turquie La Turquie

[nemo]

Pardon mais tu continues les amalgames. Mon problème n'est pas que tu sois opposé à la politique internationale du régime turque. Mais parler d'un axe du mal est un discours de guerre "eux contre nous". L'AKP est un problème turque j'ai pas a décider qui doit diriger la Turquie, en parler comme "ennemie à abattre" est juste hallucinant. Nous sommes en guerre contre la Turquie et je n'en saurais rien? Et je voie pas ce que les Républicains viennent faire dans cette galère.

Ton 2éme paragraphe est complétement incompréhensible pour moi de quoi diable parles-tu? Tu suggères que sans Hollywood nous sommes voués à une islamisation forcé irrésistible? :o :o :o Et en quoi l'origine occidentale des personnages que tu cite me contraigne-t-elle à penser en terme "d'axe du mal" (ce que j'ai qualifier de penser d'ado ce qui n'a rien de méprisant juste un constat.)

Modifié le 21 août 2015 par nemo

[Conan le Barbare]

Erdogan dans sa folie ottomaniste et pro islamiste est un danger pour tout le monde, il est clairement un être mauvais, n'importe qui s'en ren compte pas la peine d'avoir une vision d'enfant.

[nemo]

Erdogan dans sa folie ottomaniste et pro islamiste est un danger pour tout le monde, il est clairement un être mauvais, n'importe qui s'en ren compte pas la peine d'avoir une vision d'enfant.

Hé bé. Un être mauvais, voués à l'enfer je suppose? On va donc pouvoir se débarasser de lui sans état d’âme. Du haut de ma supériorité occidentale je suis en mesure de décider quel dirigeant est mauvais, super finalement c'est pas si différent du fonctionnement de l'état islamique. Et folie? Qu'a-t-il donc fait de fou derniérement? Je veux dire que nous occidentaux n'avons pas fait dans les 10 derniéres années?

Modifié le 21 août 2015 par nemo

[rendbo]

Un petit commentaire sans analyse.

Je suis passé à Istanbul cet été le temps d'un transit. Comme souvent je me suis arrangé pour qu'il me permette de rester quelques jours en ville, histoire (de visiter et) de tater le pouls de la rue. 

J'ai été très étonné du changement d'ambiance dans le quartier de Fathi (le plus touristique, c'est là qu'il y a tous les monuments principaux) : que de femmes voilées (en niqab, pas en hijab) depuis mon dernier passage il y a 7 ans. Je n'ai pas eu le temps ces jours de discuter avec ces femmes ou les messieurs en djellaba (touristes, turcs des campagnes plus traditionnelles), mais j'avoue que ça m'a fait étrange, il y a une bascule qui s'est opérée...

[Tonton Flingueur]

Un petit commentaire sans analyse.

Je suis passé à Istanbul cet été le temps d'un transit. Comme souvent je me suis arrangé pour qu'il me permette de rester quelques jours en ville, histoire (de visiter et) de tater le pouls de la rue. 

J'ai été très étonné du changement d'ambiance dans le quartier de Fathi (le plus touristique, c'est là qu'il y a tous les monuments principaux) : que de femmes voilées (en niqab, pas en hijab) depuis mon dernier passage il y a 7 ans. Je n'ai pas eu le temps ces jours de discuter avec ces femmes ou les messieurs en djellaba (touristes, turcs des campagnes plus traditionnelles), mais j'avoue que ça m'a fait étrange, il y a une bascule qui s'est opérée...

C'est valable pr toute la Turquie, depuis 15 ans il y a eu une grosse évolution a ce niveau.

[Drakene]

Un petit commentaire sans analyse.

Je suis passé à Istanbul cet été le temps d'un transit. Comme souvent je me suis arrangé pour qu'il me permette de rester quelques jours en ville, histoire (de visiter et) de tater le pouls de la rue. 

J'ai été très étonné du changement d'ambiance dans le quartier de Fathi (le plus touristique, c'est là qu'il y a tous les monuments principaux) : que de femmes voilées (en niqab, pas en hijab) depuis mon dernier passage il y a 7 ans. Je n'ai pas eu le temps ces jours de discuter avec ces femmes ou les messieurs en djellaba (touristes, turcs des campagnes plus traditionnelles), mais j'avoue que ça m'a fait étrange, il y a une bascule qui s'est opérée...

 

Le gouvernement Erdogan a développé une politique consistant à faire venir massivement des populations des campagnes (qui vote pour sont parti et sont plus conservateurs) dans les villes, afin que sa base électorale devienne dominante ici aussi et face changer le visage des villes par la pression morale, culturel, religieuse qu'elle y exercent (à savoir les islamiser donc).

[Wallaby]

http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2015/09/turkey-encourage-women-to-ride-bicycle-protest-protest.html (29 septembre 2015)

Les Suslu Kadinlar (Femmes chic) promeuvent le cyclisme féminin pour s'opposer à la charia.

[Coriace]

http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/10/04/a-strasbourg-l-appel-a-l-unite-turque-d-erdogan-devant-la-diaspora_4782282_3214.html

 

Pas de commentaires nécessaire.
Dieu quelle connerie d'avoir attaqué l'empire Byzantin et rendu l'empire Ottoman capable de lui passer dessus.

[mallrats]

ce type est dangereux...

vraiment dangereux car il n'en a pas l'air...

[Coriace]

Ce qui est dangereux c'est surtout la contre argumentation mesurée et pieds à pieds que lui délivrent nos glorieux PS et LR. 

