turquie La Turquie

[Boule75]

Disons qu'organiser un attentat à un kilomètre du siège du ministère de l'Intérieur turc... c'est suspect.

S'il s'agit d'une personne avec de l'explosif correctement planqué sous des vêtements, à moins qu'il n'y ait 1km autour du Ministère où l'on ne puisse pénétrer sans être fouillé, je ne vois pas en quoi c'est suspect (ou compliqué) pour un gars qui a de toute façon choisi de mourir du moins.

Mais en admettant que ce soit vraiment un attentat de l'EI... c'est encore pire. Parce que cela voudrait dire que la sécurité turque est gravement compromise, si l'EI pouvait ainsi frapper en plein cœur du centre de la capitale turque.

Mais, mais, mais... Dites moi si je me trompe, mais : l'EI revendique toujours ce qu'elle accomplit, non, systématiquement ? Et sur ces deux attentats là, le 20 juillet dernier à Suruc et avant hier : pas trace de revendication de l'EI.

En outre, et c'est bien morbide, mais pour le dire simplement, je n'ai pas souvenir d'un ou plusieurs attentats suicide ayant fait autant de victimes d'un coup. 33 à Suruc, c'était déjà un record. Là on s'achemine vers un bilan supérieur à 100 morts en deux explosions et en milieu ouvert, et encore à un endroit où les secours sont proches, en plein centre de la capitale.

J'ai été surpris aussi par la forme de l'explosion telle que vue sur la vidéos (pas très ronde, dirigée vers le haut plutôt) mais, n'étant aucunement expert ou même versé sur le sujet ( ! ) je ne sais trop quoi en penser.

[Coriace]

Le élement turc aurait organisé lui-même cet attentat ? Ca me semble assez incroyable. 

En tout cas le "modèle" turc montre les limites de l'islam politiqueET serait

De memoire il y a eu trois gros attentats sanglant ces derniers temps... les trois ont frappes directement des mouvement turco kurde du hdp. Dans les trois cas l'EI serait coupable, dans les deux derniers cas on a donc privilégié le bombardement du pkk... soutien direct du yYPG qui contient Daesh... Il est officiel ( prouve par des journalistes désormais en prison que des services de l armée turque ou y étant liés ont fournis des armes à daesh.... on a même des vidéos ou des jeeps blindés s'arrêtent à proximité de ces combattants échangent quelques mots et repartent ( mais rien ne prou e qu'ils sont bien de daesh )... alors uk attentat au nez et à la barbe des services en pleine capitale ?

 

l'element de discours préférentiel des loyalistes c est que le hdp n à pas bénéficié directement du transfert de voix du pkk et donc que son potentiel statut de martyr ne ferait pas perdre de voix au parti akp ( ai je dis qu'un des deux attentats précédents avait eu lieu juste avant les précédentes élections ? Ai je dis que le pkk avait annoncé une trêve unilatérale ?) Et donc que le gouvernement n à pas d'intérêt. 

 

mais la logique semble autre. L akp et le pkk sont les deux faces d une meme piece. Erdogan vise probablement a faire reagir le pkk ( cf suruc) pour exclure electorarelement  le hdp comme il a essaye de le faire pour certains députés ou au moins repousser les élections. Si le pkk réagit ( l attentat servirait à légitimer de nouvelles frappes contre lui a un moment où une bonne partie des soldats turcs ont rendus officiels que si ils étaient tués par les Kurdes ils ne voulaient pas d officiels du gouvernement à leur funérailles ) l àakp gagné tout. Maintenant vu les manifestationsmonstres partout en Turquie a après ces attentats il est délicat de deviner à qui profite vraiment le cri me. Le seul point qui incrimine clairement l akp c est de bopbarder le pkk quand il dit viser daesh et le fait que le hdp soit le seul a subir des attentats massif et uniquement sur ses manifs multiculturelle ( l essors du hdp c est qu il est desormais considere meme par les turcs comme un vrai parti de gzuche et c est leur vote qui lui donne du poids )

[Ciders]

Ankara est très surveillée, du fait de son statut de capitale (et c'est là qu'Erdogan a aménagé sa garçonnière géante qui a rendu Silvio B. mort de jalousie). Surtout, toute manifestation est strictement contrôlée, les participants sont fouillés et un cordon de sécurité est toujours disposé autour. Là... rien. La police semble même avoir évité sciemment les lieux avant l'attentat.

