenir d’un tel incident », du moins de façon aussi volontaire. Inutile de dire que dans les couloirs officiels, l’attitude turque commence à irriter. L’Élysée se saisit de l’affaire, les ministres aussi. L’attaché de défense turc est convoqué à Balard, le siège du ministère français de la Défense, pour avoir une explication. Ce n’est pas la guerre… mais c’est (très) loin de l’entente cordiale.

A l’agenda de la réunion des ministres de la défense

Le téléphone chauffe. Le ministre grec des Affaires étrangères Nikos Dendias est à Paris pour voir son homologue Jean-Yves Le Drian, lundi (15 juin). Ce sujet est évoqué. Florence Parly s’entretient par téléphone avec le secrétaire général de l’OTAN mardi. Et, à coup sûr, cette affaire sera à l’agenda de la réunion des ministres de la Défense qui commence ce mercredi (17 juin) après-midi, par vidéoconférence. Que le secrétaire général, Jens Stoltenberg, le veuille ou non…

(Nicolas Gros-Verheyde)

Le trafic vers la Libye sous surveillance

L’arrivée de navires contournant l’embargo venant de Turquie est un fait surveillé attentivement depuis plusieurs mois déjà. Bien avant mai. Ainsi lors trajet du porte-avions Charles de Gaulle, fin janvier, en mission Foch, vers la Méditerranée orientale (lire : Un groupe aéronaval autour du Charles-de-Gaulle se déploie, avec des Européens, épisodiques), des repérages aériens permettent d’identifier des débarquements de matériels suspects dans les ports libyens, notamment chargés de véhicules pas tout à fait civils, et des navires. L’histoire ne dit pas si le Cirkin était dans le lot. Mais ce qui est sûr, c’est que certains navires sont désormais dans la loupe du renseignement français, comme de la surveillance européenne.

 

[Barristan-Selmy]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

 

Les Russes aussi jouent leur jeu, c'est clair. Sur tout le reste, non pas d'accord du tout.

L'enjeu pour la France, ce n'est pas une "petite guéguerre". Pas non plus la question de savoir si Vladimir pourrait vouloir une base navale en Libye comme la Russie en dispose déjà en Syrie.

L'enjeu pour la France, c'est de savoir si une Libye sous la coupe des barbus pourra servir de base à long terme pour les djihadistes attaquant tous azimuts nos alliés africains du Sahel.

Très franchement, si la guerre civile libyenne opposait Homme-Fort-1 à Homme-Fort-2 je crois qu'on s'en ficherait pas mal. Seulement voilà, elle oppose un Homme-Fort le général Haftar, soutenu par le parlement libyen, à une union d'islamistes et djihadistes, soutenue (du moins officiellement) par l'ONU.

Et soutenue surtout par les djihadistes payés et transportés et fournis en armes lourdes par la Turquie, maintenant qu'il leur est plus difficile de continuer à se maintenir en Syrie.

===> Si le GNA l'emporte, combien de temps la France devra-t-elle continuer à soutenir les Etats du Sahel pour éviter qu'ils ne s'effondrent sous une pression djihadiste qui sera fortement augmentée ?

Ce ne sont pas les Russes qui menacent les intérêts français en Libye. Pas plus que l'Egypte, ni les Emirats qui eux aussi soutiennent Haftar.

C'est la Turquie soutenant l'avancée djihadiste en Libye et indirectement en Afrique comme elle le faisait en Syrie.

 

 

Comme en Syrie tu dresses une vision complètement caricaturale de la situation, ici c'est même complètement faux, avec également une confusion totale entre islamiste et djihadiste.

L'affrontement en Libye n'est absolument pas celui d'un homme fort contre une coalition islamiste/djihadiste, on retrouve des composantes islamistes dans les deux camps et même si on peut en effet critiquer certains choix d'alliance du gouvernement Sarraj, qui peut également en effet sembler moins solide mais qui dans le même temps est plus pluraliste que celui d'Haftar et qui n'a rien de djihadiste ou d’extrémiste et a également combattu l'Etat islamique soit dit en passant, on peut dresser les même critiques a Haftar, qui est tant un homme fort, qu'il est lui aussi contrait par exemple de lâcher beaucoup de lest aux salafistes madkhalistes pour maintenir la cohésion de son camp et de ses troupes.