[mallrats]

Ce qui est dangereux c'est surtout la contre argumentation mesurée et pieds à pieds que lui délivrent nos glorieux PS et LR. 

comment ça ?

[Kiriyama]

ce type est dangereux...

vraiment dangereux car il n'en a pas l'air...

Bah si, il a l'air dangereux. Il suffit d'écouter ses conneries dix minutes pour comprendre à qui on a affaire.

Je ne comprends pas pourquoi on le laisse venir faire ses discours en Europe d'ailleurs. Il avait déjà fait le même coup en Belgique.

[Coriace]

comment ça ?

Ils n'ont (pour le moment du moins) rien dit ! Pas le moindre communiqué là où j'ai regardé. Ca leur semble donc probablement normal d'inciter la population binationale à jouer le rôle de cinquième colonne, de dire qu'il valait mieux la situation d'esclavagisme (dévirchmé?) des habitants des balkans que leur situation actuelle etc. C'est même plus écoeurant c'est de la trahison à ce niveau.

[jeansaisrien]

Ils n'ont (pour le moment du moins) rien dit ! Pas le moindre communiqué là où j'ai regardé. Ca leur semble donc probablement normal d'inciter la population binationale à jouer le rôle de cinquième colonne, de dire qu'il valait mieux la situation d'esclavagisme (dévirchmé?) des habitants des balkans que leur situation actuelle etc. C'est même plus écoeurant c'est de la trahison à ce niveau.

bonsoir,

d'après l'article du Monde, on ne peut que s'alarmer de voir le président de la Turquie, l'année du centenaire du génocide arménien, souffler un vent de haine contre les Kurdes, autant par idéologie nationaliste que par basses visées électoralistes. C'est une grande démonstration de populisme, de nationalisme agressif et vindicatif, d'instrumentalisation de l'histoire et d'exaltation quasi mystique de la supériorité de la nation turque, et j'en passe certainement pour ce fossoyeur appliqué de l'héritage d'Ataturk ...

MAIS :

pourriez vous expliquer où l'on peut voir dans l'article du Monde que vous citez vous-mêmes l'incitation de "la population binationale à jouer un rôle de cinquième colonne" ??

De même d'où peut on déduire qu'il déclare "qu'il valait mieux la situation d'esclavagisme (...) des habitants des balkans que leur situation actuelle" ??

Ces 2 affirmations servant de base pour accuser un certain nombre de forces politiques françaises de ni plus ni moins que de "trahison" pour ne pas les avoir publiquement dénoncées, il est intéressant de savoir si les propos que vous prêtez au président turc ont été formulés ... ou pas ... 

[Wallaby]

Je ne comprends pas pourquoi on le laisse venir faire ses discours en Europe d'ailleurs.

http://www.theguardian.com/world/2015/oct/05/eu-leaders-erdogan-refugee-plan (5 octobre 2015)

Erdogan est faible dans son pays, mais il est dans une position de force incroyable sur ceci [la question des réfugiés], et nous sommes dans une position de faiblesse incroyable", a dit un haut diplomate de l'Union Européenne.

http://www.tagesschau.de/ausland/erdogan-eu-101.html (5 octobre 2015)

Pour l'Europe, les intérêts d'Erdogan comptent plus que ses [propres] valeurs [les valeurs européennes], a dit Krause [Rolf-Dieter Krause, correspondant d'ARD à Bruxelles].

Modifié le 6 octobre 2015 par Wallaby

[Ptitponey]

Le trait est certainement forcé, mais l'intention me semble y être.

Point 1 :

pourriez vous expliquer où l'on peut voir dans l'article du Monde que vous citez vous-mêmes l'incitation de "la population binationale à jouer un rôle de cinquième colonne" ??

Ici je pense :

La foule a hué ces États « donneurs de leçons »......M. Erdogan a présenté la Turquie comme le défenseur de « la vraie civilisation » face à une Europe affectée par « la xénophobie, l’islamophobie et le racisme ».

 Point 2

De même d'où peut on déduire qu'il déclare "qu'il valait mieux la situation d'esclavagisme (...) des habitants des balkans que leur situation actuelle" ??

Pour cette partie :

Avant de souligner, comme un avertissement, que le chaos règne encore dans les territoires dont l’Empire ottoman s’est retiré.

 

[Coriace]

bonsoir,

d'après l'article du Monde, d't que s'alarmer de voir ésident de la Turquie, l'année du centenaire du génocide arménien, souffler un vent de haine contre les Kurdes, autant par idéologie nationaliste que par basseshélectoralistes. C'est une grande démonstration de populisme, de nationalisme agressif et vindicatif, d'instrumentalisation de l'histoire et d'exaltation quasi mystique de la supériorité de la nation turque, et j'en passe certainement pour ce fossoyeur appliqué de l'héritage d'Ataturk ...

MAIS :

pourriez vous expliquer où l'on peut voir dans l'article du Monde que vous citez vous-mêmes l'incitation de "la population binationale à jouer un rôle de cinquième colonne" ??

De même d'où peut on déduire qu'il déclare "qu'il valait mieux la situation d'esclavagisme (...) des habitants des balkans que leur situation actuelle" ??

Ces 2 affirmations servant de base pour accuser un certain nombre de forces politiques françaises de ni plus ni moins que de "trahison" pour ne pas les avoir publiquement dénoncées, il est intéressant de savoir si les propos que vous prêtez au président turc ont été formulés ... ou pas ... 