Pour l'absence de revendication, oui. Et c'est ce qui est encore plus étrange. Accuser les Kurdes paraît assez curieux (pourquoi frapper les leurs quand on peut faire sauter un site gouvernemental voisin ?). L'EI pourrait faire l'affaire mais ils n'ont aucun intérêt à frapper sur le territoire turc, sauf pulsion suicidaire. Reste une dernière possibilité, un coup de l'aile dure des nationalistes turcs. Mais les attentats-suicide, ce n'est pas leur truc... et ils l'auraient dit eux aussi.

Pour l'explosion visible sur la vidéo, elle me fait penser à celle de Boston. Mais il n'y avait eu "que" trois morts.

[Cadia]

Ankara est très surveillée, du fait de son statut de capitale (et c'est là qu'Erdogan a aménagé sa garçonnière géante qui a rendu Silvio B. mort de jalousie). Surtout, toute manifestation est strictement contrôlée, les participants sont fouillés et un cordon de sécurité est toujours disposé autour. Là... rien. La police semble même avoir évité sciemment les lieux avant l'attentat.

Pour l'absence de revendication, oui. Et c'est ce qui est encore plus étrange. Accuser les Kurdes paraît assez curieux (pourquoi frapper les leurs quand on peut faire sauter un site gouvernemental voisin ?). L'EI pourrait faire l'affaire mais ils n'ont aucun intérêt à frapper sur le territoire turc, sauf pulsion suicidaire. Reste une dernière possibilité, un coup de l'aile dure des nationalistes turcs. Mais les attentats-suicide, ce n'est pas leur truc... et ils l'auraient dit eux aussi.

Pour l'explosion visible sur la vidéo, elle me fait penser à celle de Boston. Mais il n'y avait eu "que" trois morts.

Pas convaincu par l'histoire de la police qui aurait sciemment évacué les lieux avant l'attaque. Cela ferait un peu trop de monde au fait de l'attaque s'il devait s'agir d'un "complot" du gouvernement.

[Alexis]

Contenu caché

 

Ca c'est une mauvaise pensée, Monsieur Langue-dans-la-bouche... une très mauvaise pensée 

Je n'avouerai jamais avoir bien rigolé

 

Modifié le 11 octobre 2015 par Alexis

[Ciders]

Pas convaincu par l'histoire de la police qui aurait sciemment évacué les lieux avant l'attaque. Cela ferait un peu trop de monde au fait de l'attaque s'il devait s'agir d'un "complot" du gouvernement.

Plus c'est gros, plus c'est passe. Et non, ce n'est pas une citation d'après-bunga bunga de l'ami Silvio.

[French Kiss]

Pour du second degre, et pour selon qu'Erdogan serait tout a fait eligible au poste de dictateur (c'est uniquement mon avis, vue la facon qu'il a de suivre la voie wahabite consistant a dire que les chiites doivent etre eradiques) comme l'Allemagne a pu en subir de 1933 a 1945, c'est plutot bien trouve

@Cadia: la police a pu etre envoyee ailleurs de facon tout a fait opportune, sans que les agents soient au courant de quoique ce soit, pour autant se pointer avec des tonfas et des lacrymos avant de comprendre qu'ils devaient porter secours, vue comment la haine des kurdes doit etre professee parmi l'appareil des fideles a RTE dont doit regorger la police d'Ankara, je ne serais pas etonne. Il serait temps de degager la Turquie de l'OTAN, RTE utilise du matos qu'on a fourni a ce titre a l'armee turque pour bombarder son peuple, et la je trouve l'OTAN bien silencieuse... en fait je vois la Turquie de plus en plus comme une epine avec laquelle joue certaines familles du GCC. Erff, j'espere qu'on ne va pas regretter nos livraisons egyptiennes.