D'ailleurs suite a sa large défaite à Tripoli, Haftar a appeler au "Jihad" contre la Turquie pour remobiliser son camp : https://www.france24.com/fr/20200104-le-maréchal-haftar-appelle-à-la-mobilisation-générale-contre-une-intervention-turque-en-libye

Si je me souviens de certains de tes commentaires notamment sur la Syrie, une telle déclaration le transformerait automatiquement en djihadiste, alors que pourtant c'est pas le cas, c'est plus nuancé et complexe, de même que la Turquie n'achemine pas des djihadistes en Libye contrairement a ce qui est affirmé a tort et a travers, la principale motivation loin devant toutes les autres des combattants qui partent las bas est financière ce qui en fait clairement des mercenaires avant tout et même si une bonne partie peuvent également être catégorisés comme islamistes avec une fraternité idéologique avec le camp qu'ils rejoignent, ce qui est clair c'est qu'une fois débarqué en Libye il n'y aucun projet djihadiste sur place et que eux ou la Turquie ne sont pas la pour en mettre un en place jusqu’à preuve du contraire.
Après de manière plus nuancé on pourrait avancer l'argument qu'il pourrait y avoir des infiltrations djihadistes ou qu'une fois les combats terminés certains se tournent vers ce genre "carrière" sauf que l'expérience a montré que dans les territoires contrôlés par la Turquie et les groupes dont viennent ces combattants en Syrie, une partie de ces derniers se tournent surtout vers le rôle de petit chef de guerre locaux ou la criminalité en général et pas des projets djihadistes. Après évidement rien que ce fait peut être problématique, pour les libyens d'abord et la stabilité de la zone, mais j'avancerais quand même l'argument que y'a probablement déjà pas mal de libyens impliqués dans les trafics en tout genre dans la zone pour que ces syriens puissent se tailler une place dans le paysage et de plus il faudrait que la Turquie décide sciemment de les laisser las bas pourrir la situation, ce qui même en prêtant toutes les mauvaises intentions du monde a Erdogan, n'est pas confirmé.

 

Après en tout cas si l'objectif suprême serait réellement uniquement de veiller a la stabilité de la zone pour pas mettre en péril nos missions dans le sahel, j'aimerais quand même bien qu'on m'explique en quoi fermer les yeux sur les livraisons d'armes toutes aussi massives et parfois même plus pointus notamment dans le sol-air a Haftar ( dont une partie ont déjà été abandonnés et pourrait finir dans de mauvaises mains ), l'acheminement de tout un tas de mercenaires tout aussi douteux que ceux envoyés par les turcs ou le laisser déclencher ses offensives et foutre en l'air les négociations ou tentatives de rapprochements qui en plus d'être infructueuses ont conduits a l'intervention turque ont réellement stabilisés la zone, surtout que si on peut naturellement se méfier des intentions de la Turquie, faudrait quand même pas être tellement obnubilés pour croire que la Russie, l'Egypte, les UAE et l'Arabie Saoudite entre autres sont eux des modèles de stabilité dans les zones ou ils interviennent et que ces pays en plus seraient réellement intéresser pour ne pas nous compliquer la tâche dans le Sahel, m'est d'avis que comme la Turquie c'est très secondaire pour eux et qu'ils seraient tous ravis de nous laisser nous débrouiller avec les conséquences tant qu'ils peuvent rafler la mise de ce qu'ils recherchent en Libye.

Modifié le 19 juin 2020 par Barristan-Selmy

[Alexis]

il y a 17 minutes, Barristan-Selmy a dit :

L'affrontement en Libye n'est absolument pas celui d'un homme fort contre une coalition islamiste/djihadiste, on retrouve des composantes islamistes dans les deux camps et même si on peut en effet critiquer certains choix d'alliance du gouvernement Sarraj, qui peut également en effet sembler moins solide mais qui dans le même temps est plus pluraliste que celui d'Haftar et qui n'a rien de djihadiste ou d’extrémiste et a également combattu l'Etat islamique soit dit en passant, on peut dresser les même critiques a Haftar, qui est tant un homme fort, qu'il est lui aussi contrait par exemple de lâcher beaucoup de lest aux salafistes madkhalistes pour maintenir la cohésion de son camp et de ses troupes.

Disons que :

- Ce ne sont pas les forces de Tripoli qui ont vaincu Daech en Libye, mais bien celles de Haftar

- Les soutiens principaux de Haftar sont l'Egypte et les Emirats, pas précisément les pays alignés sur le djihadisme conquérant. L'objectif de l'Egypte est clairement d'assurer sa sécurité contre le risque de futures infiltrations djihadistes

- Les soutiens principaux du GNA sont la Turquie et ses miliciens islamistes et djihadistes. Qui certes doivent être motivés par l'argent aussi, mais cela ne change pas leur idéologie de référence

Haftar est-il un démocrate respectant les droits des femmes ? Certes non. Mais c'est un dictateur qui présente la meilleure chance de chercher à s'occuper des affaires internes de son pays plutôt que de permettre à des groupes révolutionnaires internationalistes de l'utiliser comme base de nouvelles conquêtes.

Ce qui est bien le principal souci que des pays comme l'Egypte voisine, ou la France alliée de nombreux Etats du Sahel, peuvent entretenir au sujet de l'avenir de la Libye.