BOnjour jensaisrien. 

Mon analyse se base sur le texte complet d'erdogan et sur un peu de culture au sujet de l'empire Ottoman ( d'où l'appel au conceptde devirchme mais je ne suis pas certains qu'il soit le nom exact de ce sur quoi erdogan mets le doigt). Il dit mot pour mot que la population balkanique était en bien meilleur état et bien plus ordonnées à l'époque de la domination ottomane... période pendant laquelle les chrétiens sauf exception étaient des esclaves de par leur caste. La mouvance plus connue étant bien évidemment celle des janissaires dont le nom de la caste signifiait " fils d'esclave " ( pour l'anecdote les Janissaires étaient des enfants chrétiens enlevés à leur famille et élevé dans la vaine de la chrétienté ). Ici Erdogan explicite dont un point de vue qu'on pourrait traduire chez nous par " quand on prenait des esclaves au Nigeria ça filait droit" et la foule qui répondrait "montjoie saint denis".

 

Pour lappel a la cinquieme colonne cest plus en sous texte mais ca reste clair. Parmi la sphere des heros turcs ou ottomans il ne cite pas de heros du djihad intra islamiqud mais des heros anti chretiente ou Europe et il accole l'heroisme de Mehmet II à la grande civilisation, la seule qui compte, la civilisation sunnito turque. Je ne vous apprendrai pas que Mehmet est le sultan qui a détruit ou fossoye l'empire byzantin... et donc dans l'imaginaire collectif la plus grande civilisation de tous les temps dans notre sphère géographique. De plus pas un mot contre Daesh mais une foule qui l'encourage en criant Allah ackbar. Encore une fois je ne vous apprendrai pas que ce n'est pas du Turc. Et on pourrait imaginer notre discours sur le Nigeria ou la foule réponds Gott Mit Uns alors que le est Francaise. Enfin il fustige toute l'Europe dans son discours, fait une hagiographie de l'empire Ottoman et de la Turquie et explique à sa diaspora qur la seule chose qui doit compter pour elle est " notre drapeau, notre culture, notre religion ". Il est donc évident qu'il demande à la diaspora de ne defendre que les intérêts de la Turquie ... ce qui est assez clairement une cinquième colonne pour moi ( mais j'accepte la contradiction si vous pensez que j'ai tort ).

 

donc dans cette lecture on a un disclurs profondement inacceptable et on le comprends quand on le transpose, qui incite a la division et nie encore les droits des apostats et des linorites culturelles turques ( oui oui le pkk dirdctement et le hdp en creux sont cites comme ennemi, pas daesh)... et nos dirigeants lacceptent. En quoi nest ce pas de la trahison de tout le support de nos pays occidentaux que de ne rien trouver a redire a ce discours? Vous vous rappelez la teneur du discours de Dakar? Cetait meme pas un dixieme de ca ( bien que le but supremaciste etait le meme amha) et pourtant la le ps ( a raison) avait reagit. 

Desole encore du retard et des fautes d'orthographe je reprendrai ce post quand je serais sur ordinageur. Encore une fois je suis pro kurde donc mon jugement est peut être biaisé car je vois jour après jours les photos de la répression turque contre sa presse et ses minorités, donc j'accepte parfaitement la controverse si elle peut me faire avancer dans mon raisonnement. 

[jeansaisrien]

bonjour,

donc si je vous lis bien, votre accusation de "trahison" repose sur un texte qui n'est pas celui de l'article mentionné et sur des interprétations de ressentis sur ce qui est exprimé.

Auriez vous un lien vers le texte complet d'Erdogan ?

Objectivement, avec le lien que vous avez fourni au départ, aucune de vos affirmations ne tient, ce qui rend l'accusation de "trahison" bien particulière.

D'un discours de politique turque violemment orienté contre la minorité turque vous en ressortez une interprétation proche d'une déclaration de guerre sainte contre l'occident chrétien, d'infiltration et de sabotage des états européens. 5e colonne, ce n'est pas un terme vague ni neutre, c'est clair et net comme évocation.

Comme je l'ai déjà écrit, le discours du président Erdogan est plus que dangereux en cette période, mais là j'ai clairement le sentiment que vous plaquez des interprétations internes à la France sur ce discours.

En attendant de découvrir le texte intégral original, nul part il est indiqué qu'ils s'agit de citoyens européens à qui il est demandé d'agir contre les intérêts de leur pays. Nul part il est indiqué que le président erdogan demande à la diaspora turque d'agir comme une "5e colonne" (relire Malraux sur la question si ce que cela implique n'est pas clair). Dans le cadre des futures élections turques il cherche à déchaîner de violents sentiments anti kurde pour consolider son pouvoir.

Vu votre avatar, je serais curieux de savoir ce que vous pouvez penser des discours d'un dirigeant européen qui s'est fait le chantre du rassemblement de tous les russes dans un même pays ... Tout russe de la diaspora est forcément un membre d'une 5e colonne poutinienne ? La cause kurde n'est pas forcément aidée par des sur interprétations infondées qui permettent à leurs opposants de dénoncer facilement des ficelles un peu grosses.

 

[Lezard-vert]

Nos dirigeants estiment peut être qu'ignorer le discours d'Erdogan est le plus grand des mépris ...

Voire même que ne sachant comment réagir quand on est,  et qu'on se sent faible, peut être est ce là la solution de facilité.

Le contraire m'eut étonné à vrai dire...... je n'imagine pas un de nos dirigeants remettre à le Turc à sa place comme il se doit pour son discours.