[mallrats]

Le gouvernement turc aurait organisé lui-même cet attentat ? Ca me semble assez incroyable. 

En tout cas le "modèle" turc montre les limites de l'islam politique. 

kyriama, si tu pouvais faire un attentat a moins d'un kilomètre du siège du ministère de l'Intérieur turc, ne ferais tu pas plus l'attentat devant ce ministere ?

si tu veux passer un message au gouvernement turc il serait con de taper sur les opposants au dit gouvernement ??!!

par contre si tu est un allié de ce gouvernement il serait bon d'agir sur ces opposants pour crée un climat de terreur et pour éviter qu'ils est envie de continuera manifester.

je ne prétend pas que Erdogan a ordonné cette attentat, mais disons que "l’état profond" ( si tancrède pouvais nous faire un petit descriptif de l'etat profond pour illustrer mon propos ) doit certainement agir ou influencé pour que cela arrive.

d'autant que le tempo est très bien cadencé.

 

[Tancrède]

De memoire il y a eu trois gros attentats sanglant ces derniers temps... les trois ont frappes directement des mouvement turco kurde du hdp. Dans les trois cas l'EI serait coupable, dans les deux derniers cas on a donc privilégié le bombardement du pkk... soutien direct du yYPG qui contient Daesh... Il est officiel ( prouve par des journalistes désormais en prison que des services de l armée turque ou y étant liés ont fournis des armes à daesh.... on a même des vidéos ou des jeeps blindés s'arrêtent à proximité de ces combattants échangent quelques mots et repartent ( mais rien ne prou e qu'ils sont bien de daesh )... alors uk attentat au nez et à la barbe des services en pleine capitale ?

 

l'element de discours préférentiel des loyalistes c est que le hdp n à pas bénéficié directement du transfert de voix du pkk et donc que son potentiel statut de martyr ne ferait pas perdre de voix au parti akp ( ai je dis qu'un des deux attentats précédents avait eu lieu juste avant les précédentes élections ? Ai je dis que le pkk avait annoncé une trêve unilatérale ?) Et donc que le gouvernement n à pas d'intérêt. 

 

mais la logique semble autre. L akp et le pkk sont les deux faces d une meme piece. Erdogan vise probablement a faire reagir le pkk ( cf suruc) pour exclure electorarelement  le hdp comme il a essaye de le faire pour certains députés ou au moins repousser les élections. Si le pkk réagit ( l attentat servirait à légitimer de nouvelles frappes contre lui a un moment où une bonne partie des soldats turcs ont rendus officiels que si ils étaient tués par les Kurdes ils ne voulaient pas d officiels du gouvernement à leur funérailles ) l àakp gagné tout. Maintenant vu les manifestationsmonstres partout en Turquie a après ces attentats il est délicat de deviner à qui profite vraiment le cri me. Le seul point qui incrimine clairement l akp c est de bopbarder le pkk quand il dit viser daesh et le fait que le hdp soit le seul a subir des attentats massif et uniquement sur ses manifs multiculturelle ( l essors du hdp c est qu il est desormais considere meme par les turcs comme un vrai parti de gzuche et c est leur vote qui lui donne du poids )

C'est une méthode connue et éprouvée. Je cite: "des terroristes wahabites ont crashé des avions sur le WTC???!!!! Vite, envahissons l'Irak!". C'est très souple, félin et manoeuvrier comme tactique. On sait juste pas toujours ce que ça produit. 

Ceci dit, dans une constitution comme celle de la Turquie, y'a t-il une procédure d'Etat d'urgence? Erdogan pourrait-il vouloir jouer de ce joujou là avant les élections? Je ne connais pas très bien la politique turque, et n'ai suivi l'évolution d'Erdogan que de loin, mais pourrait-il envisager ce genre de choses ou est-il encore à mille lieues de ce genre de coup? Ca semble très fiction télé, dit comme ça, mais "l'affrontement" HDP-AKP depuis quelques années, c'est plutôt hallucinant quand on regarde en touriste; le dossier de leurs querelles au sein de la police et de la justice était proprement psychédélique pour un Etat qui prétend être une démocratie et un Etat de droit. Donc une évolution radicale semble t-elle si improbable? A un moment ou un autre, quand on la joue "parti unique" et régime personnalisé, il y a un Rubicon à franchir, ou on disparaît. 