 

il y a 17 minutes, Barristan-Selmy a dit :

Après en tout cas si l'objectif suprême serait réellement uniquement de veiller a la stabilité de la zone pour pas mettre en péril nos missions dans le sahel, j'aimerais quand même bien qu'on m'explique en quoi fermer les yeux sur les livraisons d'armes toutes aussi massives et parfois même plus pointus notamment dans le sol-air a Haftar ( dont une partie ont déjà été abandonnés et pourrait finir dans de mauvaises mains ), l'acheminement de tout un tas de mercenaires tout aussi douteux que ceux envoyés par les turcs ou le laisser déclencher ses offensives et foutre en l'air les négociations ou tentatives de rapprochements qui en plus d'être infructueuses ont conduits a l'intervention turque ont réellement stabilisés la zone

 

La France n'est clairement pas neutre. Nous ne soutenons l'embargo sur les livraisons d'armes en Libye que dans la mesure où il gène le côté qui nous semble le moins dangereux pour nous dans la guerre civile libyenne. Les livraisons d'arme qui l'aident ne nous dérangent pas.

 

 

[NUBEALTIUS]

Et pendant ce temps là tranquillou le chat :

"Irak: trois nouveaux civils tués dans des raids aériens turcs" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/irak-trois-nouveaux-civils-tues-dans-des-raids-aeriens-turcs-20200619

 

[Bruno]

La tension semble être à son comble, le général grec Konstantinos Floros lance un avertissement très clair, qui est à destination de ce cher "Erdie le fourbe" >

https://www.keeptalkinggreece.com/2020/06/19/greecechief-staff-floros-turkey/ 

Modifié le 19 juin 2020 par Bruno

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

La France n'est clairement pas neutre. Nous ne soutenons l'embargo sur les livraisons d'armes en Libye que dans la mesure où il gène le côté qui nous semble le moins dangereux pour nous dans la guerre civile libyenne. Les livraisons d'arme qui l'aident ne nous dérangent pas.

Disons que :

Il y a un embargo sur les livraisons d'armes à la Libye, ratifié par l'ONU et l'UE.

Cet embargo est contrôlé par les moyens OTAN.

Dans cet affaire, des "deux" protagonistes se livrant combat en Libye, il y a un camp avec lequel la France qui participe sous mandat OTAN à faire respecter l'embargo par la "force" a plus, disons,  "d'affinités" avec un camps particulier.

A partir du moment où un autre membre de l'OTAN se sert de ses forces armées pour justement organiser et planifier la livraison d'armes à un camps singulier pour lequel nous n'avons pas vraiment "d'affinités",  le mandat onusien ou "otanien" devient une grosse mascarade, pour ne pas dire plus, voir de fait caduc au niveau de cette organisation. Sauf à faire rentrer dans le rang ce membre "otanien" qui dicte et impose ses propres règles à l'ensemble de façon parfaitement unilatérale.

Donc non, même s'il devait y avoir, dans ce contexte, d'hypothétiques livraisons d'armes à un tiers en Libye par la France (ce qui n'est pas le cas, il semble), nous ne serions pas en porte-à-faux, tout en étant neutre. Juste nous remettrions le curseur au centre, justement.

[Arland]

Il y a 6 heures, Barristan-Selmy a dit :

 

Comme en Syrie tu dresses une vision complètement caricaturale de la situation, ici c'est même complètement faux, avec également une confusion totale entre islamiste et djihadiste.

L'affrontement en Libye n'est absolument pas celui d'un homme fort contre une coalition islamiste/djihadiste, on retrouve des composantes islamistes dans les deux camps et même si on peut en effet critiquer certains choix d'alliance du gouvernement Sarraj, qui peut également en effet sembler moins solide mais qui dans le même temps est plus pluraliste que celui d'Haftar et qui n'a rien de djihadiste ou d’extrémiste et a également combattu l'Etat islamique soit dit en passant, on peut dresser les même critiques a Haftar, qui est tant un homme fort, qu'il est lui aussi contrait par exemple de lâcher beaucoup de lest aux salafistes madkhalistes pour maintenir la cohésion de son camp et de ses troupes.