 

En fait je pense surtout qu'ils ont préféré ignorer ce discours pour ne pas risquer d'ajouter de l'huile sur le feu à des fin de politique intérieure.... mais quelle idée saugrenue que de l'avoir laisser venir le faire. Ca montre qu'ils ne sont pas à leur place selon moi, pas à la hauteur des enjeux.

[Alexis]

- Sur l'institution du Devchirmé c'est-à-dire l'enlèvement d'enfants non-musulmans, essentiellement chrétiens, pour être élevés dans l'islam comme soldats du Sultan turc, Oui-oui-pédia est assez informatif.

Dans le système des Milliyets de l'Empire ottoman, les non-musulmans avaient le statut de dhimmis : sujets de second ordre, ils n'avaient pas le droit de porter les armes, ni de posséder de la terre, leurs lieux de culte ne devaient en aucun cas dépasser la hauteur des mosquées, ils devaient une capitation supplémentaire (la cizye) et aussi un Impôt du sang : c'est le « Devchirmé ». C'est aussi pour échapper à ces inconvénients que tout au long de l'histoire de l'Empire ottoman, nombre de chrétiens pauvres se convertirent à l'Islam dans les territoires contrôlés par les Turcs

(...)

Entre les xive et xviie siècles, en Europe, de 300 à 500 000 enfants chrétiens (serbes, grecs, bulgares, albanais, croates et hongrois) auraient été pris dans le système du Devchirmé

(...)

Le Devchirmé, tombé en désuétude au xviie siècle, est officiellement supprimé en 1826 lorsqu'est dissout le corps des janissaires

 

- La fin de Byzance en 1453 n'a que peu si ce n'est pratiquement rien à voir avec sa conquête en 1204 par les Français incités par les Vénitiens. Aussi lamentable qu'ait été cet épisode, il y a deux siècles et demi entre les deux. Si l'empire byzantin a succombé finalement à la pression du djihad mené par les Turcs, à laquelle il avait résisté depuis des siècles - certes avec une aide occidentale intermittente, voir le chapitre "Croisades en Terre sainte", Godefroy de Bouillon, Tancrède de Hauteville que je salue au passage  - c'est pour d'autres raisons, avant tout internes.

 

- Sur le fond, il est lamentable que Erdogan ait tenu un tel discours à Strasbourg. Je ne crois pas qu'il aurait été si facile de l'en empêcher - ne pas oublier que nous faisons partie de l'espace Schengen, pour l'empêcher de venir il faudrait que tous les pays à la fois le bloquent - et de toute façon il aurait pu faire un discours par vidéo. Mais l'absence de réaction - protestation adressée à l'ambassadeur, rappel de notre ambassadeur en Turquie - est assez humiliante.

Sans doute faut-il y voir une conséquence de l'idée comme quoi nous aurions besoin de la coopération de la Turquie pour tarir la migration de masse vers l'Europe de Syriens réfugiés chez eux. Idée fausse au demeurant : c'est nous qui pouvons aider la Turquie à prendre mieux soin de ses réfugiés - et nous devrions le faire, ce serait notre intérêt et ce serait juste - et si nous décidons de refouler les immigrants illégaux venus de Turquie, nous n'aurons aucun besoin de l'accord d'Ankara pour le faire.

 

[Coriace]

bonjour,

donc si je vous lis bien, votre accusation de "trahison" repose sur un texte qui n'est pas celui de l'article mentionné et sur des interprétations de ressentis sur ce qui est exprimé.

Auriez vous un lien vers le texte complet d'Erdogan ?

Objectivement, avec le lien que vous avez fourni au départ, aucune de vos affirmations ne tient, ce qui rend l'accusation de "trahison" bien particulière.

D'un discours de politique turque violemment orienté contre la minorité turque vous en ressortez une interprétation proche d'une déclaration de guerre sainte contre l'occident chrétien, d'infiltration et de sabotage des états européens. 5e colonne, ce n'est pas un terme vague ni neutre, c'est clair et net comme évocation.

Comme je l'ai déjà écrit, le discours du président Erdogan est plus que dangereux en cette période, mais là j'ai clairement le sentiment que vous plaquez des interprétations internes à la France sur ce discours.

En attendant de découvrir le texte intégral original, nul part il est indiqué qu'ils s'agit de citoyens européens à qui il est demandé d'agir contre les intérêts de leur pays. Nul part il est indiqué que le président erdogan demande à la diaspora turque d'agir comme une "5e colonne" (relire Malraux sur la question si ce que cela implique n'est pas clair). Dans le cadre des futures élections turques il cherche à déchaîner de violents sentiments anti kurde pour consolider son pouvoir.

Vu votre avatar, je serais curieux de savoir ce que vous pouvez penser des discours d'un dirigeant européen qui s'est fait le chantre du rassemblement de tous les russes dans un même pays ... Tout russe de la diaspora est forcément un membre d'une 5e colonne poutinienne ? La cause kurde n'est pas forcément aidée par des sur interprétations infondées qui permettent à leurs opposants de dénoncer facilement des ficelles un peu grosses.

 

https://www.youtube.com/watch?v=rlcSrfwfFv4

Hum, je commence à voir où vous voulez en venir, et effectivement le discours ne dit pas mot pour mot "haha c'était mieux quand ils étaient nos esclaves". Mais imagineriez vous un policitien Français en Algérie dire "c'était moins le bordel chez vous quand l'OAS officiait"? 