Modifié le 11 octobre 2015 par Tancrède

[mallrats]

C'est une méthode connue et éprouvée. Je cite: "des terroristes wahabites ont crashé des avions sur le WTC???!!!! Vite, envahissons l'Irak!". C'est très souple, félin et manoeuvrier comme tactique. On sait juste pas toujours ce que ça produit. 

Ceci dit, dans une constitution comme celle de la Turquie, y'a t-il une procédure d'Etat d'urgence? Erdogan pourrait-il vouloir jouer de ce joujou là avant les élections? Je ne connais pas très bien la politique turque, et n'ai suivi l'évolution d'Erdogan que de loin, mais pourrait-il envisager ce genre de choses ou est-il encore à mille lieues de ce genre de coup? 

coucou tancrede !!!!!

dit moi suite a mon message de tout a l'heure pourrait tu faire un petit descriptif de l'etat profond et de sa capacité a influé sur une situation ? et sur sa résilience ?

[Tancrède]

coucou tancrede !!!!!

dit moi suite a mon message de tout a l'heure pourrait tu faire un petit descriptif de l'etat profond et de sa capacité a influé sur une situation ? et sur sa résilience ?

Gné? C'est quoi l'Etat profond? 

[jeansaisrien]

Gné? C'est quoi l'Etat profond? 

Bonsoir,

Dans le Sud profond, l'état profond doit correspondre à un minimum d'1 litre de Bourbon de distillation sauvage ingurgité par gosier.

[Ciders]

Dans le Sud profond, il n'y a pas d’État. Il reste du Bourbon ?

[mallrats]

Gné? C'est quoi l'Etat profond? 

ha... merde je penser que tu connaissais, bon l’état profond c'est tout ce que vous ne percevez pas, service de renseignement, conseillé de l'ombre, hauts fonctionnaires, qui agissent de manière presque autonome avec son inertie propre, exemple d'action de l’état profond : "Irangate" "Watergate"

Selon le docteur en Sciences politiques et ancien diplomate canadien Peter Dale Scott : l’« État profond » est « un pouvoir qui ne provient pas de la Constitution, mais de sources extérieures et supérieures à celle-ci, et qui est plus puissant que l’État public. 

Dans son dernier livre, L’État profond américain, Peter Dale Scott indique que « l’expression “État profond” [gizli devlet ou derin devlet] est née en Turquie en 1996. Elle faisait référence à des éléments [initialement] soutenus par les États-Unis – avant tout dans les services secrets et dans l’armée – qui avaient à maintes reprises employé la violence afin d’interférer dans le processus démocratique de la Turquie et le rediriger de force. » 

l’état profond n'est pas forcement influencé par l'exterieur...

 

l'action profonde d'un etat :

« l’ensemble des pratiques et des dispositions politiques, intentionnelles ou non, qui sont habituellement refoulées dans le discours public plus qu’elles ne sont admises »

Modifié le 11 octobre 2015 par mallrats

[Tancrède]

En bref, ce sont les cercles de décision qui ne sont que très partiellement habités par des élus (qui peuvent y appartenir néanmoins: proximité idéologique, amitiés, familles -très important chez les officiers turcs, à haut degré d'hérédité-, liens sociaux divers, carrière précédente....), et constituent la "mémoire institutionnelle" de l'Etat aux plus hauts niveaux décisionnels (la méta mémoire institutionnelle de l'appareil d'Etat en somme, chaque organisation ayant la sienne propre); la partie semi autonome des administrations, version haut de la hiérarchie. 