D'ailleurs suite a sa large défaite à Tripoli, Haftar a appeler au "Jihad" contre la Turquie pour remobiliser son camp : https://www.france24.com/fr/20200104-le-maréchal-haftar-appelle-à-la-mobilisation-générale-contre-une-intervention-turque-en-libye

Si je me souviens de certains de tes commentaires notamment sur la Syrie, une telle déclaration le transformerait automatiquement en djihadiste, alors que pourtant c'est pas le cas, c'est plus nuancé et complexe, de même que la Turquie n'achemine pas des djihadistes en Libye contrairement a ce qui est affirmé a tort et a travers, la principale motivation loin devant toutes les autres des combattants qui partent las bas est financière ce qui en fait clairement des mercenaires avant tout et même si une bonne partie peuvent également être catégorisés comme islamistes avec une fraternité idéologique avec le camp qu'ils rejoignent, ce qui est clair c'est qu'une fois débarqué en Libye il n'y aucun projet djihadiste sur place et que eux ou la Turquie ne sont pas la pour en mettre un en place jusqu’à preuve du contraire.
Après de manière plus nuancé on pourrait avancer l'argument qu'il pourrait y avoir des infiltrations djihadistes ou qu'une fois les combats terminés certains se tournent vers ce genre "carrière" sauf que l'expérience a montré que dans les territoires contrôlés par la Turquie et les groupes dont viennent ces combattants en Syrie, une partie de ces derniers se tournent surtout vers le rôle de petit chef de guerre locaux ou la criminalité en général et pas des projets djihadistes. Après évidement rien que ce fait peut être problématique, pour les libyens d'abord et la stabilité de la zone, mais j'avancerais quand même l'argument que y'a probablement déjà pas mal de libyens impliqués dans les trafics en tout genre dans la zone pour que ces syriens puissent se tailler une place dans le paysage et de plus il faudrait que la Turquie décide sciemment de les laisser las bas pourrir la situation, ce qui même en prêtant toutes les mauvaises intentions du monde a Erdogan, n'est pas confirmé.

 

Après en tout cas si l'objectif suprême serait réellement uniquement de veiller a la stabilité de la zone pour pas mettre en péril nos missions dans le sahel, j'aimerais quand même bien qu'on m'explique en quoi fermer les yeux sur les livraisons d'armes toutes aussi massives et parfois même plus pointus notamment dans le sol-air a Haftar ( dont une partie ont déjà été abandonnés et pourrait finir dans de mauvaises mains ), l'acheminement de tout un tas de mercenaires tout aussi douteux que ceux envoyés par les turcs ou le laisser déclencher ses offensives et foutre en l'air les négociations ou tentatives de rapprochements qui en plus d'être infructueuses ont conduits a l'intervention turque ont réellement stabilisés la zone, surtout que si on peut naturellement se méfier des intentions de la Turquie, faudrait quand même pas être tellement obnubilés pour croire que la Russie, l'Egypte, les UAE et l'Arabie Saoudite entre autres sont eux des modèles de stabilité dans les zones ou ils interviennent et que ces pays en plus seraient réellement intéresser pour ne pas nous compliquer la tâche dans le Sahel, m'est d'avis que comme la Turquie c'est très secondaire pour eux et qu'ils seraient tous ravis de nous laisser nous débrouiller avec les conséquences tant qu'ils peuvent rafler la mise de ce qu'ils recherchent en Libye.

Ok, donc un islamiste qui prend les armes pour l'argent (marrant, ça sonne comme les saoudiens qui viennent se bourrer la tronche chez nous ) dans un autre pays serait capable de faire preuve d'assez de neutralité pour ne pas être un djihadiste?

C'est bien pratique ça ! 

Et au final pourquoi ramener des troupeaux d'islamistes si c'est qu'une question de pognon? N'importe quel mercenaire ferait l'affaire et ça ne doit pas manquer en ce moment à travers le monde.

Pour les milices de Tripoli ou de Misrata, ce sont depuis un bout les plus extrêmes qui font la loi et le GNA ne tient que grâce à ces dernières, autant dire que l'espoir de voir un état démocratique émerger de ce merdier doit être proche du néant.

Maintenant, sur le fond, pour nous français et européens, ça ne change pas grand chose vu qu'aussi bien islamistes que djihadistes nous sont toxiques et sont donc à combattre. Donc c'est valable aussi bien pour les soutiens du GNA que pour Haftar et son LNA. La seule différence c'est que le GNA couche avec Erdogan pour remettre en question le territoire européen. De son coté, Haftar, devient de plus en plus infréquentable et pas mal de ses soutiens affichés ou non commencent à chercher une tête un peu plus raisonnable.

[NUBEALTIUS]

"Emmanuel Macron dénonce le «jeu dangereux» de la Turquie en Libye" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/emmanuel-macron-denonce-le-jeu-dangereux-de-la-turquie-en-libye-20200622

 

[NUBEALTIUS]

"La Turquie arrête quatre hommes accusés d'espionner pour le compte de la France" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/la-turquie-arrete-quatre-hommes-accuses-d-espionner-pour-le-compte-de-la-france-20200622
 

[Lezard-vert]

il y a 25 minutes, NUBEALTIUS a dit :

"La Turquie arrête quatre hommes accusés d'espionner pour le compte de la France" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/la-turquie-arrete-quatre-hommes-accuses-d-espionner-pour-le-compte-de-la-france-20200622
 

Cela  il fallait s'y attendre....