De plus j'aimerais que vous exprimiez un peu plus en quoi le fait de rappeler que quand on était aux affaires et que les populations était esclave, l'ordre était mieux respectée était fausse. Il va falloir un peu se lever les manches et argumenter, car le balaiement de la main ne marche pas ici. Même chose sur le fait de rappeler à la diaspora qu'ils doivent être Turcs avant tout, car c'est la seule civilisation qui compte (bonne chance ! :) )

De plus, ni Mehmett II, ni Saladin, n'ont jamais rien fait contre la "minorité Turque" (il me semble même que Saladin était Syrien), mais là encore, expliquez moi, je suis tout ouï. Le fait le plus amusant de votre message est tout de même le "  nul part il est indiqué qu'ils s'agit de citoyens européens à qui il est demandé d'agir contre les intérêts de leur pays " , c'est vrai qu'il est probablement venu à Strasbourg pour parler à la population Turque d'Izmir. Après, même en prenant votre grille (qui est douteuse au vue des références), Erdogan explique que son opposition démocratique (HDP, qu'il ne cite pas une seule fois je crois) n'est pas réellement Turque. C'est vrai que c'est ultra legit. Et les sentiments qu'il cherche à déchainer ne sont pas uniquement anti Kurdes, mais aussi anti apostat, anti chrétiens, anti europe (il suffit de lire ses références elles sont limpides, sauf à considérer qu'il est niais et qu'il ne pouvait pas citer d'autre, comme Abdulmecid ou Mahmud II). Et personne n'y trouve rien à redire. 

Enfin, limiter un terme à une unité de temps est une erreur, ainsi la "résistance" de Marie Durand n'a pas grand rapport avec celle de Jean Moulin (passive / active) donc à tout prendre je devrais considérer que Jean Moulin n'était pas un vrai résistant?

Pour finir, le fait que je sois Russophile ne veut pas dire que comme certains ici je sois aveugle. Mais un Russe qui se pointerait à un meeting de Poutine, à Strasbourg, où Poutine dirait que seule la grande Russie compte, et où notre Russe hurlerait un slogan Russe (quel qu’il soit !) et où notre Poutine citerait tout les héros Russes ayant spécifiquement lutté contre l'Europe de l'Ouest, alors oui, je considérerai ce Russe comme Russe avant d'être [euroquelquechose]Russe. Et dans une phase où la Russie dirait que la période était meilleure en Europe de l'Est sous l'URSS, alors je m’élèverai contre sans le moindre doute.

Ce que j'aime bien chez Poutine (malgré ses énormes défauts) c'est qu'il a su parler à la Russie Tsariste et à la Russie Rouge, et qu'il a su concilier les deux, mais Erdogan fait précisément l'inverse, il ne parle qu'à la partie suprématiste de l'opinion Turque. Et les gens que je connais à Istanbul qui sont tout à fait Turcs, ne se sentent absolument pas concerné. Mais eux, ils sont conscient de la toute puissance de l'AKP (vis à vis des journalistes et autres) et ils sont choqués de l'impunité d'Erdogan, peut être bien plus que certains qui préfèrent prendre une grille de lecture plus pragmatique.

 

Je note donc que vous êtes un opposant à la cause Kurde, mais j'attends de voir votre contre argumentation, va falloir un peu aligner parce que juste dire "ce n'est pas concluant", ça ne marche pas ici, encore une fois. J'attends une démonstration, avec l'appui des images utilisées par Erdogan vis à vis de l'historiographie et de leur place dans le mythe Ottoman (ou Turc).

 

Edit : Oui Alexis, c'est pour ça que j'ai dis que Mehmett était le fossoyeur, le tueur est clairement de chez nous, et la destruction des murailles. Mais dans la mythologie Ottomane Mehmet est bien le symbole de la domination Ottomane sur Byzance et par extension sur (pour eux) la plus grande des civilisations avant la leur. La Croisade de Varna a été un drame aussi, et économiquement Byzance était étouffée par Gênes et Venise, et ça effectivement c'est une vérité historique. Mais les mythes nationaux n'ont peu ou pas de rapport avec la vérité pragmatique :-).

Modifié le 6 octobre 2015 par Coriace

[Alexis]

Oui Alexis, c'est pour ça que j'ai dis que Mehmett était le fossoyeur, le tueur est clairement de chez nous

C'est précisément ce que je conteste. 

Si - à Dieu ne plaise - la France disparaît vers la fin du XXIIème siècle et est remplacée par une autre civilisation, je ne crois pas que cela aura quoi que ce soit à voir avec les attaques allemandes de la première moitié du XXème. Nous avons eu depuis largement le temps de nous remettre. De même, la conquête et le pillage de Constantinople par Français et Vénitiens en 1204 n'a pas grand chose à voir avec sa chute en 1453.

[Tancrède]

C'est précisément ce que je conteste. 

Si - à Dieu ne plaise - la France disparaît vers la fin du XXIIème siècle et est remplacée par une autre civilisation, je ne crois pas que cela aura quoi que ce soit à voir avec les attaques allemandes de la première moitié du XXème. Nous avons eu depuis largement le temps de nous remettre. De même, la conquête et le pillage de Constantinople par Français et Vénitiens en 1204 n'a pas grand chose à voir avec sa chute en 1453.