Je connais très mal le cas turc pour ça: demande moi aux USA, en France et dans quelques autres endroits, je peux sortir quelque chose. Mais là.... Ce à quoi tu sembles faire allusion, par le soutien US, c'est cette "amicale" qui se retrouve un peu partout en Europe, constituée par les réseaux gladio (le projet de réseaux "stay behind" en cas d'occupation soviétique), ces groupements d'individus que les ricains ont rassemblé, "formé" (dans la mesure où des gens à ce niveau peuvent encore être "formés"), financé, mais surtout réunis et par là fait prendre conscience d'eux-mêmes en quelques sortes, les unifiant au départ autour d'une idéologie anti-communiste, mais créant surtout de redoutables réseaux de connaissances mutuelles dont les intérêts et la longueur de leurs carrières ont fait de véritables mafias du pouvoir dans beaucoup d'endroits (feu M. Andreotti et la scène politique italienne le nieraient avec le sourire). C'est vrai qu'en Turquie, c'était particulièrement développé autour des milieux kémalistes et nationalistes de l'armée, de la police et des services secrets (loups gris et tout le tintouin). Mais ils ont quand même pris de sacrés coups depuis:vieillissement et départs des cadres initiaux, développement économique turc qui a fait apparaître d'autres élites, et surtout épuration erdoganienne ont pris leur "impôt" sur cette organisation du pouvoir, si bien que l'on peut se poser la question de savoir si ces factions sont encore si puissantes que ça. Ou si au moins elles ne sont pas dans une concurrence farouche avec de nouveaux intervenants dans ces grands secteurs de l'Etat. 

[mallrats]

En bref, ce sont les cercles de décision qui ne sont que très partiellement habités par des élus (qui peuvent y appartenir néanmoins: proximité idéologique, amitiés, familles -très important chez les officiers turcs, à haut degré d'hérédité-, liens sociaux divers, carrière précédente....), et constituent la "mémoire institutionnelle" de l'Etat aux plus hauts niveaux décisionnels (la méta mémoire institutionnelle de l'appareil d'Etat en somme, chaque organisation ayant la sienne propre); la partie semi autonome des administrations, version haut de la hiérarchie. 

Je connais très mal le cas turc pour ça: demande moi aux USA, en France et dans quelques autres endroits, je peux sortir quelque chose. Mais là.... Ce à quoi tu sembles faire allusion, par le soutien US, c'est cette "amicale" qui se retrouve un peu partout en Europe, constituée par les réseaux gladio (le projet de réseaux "stay behind" en cas d'occupation soviétique), ces groupements d'individus que les ricains ont rassemblé, "formé" (dans la mesure où des gens à ce niveau peuvent encore être "formés"), financé, mais surtout réunis et par là fait prendre conscience d'eux-mêmes en quelques sortes, les unifiant au départ autour d'une idéologie anti-communiste, mais créant surtout de redoutables réseaux de connaissances mutuelles dont les intérêts et la longueur de leurs carrières ont fait de véritables mafias du pouvoir dans beaucoup d'endroits (feu M. Andreotti et la scène politique italienne le nieraient avec le sourire). C'est vrai qu'en Turquie, c'était particulièrement développé autour des milieux kémalistes et nationalistes de l'armée, de la police et des services secrets (loups gris et tout le tintouin). Mais ils ont quand même pris de sacrés coups depuis:vieillissement et départs des cadres initiaux, développement économique turc qui a fait apparaître d'autres élites, et surtout épuration erdoganienne ont pris leur "impôt" sur cette organisation du pouvoir, si bien que l'on peut se poser la question de savoir si ces factions sont encore si puissantes que ça. Ou si au moins elles ne sont pas dans une concurrence farouche avec de nouveaux intervenants dans ces grands secteurs de l'Etat. 

moi j’évoque surtout ce qui semble être le nouvel état profond monté par les proches idéologique de erdogan...

les hauts fonctionnaires qu'il a nommé, et qui ce sont nommé dans son ombre, ceux qui comprenne ou pense comprendre ce qu'il faut faire pour aidé erdogan, des entité autonomes qui agissent sans réelle consentement... 

Modifié le 11 octobre 2015 par mallrats

[jeansaisrien]

Bonsoir,

L'armée et la justice sont 2 cibles prioritaires d'Erdogan depuis un bon moment pour mettre sur la touche ou neutraliser ceux qui ne partagent pas ses vues et avancer progressivement au sein de ces institutions des "pions" qui lui soient favorables. On ne peut pas à proprement parler de purge, mais les méthodes sont diverses et fleurent souvent le coup fourré et le "cabinet noir".

Le camp Erdogan est il aussi homogène et soudé derrière lui ? Voir le cas de l'ancien président Gul.

[Boule75]

Bonsoir,

L'armée et la justice sont 2 cibles prioritaires d'Erdogan depuis un bon moment pour mettre sur la touche ou neutraliser ceux qui ne partagent pas ses vues et avancer progressivement au sein de ces institutions des "pions" qui lui soient favorables. On ne peut pas à proprement parler de purge, mais les méthodes sont diverses et fleurent souvent le coup fourré et le "cabinet noir".

Le camp Erdogan est il aussi homogène et soudé derrière lui ? Voir le cas de l'ancien président Gul.

Tu dis qu'on ne peut pas parler de purge, mais il y a quand même eu des opérations lourdes, à l'été 2014 notamment (une enquête anti-corruption qui a déplu...) :

Turquie: arrestation de plus de 50 hauts responsables de la police (22 juillet 2014) http://www.rfi.fr/europe/20140722-turquie-arrestation-plus-50-hauts-responsables-police-corruption/
Turquie: 33 policiers arrêtés (5 août 2014) http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/08/05/97001-20140805FILWWW00061-turquie-33-policiers-arretes.php

 

Ca avait saigné chez les militaires aussi.

[jeansaisrien]

bonsoir,

si on prend les purges staliniennes ou les épurations contre les fonctionnaires ou militaires nazis ou baasistes, ce ne sont pas réellement des purges, mais l'effort continue et prolongé devrait aboutir à un effet purge. Le plus difficile est de se rendre compte par exemple de la situation actuelle de l'armée et de son degré de contrôle réel par le président Erdogan. La Turquie se retrouve t elle déjà avec des organes et institutions d'Etat aux mains d'éléments aux ordres de l'AKP et/ou d'Erdogan ou pas ?

[Tancrède]

moi j’évoque surtout ce qui semble être le nouvel état profond monté par les proches idéologique de erdogan...

les hauts fonctionnaires qu'il a nommé, et qui ce sont nommé dans son ombre, ceux qui comprenne ou pense comprendre ce qu'il faut faire pour aidé erdogan, des entité autonomes qui agissent sans réelle consentement... 

Oui, enfin dans quelle mesure est-ce un mystérieux "Etat profond", et dans quelle mesure sont-ce des actions "aux ordres"? Rappelons que quand on parle des services secrets, de certaines unités spéciales (armée ou police) et parfois d'autres entités (ça dépend des Etats), on parle souvent d'organisations ayant de hauts niveaux de confidentialité, et très souvent, la "deniability" si chère aux organisations "alphabétiques" américaines, ce qui permet plus souvent que de raison de mettre des choses sur le dos de tels organismes "agissant par eux-mêmes" (si on en arrive à découvrir qu'ils ont les mains sales dans une affaire, et étaient présents..... Ce qui est dur, long et rare), et qui est précisément la raison pour laquelle beaucoup de politiciens ont la méchante tentation de recourir à leurs services quand ils ne devraient pas. C'est un outil tentant pour cacher des conneries, faire ce qu'on ne devrait pas faire avec peu de risque de se faire prendre la main dans le pot de confiture. Nos politiques, qui ont une longue tradition de recours aux "services" dans le jeu politique national, le savent, même s'ils ont aussi une culture de profonde méfiance à l'égard de ces mêmes services (qui est pour beaucoup dans leur sous-développement en France). 

Bref, ces services sont plus souvent la mauvaise conscience de l'Etat (qu'il peut cacher facilement) que des organisations menant leur propre politique avec peu ou pas de contrôle. La main gauche qui fait un truc pendant que la droite attire l'attention, quoi. Et on a bon dos après de dire que ce sont des "éléments trop zêlés/indisciplinés/rebelles/idéologues" (rayer les mentions inutiles) qui ont fait des taches. Quand, événement peu fréquent, de toute façon, ils se font prendre. 