Ah si, tout à voir même: l'Empire Byzantin avait des problèmes en 1204, mais rien d'insurmontable (son instabilité traditionnelle au sommet, avec les querelles de grandes familles de dynatoi) et conservait une masse critique de terres et de puissance considérable (il avait déjà eu des périodes de reconquête en partant de bien moins). Le coup direct au sommet asséné en 1204 (qui n'aurait pas été possible dans d'autres circonstances, étant donné que dans ce cas, les envahisseurs avaient été accueillis parce que de passage pour la croisade) a tout changé: l'entité impériale a été détruite, et avec elle toute centralisation dans l'espace byzantin, qui fut après coup dépecé et éclaté en entités distinctes prenant chacune leur chemin (et un chemin très limité, chacune étant amoindrie par l'effondrement des circuits commerciaux, la dépopulation, la désurbanisation, la guerre féodale permanente et le pillage fréquent de seigneurs féodaux). Ce qui s'effondre en 1453, c'est un vague écho né à partir d'une de ces entités, mais qui n'a jamais pu recréer quoique ce soit approchant même de très loin ce que l'empire était encore en 1204. L'empire est réellement mort à cette date. La chose s'incarne dans la ville même de Constantinople, qui, centre de cette entité géopolitique énorme pour l'époque, ne s'est jamais remise de sa prise en 1204: avec une population inférieure à 10% de ce qu'elle était alors, quasiment plus de troupes réglées, plus de territoire digne de ce nom depuis longtemps. 

Modifié le 6 octobre 2015 par Tancrède

[Coriace]

Ah si, tout à voir même: l'Empire Byzantin avait des problèmes en 1204, mais rien d'insurmontable (son instabilité traditionnelle au sommet, avec les querelles de grandes familles de dynatoi) et conservait une masse critique de terres et de puissance considérable (il avait déjà eu des périodes de reconquête en partant de bien moins). Le coup direct au sommet asséné en 1204 (qui n'aurait pas été possible dans d'autres circonstances, étant donné que dans ce cas, les envahisseurs avaient été accueillis parce que de passage pour la croisade) a tout changé: l'entité impériale a été détruite, et avec elle toute centralisation dans l'espace byzantin, qui fut après coup dépecé et éclaté en entités distinctes prenant chacune leur chemin (et un chemin très limité, chacune étant amoindrie par l'effondrement des circuits commerciaux, la dépopulation, la désurbanisation, la guerre féodale permanente et le pillage fréquent de seigneurs féodaux). Ce qui s'effondre en 1453, c'est un vague écho né à partir d'une de ces entités, mais qui n'a jamais pu recréer quoique ce soit approchant même de très loin ce que l'empire était encore en 1204. L'empire est réellement mort à cette date. 

Il me semble que c'est à cette époque qu'Athènes redevient "Catholique" et est récupérée par des dynasties occidentales... Mais Nicomède avait été perdue un peu auparavant donc la situation commençait déjà à sentir le roussi. Ceci dit je connais mieux mon histoire à partir de la guerre de cent ans qu'auparavant je l'admets.

[jeansaisrien]

https://www.youtube.com/watch?v=rlcSrfwfFv4

Hum, je commence à voir où vous voulez en venir, et effectivement le discours ne dit pas mot pour mot "haha c'était mieux quand ils étaient nos esclaves". Mais imagineriez vous un policitien Français en Algérie dire "c'était moins le bordel chez vous quand l'OAS officiait"? 

De plus j'aimerais que vous exprimiez un peu plus en quoi le fait de rappeler que quand on était aux affaires et que les populations était esclave, l'ordre était mieux respectée était fausse. Il va falloir un peu se lever les manches et argumenter, car le balaiement de la main ne marche pas ici. Même chose sur le fait de rappeler à la diaspora qu'ils doivent être Turcs avant tout, car c'est la seule civilisation qui compte (bonne chance ! :) )

De plus, ni Mehmett II, ni Saladin, n'ont jamais rien fait contre la "minorité Turque" (il me semble même que Saladin était Syrien), mais là encore, expliquez moi, je suis tout ouï. Le fait le plus amusant de votre message est tout de même le "  nul part il est indiqué qu'ils s'agit de citoyens européens à qui il est demandé d'agir contre les intérêts de leur pays " , c'est vrai qu'il est probablement venu à Strasbourg pour parler à la population Turque d'Izmir. Après, même en prenant votre grille (qui est douteuse au vue des références), Erdogan explique que son opposition démocratique (HDP, qu'il ne cite pas une seule fois je crois) n'est pas réellement Turque. C'est vrai que c'est ultra legit. Et les sentiments qu'il cherche à déchainer ne sont pas uniquement anti Kurdes, mais aussi anti apostat, anti chrétiens, anti europe (il suffit de lire ses références elles sont limpides, sauf à considérer qu'il est niais et qu'il ne pouvait pas citer d'autre, comme Abdulmecid ou Mahmud II). Et personne n'y trouve rien à redire. 

Enfin, limiter un terme à une unité de temps est une erreur, ainsi la "résistance" de Marie Durand n'a pas grand rapport avec celle de Jean Moulin (passive / active) donc à tout prendre je devrais considérer que Jean Moulin n'était pas un vrai résistant?

Pour finir, le fait que je sois Russophile ne veut pas dire que comme certains ici je sois aveugle. Mais un Russe qui se pointerait à un meeting de Poutine, à Strasbourg, où Poutine dirait que seule la grande Russie compte, et où notre Russe hurlerait un slogan Russe (quel qu’il soit !) et où notre Poutine citerait tout les héros Russes ayant spécifiquement lutté contre l'Europe de l'Ouest, alors oui, je considérerai ce Russe comme Russe avant d'être [euroquelquechose]Russe. Et dans une phase où la Russie dirait que la période était meilleure en Europe de l'Est sous l'URSS, alors je m’élèverai contre sans le moindre doute.

Ce que j'aime bien chez Poutine (malgré ses énormes défauts) c'est qu'il a su parler à la Russie Tsariste et à la Russie Rouge, et qu'il a su concilier les deux, mais Erdogan fait précisément l'inverse, il ne parle qu'à la partie suprématiste de l'opinion Turque. Et les gens que je connais à Istanbul qui sont tout à fait Turcs, ne se sentent absolument pas concerné. Mais eux, ils sont conscient de la toute puissance de l'AKP (vis à vis des journalistes et autres) et ils sont choqués de l'impunité d'Erdogan, peut être bien plus que certains qui préfèrent prendre une grille de lecture plus pragmatique.

 

Je note donc que vous êtes un opposant à la cause Kurde, mais j'attends de voir votre contre argumentation, va falloir un peu aligner parce que juste dire "ce n'est pas concluant", ça ne marche pas ici, encore une fois. J'attends une démonstration, avec l'appui des images utilisées par Erdogan vis à vis de l'historiographie et de leur place dans le mythe Ottoman (ou Turc).

 

Edit : Oui Alexis, c'est pour ça que j'ai dis que Mehmett était le fossoyeur, le tueur est clairement de chez nous, et la destruction des murailles. Mais dans la mythologie Ottomane Mehmet est bien le symbole de la domination Ottomane sur Byzance et par extension sur (pour eux) la plus grande des civilisations avant la leur. La Croisade de Varna a été un drame aussi, et économiquement Byzance était étouffée par Gênes et Venise, et ça effectivement c'est une vérité historique. Mais les mythes nationaux n'ont peu ou pas de rapport avec la vérité pragmatique :-).

bonsoir,

vous exigez, vous accusez, vous dénoncez ...

Le président Erdogan joue au pyromane en cherchant à développer chez les Turcs, qu'ils soient en Turquie ou hors de Turquie, électeurs potentiels des prochaines élections, un rejet, une détestation, une forme de haine des Kurdes et de ce qu'ils représentent, pour tenter de détourner un maximum d'électeurs non kurdes de voter pour le HDP, parti qui a su la dernière fois fédérer les votes au delà de la communauté kurde et faire perdre la majorité absolue à l'AKP d'Erdogan. Mais Erdogan a t il tenu les propos que vous lui attribuez, propos dont vous vous servez pour une attaque politique franco française ?

Rien ne vaut une analyse factuelle :

vous mettez le lien vers un article du Monde commentant le discours dimanche dernier du président turc à Strasbourg. Puis vous évoquez 2 partis politiques français, dont vous dites qu'ils trouvent normal :

- "d'inciter la population binationale à jouer le rôle de cinquième colonne" : rien dans l'article du Monde sur ce sujet

- "qu'il valait mieux la situation d'esclavagisme (dévirchmé?) des habitants des balkans que leur situation actuelle " : rien non plus dans l'article du Monde.

Quand je vous demande si vous avez un lien avec le texte intégral d'erdogan, vous mettez un lien vers une video en turc, je suppose donc que vous maîtrisez le turc. (heureusement on peut trouver d'autres documents qui donnent plus d'éléments traduisibles sur les grands points du discours). Vous reconnaissez vous même :

"effectivement le discours ne dit pas mot pour mot "haha c'était mieux quand ils étaient nos esclaves" ... La réflexion serait plus simple avec des propos exacts, même traduits, mais vous n'en fournissez aucun basé sur un document examinable, et vous reconnaissez qu'aucun propos du discours ne dit cela.

Vous accusez donc 2 partis politiques français de "trouver normal" des propos parce qu'ils ne les condamnent pas, alors que ces propos n'ont pas été exprimés, c'est vous même qui le dites. Or votre conclusion est :

"C'est même plus écoeurant c'est de la trahison à ce niveau"

La trahison qui se rapproche le plus avec votre accusation c'est intelligence avec une puissance étrangère, passible de 30 ans de prison ou du peloton d'exécution lors de guerres passées.

 

Serait ce fondé de jeter le discrédit sur des mouvements politiques et de les accuser de trahison pour une non condamnation de propos qui n'ont pas été tenus ? Il me semble que la question peut se poser, et cette démarche me laisse perplexe. Mais à la lueur des enjeux électoraux prochains et des conflits politiques franco-français, la démarche prend un tout autre jour, surtout si on observe quels sites et quels intervenants francophones sur internet et les réseaux sociaux partagent cette accusation et ces formulations.

 

N'appréciant pas mes interrogations, vous passez rapidement sur cette absence de propos tenus explicitement pour vous focaliser sur des attaques et des mises en demeure. Etant d'un naturel affable et ouvert, je  vous apporte donc réponse.

 

- "De plus j'aimerais que vous exprimiez un peu plus en quoi le fait de rappeler que quand on était aux affaires et que les populations était esclave, l'ordre était mieux respectée était fausse".

Là c'est un peu confus : je ne me suis pas exprimé sur vrai ou faux, mais a t il été prononcé que la situation d'esclave était mieux que ce que vivent les populations des Balkans à l'heure actuelle. Vous avez vous même reconnu que ce n'est pas ce qui est dit dans le discours. Le Monde écrit "le chaos règne encore dans les territoires dont l’Empire ottoman s’est retiré" ce qui est fort différent de ce que vous exprimez, et sans aucun élément vérifiable du discours appuyant votre interprétation. Sans effet de manche, votre affirmation apparaît donc infondée.