Beaucoup dépend des dirigeants à un instant T. Et Erdogan, même s'il a perdu de son pouvoir, est encore un autocrate de facto, avec un énorme capital politique et une clientèle très développée, et des obligés placés partout: je doute que les gens de sa faction qui se trouvent dans des services pouvant agir clandestinement, osent péter sans lui demander la permission. Il est pas encore affaibli suffisamment pour ça. 

 

 

Tiens, dans le registre de la recherche par l'AKPerdogan (copyright) d'une épuration de l'armée, je me demande comment ça fonctionne concrètement, eu égard à une particularité de l'armée turque. A Sciences Po, j'avais un cours sur le futur du "warfare", assuré par un colonel anglais retraité, qui nous avait parlé de la longue période qu'il avait passé auprès de l'armée turque, mentionnant un degré inégalé d'hérédité chez les officiers; la reproduction sociale y est particulièrement forte, tant via le très fort attachement à la tradition des familles militaires et le modèle patriarcal que par le système de formation assuré par un très important ensemble d'écoles militaires dès le plus jeune âge (en fait dès le tout début de la scolarisation). Remplacer une telle caste semble quelque chose de très difficile: c'est plus que de l'inertie quand on imagine que la grande majorité des officiers et du vivier dont ils proviennent est pour ainsi dire formé au moule militaire dès le berceau, et que ce moule est préempté par les milieux militaires et nationalistes qui le peuplent en masse. A moins de fermer toutes ces écoles et/ou d'en interdire l'accès à ces familles, ça devient tout de suite une entreprise délicate. 

Modifié le 11 octobre 2015 par Tancrède

[jeansaisrien]

L'état profond renvoie vers grille d'analyse quelque peu conspirationniste de l'existence de groupes, contrôlant les corps de l'état, occultes  dans leurs actions et manipulant la marionnette de l'état démocratique, qui aurait beau se démener dans tous les sens qu'il veut ne se rendrait pas compte qu'il ne maîtrise en fait rien et suit consciemment en fait des décisions qui lui sont dictées et contraire aux intérêts du peuple,  pour les propres intérêts forcément cachés et inavouables de ces groupes occultes. Exemple le plus parlant je pense, le complexe militaro industriel.

Or si les méthodes d'action peuvent être très souterraines et manipulatrices parfois, les buts politiques et les acteurs sont tout sauf cachés.

Si on ajoute au monde profond qu'il est une expression dans l'état du "supramonde", on est plus très loin des illuminati, des gnomes de Zurich, des 200 familles, etc ...

En Turquie malheureusement Erdogan n'est pas seul, ce n'est pas une poignée de manipulateurs occultes qui privent le peuple de sa liberté de pensée, le soutien d'une part très conséquente de la population s'est toujours manifesté dans les urnes depuis 10 ans, et en sachant très bien qui elle soutenait.

[Alexis]

Un élément de contexte pas nécessairement très connu à l'étranger, et pourtant important pour comprendre l'antagonisme entre (une partie des) Turcs et (une partie des) Kurdes. Notamment le regard porté sur les seconds par les plus radicaux des premiers.

La population de la Turquie est de 78 millions d'habitants, dont la fécondité moyenne est de 2,1 enfants par femme. Parmi lesquels les Kurdes sont estimés à une quinzaine de millions (ordre de grandeur, aucune statistique officielle n'est publiée) dont la fécondité est très au-dessus de la moyenne. L'Anatolie du Sud, province rassemblant 10% de la population du pays, et principalement peuplée de Kurdes, a une fécondité proche de 3,5, soit le double ou plus des provinces occidentales, Istanbul, Ankara et les bords de la Mer Égée, lesquelles se situent nettement en-dessous du taux de remplacement.

Voir par exemple LES VARIATIONS RÉGIONALES DU TAUX DE FÉCONDITÉ EN 2010, d'où est issu cette carte on ne peut plus claire :

On peut aussi lire l'avis d'Emmanuel Todd sur les soubassements anthropologiques du particularisme démographique kurde - qui présente soit dit en passant l'image d'une culture kurde nettement distincte de la turque.