- "Même chose sur le fait de rappeler à la diaspora qu'ils doivent être Turcs avant tout, car c'est la seule civilisation qui compte (bonne chance ! :) "

Quel lien avec une "5e colonne" ? Je ne compte pas toutes les personnes binationales espagnoles, portugaises, turques, italiennes, marocaines, chinoises, brésiliennes, mexicaines, vietnamiennes, indiennes, anglaises, allemandes, polonaises, etc, etc, etc fières de leurs origines, qui restent attachées à leur nationalité, pour qui leur "civilisation" d'origine reste dans leur coeur. On pourrait par esprit taquin ajouter les Bretons, Alsaciens, Mosellans, Catalans, Basques, Auvergnats, etc, etc, etc ... qui se définissent souvent comme français et de leur région ... Est ce que cela fait de toutes ces personnes les agents d'un ennemi de la France, partisans cachés d'une organisation ou d'un état hostile, agissant dans l'ombre par la déstabilisation, l'espionnage, la désinformation, le sabotage et autres manoeuvres ? Le discours d'Erdogan demande t il aux binationaux d'oeuvrer contre la France ? Rien dans l'article du Monde, aucun élément avancé par vous, vous parlez même de "sous texte" ...

Au passage, au dernier point fait par le ministère de l'intérieur dans une réponse écrite publiée au JO du 5 mars 2015, il fait état pour les déclarations d'intention de conserver la nationalité précédente après acquisition de la nationalité française de 633 000 personnes turques, contre 53 000 personnes turques désirant abandonner cette précédente nationalité ... Pour les Portugais les chiffres sont respectivement de 869 000 et 38 000 ... Doit on craindre une 5e colonne de la morue armée ? Pour les Russes, c'est 479 000 et 19 000, autant de membres d'une 5e colonne poutinienne ? 73000 et 0 pour les Grecs, 5e colonne au service de Melenchon ?

Dans un discours en vue des élections internes à la Turquie Erdogan a joué du trémolo nationaliste en convoquant les grandes figures de l'histoire turc. Difficile de pour lui de remonter au delà de Mehmet II, c'était une époque où les Turcs ne contrôlaient pas les territoires kurdes, dans une diatribe contre les Kurdes les présentant comme un danger pour l'unité du pays ca ferait tâche ...

 

Est ce que tout dirigeant nationaliste qui convoque à son secours les grandes figures du passé de son pays envoie en fait un message codé à la diaspora des ses concitoyens de se muer en 5e colonne pour oeuvrer contre leur pays d'accueil ? Ce ne sont pas les exemples récents, européens ou non, qui manquent de tels effets oratoires. La presse a assez bien expliqué les efforts pour ramener un maximum de Turcs de toutes les régions et pays voisins. Erdogan est venu parce qu'ils sont électeurs en Turquie (ce qui en soit est une pratique courante, en France, comme dans les autres pays). Mais invoquer le nationalisme affiché pour en déduire la "5e colonne", c'est un peu rapide.  Vous iinvoquez  ses propos envers les pays européens, que detaille le Monde, "donneurs de leçons" pays traversés par la xénophobie, l'islamophobie, le racisme pour vous rattraper sur l'interprétation d'incitation à la 5e colonne. A part islamophobie, votre référence russe dit exactement la même chose. Même vision des occidentaux, chez l'un c'est du réalisme chez l'autre c'est un appel à la rebellion ?

 

Pour le ponpon :

"Je note donc que vous êtes un opposant à la cause Kurde, mais j'attends de voir votre contre argumentation, va falloir un peu aligner parce que juste dire "ce n'est pas concluant", ça ne marche pas ici, encore une fois. J'attends une démonstration, avec l'appui des images utilisées par Erdogan vis à vis de l'historiographie et de leur place dans le mythe Ottoman (ou Turc)."

Que dire ? vous accusez sans argument parce que c'est à l'accusé de prouver que c'est faux ? Vous êtes un fan du nom de la rose ?  Votre citation "ce n'est pas concluant" n'est pas dans ce que j'ai écrit. Quel lien entre les images des discours d'Erdogan et votre accusation que je sois anti Kurde ?? A part une accusation fantaisiste qui est censé me plonger apparemment dans la honte et me faire passer pour 10 générations pour un suppôt erdoganien, c'est tout ce que vous avez trouvé comme pirouette pour évacuer la question de fond ? A savoir, utiliser un évènement réel, plaquer dessus des propos non tenu, pour légitimer une accusation de trahison contre des partis politiques français.

Est ce que ce type d'attaques franco-françaises reposant sur des bases bien improbables font avancer la cause kurde ? On prut s'interroger. Est ce que ces polémiques fabriquées sont réellement intelligibles de l'électeur lambda ? Pas sûr du tout. Est ce que cela instille polémique après polémique plus de petites graines du "tous des salops, tous des pourris, sauf ..." ? Poser la question c'est un peu y répondre ...

Désolé d'avoir fait long, mais c'est toujours plus facile d'affirmer sans rien avancer que d'argumenter que l'on est peut être pas le méchant qui rêve de génocider les kurdes.

Au passage, j'avais crû comprendre que la modération demandait du débat argumenté et non des accusations de café du commerce ...