 

Une différence de natalité persistante - ce qu'elle reste du moins jusqu'à aujourd'hui - de ce genre peut suffire à faire passer la proportion de la minorité kurde dans la population de Turquie des environs de 20% jusqu'à 30% et plus. Sans que l'on puisse s'appuyer sur des chiffres un tant soit peu précis - qui encore une fois ne sont pas publiés - il est probable que la proportion de Kurdes parmi les presque 1,3 million de naissances annuelles en Turquie est probablement déjà plutôt de 30 que de 20%.

Certes, la modernisation démographique est a priori pour tout le monde. Mais elle n'arrive pas au même moment pour tous les peuples, il s'en faut parfois de beaucoup, et une différence de fécondité du simple au double maintenue ne serait-ce qu'une seule génération à l'intérieur d'un même Etat, bi-culturel sans se l'avouer ni l'accepter vraiment... aura des conséquences politiques importantes pour dire le moins.

Elle doit à coup sûr déjà nourrir les peurs de pas mal de gens. La question kurde n'est pas si loin d'être existentielle pour la Turquie.

 

[Dada4]

Lu sur Sputnik du 30 sept 2015: L’Etat islamique se prépare à frapper la Turquie

http://fr.sputniknews.com/international/20150930/1018490116/etat-islamique-turquie-attentat-guerre.html

Modifié le 11 octobre 2015 par Dada4

[Tancrède]

Je reste fasciné par les subdivisions territoriales de l'Anatolie: il s'en faut de vraiment pas grand chose pour qu'on puisse reprendre cette carte et renommer les régions avec d'anciens noms. Bithynie, Pont, Cappadoce, Cilicie, Galatie, Armenia Parva, Pamphylie, Carie.... L'impact du relief, au final, mais ça me donne des envies de jouer à Alexandre, ou Sulla, ou Pompée, ou César. 

[Boule75]

Lu sur Sputnik du 30 sept 2015: L’Etat islamique se prépare à frapper la Turquie

http://fr.sputniknews.com/international/20150930/1018490116/etat-islamique-turquie-attentat-guerre.html

Ben oui, mais Sputnik, luxe de détail difficilement compatibles avec ce qui est décrit, à savoir l'infiltration de cellules actives en territoire étranger... Et ça n'explique rien non plus des précédentes attaques contre les kurdes. Enfin on ne sait plus trop bien ce que signifie "état islamique" chez les russes. Bref.

Récit d'une journée de manifestations et de réactions à l'attentat par RFI.

L'attentat n'a pas encore été revendiqué.

[...]

Au lendemain du double attentat, une crise politique se dessine dans le pays, alors que l’AKP, le parti au pouvoir semble de plus en plus isolé et affaibli. Fait très inhabituel d’abord, le président Recep Tayyip Erdogan n’a pris la parole qu’une seule fois, samedi, pour dénoncer une attaque de haine et promettre la plus forte des réponses. De son côté, le chef du gouvernement Ahmet Davutoglu a appelé dimanche les partis d’opposition à faire front commun contre le terrorisme mais le mouvement ultranationaliste a décliné l’invitation. Et si le leader social-démocrate Kemal Kiliçdaroglu a accepté de le rencontrer ce dimanche, c’est pour dire au Premier ministre ses quatre vérités.

Le leader social-démocrate a d’abord dénoncé le fait que le Premier ministre n’ait voulu prendre contact avec le parti pro-kurde HDP. Ensuite, il a demandé la démission du ministre de l’Intérieur, qui a nié toute défaillance des services de sécurité, et de celui de la Justice, surpris en train de sourire lors d’une conférence de presse peu après l’attentat. Kemal Kiliçdaroglu a également demandé des explications au sujet de députés AKP ayant envoyé, sur le réseau social Twitter, des messages incendiaires et insultants à des journalistes d’opposition et au sujet aussi d’un parrain de la mafia ayant tenu meeting pour soutenir le président Erdogan, en promettant de faire « couler le sang des Kurdes ».