turquie La Turquie

[jeansaisrien]

Je reste fasciné par les subdivisions territoriales de l'Anatolie: il s'en faut de vraiment pas grand chose pour qu'on puisse reprendre cette carte et renommer les régions avec d'anciens noms. Bithynie, Pont, Cappadoce, Cilicie, Galatie, Armenia Parva, Pamphylie, Carie.... L'impact du relief, au final, mais ça me donne des envies de jouer à Alexandre, ou Sulla, ou Pompée, ou César. 

bonsoir

a vouloir être César finiriez vous Pompée ... ?

 

[Tancrède]

bonsoir

a vouloir être César finiriez vous Pompée ... ?

 

Que d'emportement! Restons dans le sujet; pour votre peine, un gage! Que disait Clemenceau (l'auteur original de votre incommensurable forfait vis-à-vis du sujet -non, l'hypocrisie ne m'étouffe même pas; question d'entraînement) de la Turquie? Oui, je suis vache; c'est l'heure! La nuit, ça désinhibe. 

Ceci dit, pour mes envies de conquérant antique, c'était mon moment Woody Allen qui, lui, quand il entend du Wagner, a envie d'envahir la Pologne. Chacun son truc, chacun ses stimuli. Moi, quand je vois une carte, j'ai envie de la redessiner.... En commençant par foutre une armée dessus. 

Modifié le 11 octobre 2015 par Tancrède

[jeansaisrien]

hummm

si j'adapte cela devrait donner :

"savez vous ce que c'est qu'un kurde vivant ? un kurde qui sait courir plus vite que le schrapnel !"

Modifié le 11 octobre 2015 par jeansaisrien

[Kiriyama]

Bonsoir,

L'armée et la justice sont 2 cibles prioritaires d'Erdogan depuis un bon moment pour mettre sur la touche ou neutraliser ceux qui ne partagent pas ses vues et avancer progressivement au sein de ces institutions des "pions" qui lui soient favorables. On ne peut pas à proprement parler de purge, mais les méthodes sont diverses et fleurent souvent le coup fourré et le "cabinet noir".

Le camp Erdogan est il aussi homogène et soudé derrière lui ? Voir le cas de l'ancien président Gul.

Le fait d'avoir promu des islamistes à différents postes clés de l'armée et de la police a certainement dû faciliter le travail d'infiltration par d'authentiques djihadistes. 

[Alexis]

bonsoir

a vouloir être César finiriez vous Pompée ... ?

S'agissant cette fois-ci non des bons mots de Clemenceau mais du César historique, il faut noter qu'un certain Nicomède IV, roi de Bithynie - Tancrède évoquait sa fascination pour cette région - aurait si l'on en croit les ennemis du Grand Jules tout comme l'équivalent à l'époque de Paris Match voire Closer, j'ai nommé Suétone et sa Vie des Douze Césars, connu le jeune Julius de manière plus que platonique. Et que c'est plutôt lui qui aurait tenu le rôle de Pompée, César prenant une position plus passive - considérée déshonorante par les Romains de l'époque, d'où l'utilisation de la rumeur par les ennemis politiques de Jules.

Enfin, moi je ne fais que rapporter des ragots, hein. Ça n'est pas moi qui les ai créés, je ne fais que transmettre, ce qui est honorable et tout. Z'allez pas dire le contraire, mince. 

Et puis il faut bien élever le niveau de ce fil. 

 

[Berezech]

Je reste fasciné par les subdivisions territoriales de l'Anatolie: il s'en faut de vraiment pas grand chose pour qu'on puisse reprendre cette carte et renommer les régions avec d'anciens noms. Bithynie, Pont, Cappadoce, Cilicie, Galatie, Armenia Parva, Pamphylie, Carie.... L'impact du relief, au final, mais ça me donne des envies de jouer à Alexandre, ou Sulla, ou Pompée, ou César. 

Un grand nombre de bled Turques portent encore leurs noms greco-romains de fait.

Trabzon (Trébizonde)
Konya (Anconium)
Kayzeri (Césarée)
Iznic (Nikomedia)
Ankara (Angora)
Sinop (Sinope)
etc ... (Edirne, Bursa, Izmir, Antakya ...)
L'Empire Ottoman se voyait lui même comme le vrai héritier de Rome (une espèce de maladie assez curieusement partagé par tout les dirigeants européens depuis plus de 1600 ans).

ça me titille de lancer un sujet là dessus dans la partie histoire (quand j'aurais eu le courage de faire une réponse aux posts massifs de Tancrède sur les autres sujets)

Modifié le 12 octobre 2015 par Berezech

[Tancrède]

S'agissant cette fois-ci non des bons mots de Clemenceau mais du César historique, il faut noter qu'un certain Nicomède IV, roi de Bithynie - Tancrède évoquait sa fascination pour cette région - aurait si l'on en croit les ennemis du Grand Jules tout comme l'équivalent à l'époque de Paris Match voire Closer, j'ai nommé Suétone et sa Vie des Douze Césars, connu le jeune Julius de manière plus que platonique. Et que c'est plutôt lui qui aurait tenu le rôle de Pompée, César prenant une position plus passive - considérée déshonorante par les Romains de l'époque, d'où l'utilisation de la rumeur par les ennemis politiques de Jules.

Enfin, moi je ne fais que rapporter des ragots, hein. Ça n'est pas moi qui les ai créés, je ne fais que transmettre, ce qui est honorable et tout. Z'allez pas dire le contraire, mince. 

Et puis il faut bien élever le niveau de ce fil. 

 

Calomnie pure et simple de la part de la faction des "Bonis"/Optimates à l'encontre d'un César trop puissant: on soupçonne Lucullus, alors directeur de stage et général en chef sur ce théâtre d'opération (César était allé voir Nicomède pour réquisitionner une flotte pour le siège de Mithylène.... Et oui, sur l'île de Lesbos, espèce de cochon qui mal y pense), qui aurait lancé la rumeur parce qu'il avait pris le jeune stagiaire en grippe. Pas mal pour sa première mission (il venait alors d'être défroqué par Sulla -si j'ose dire, vu la réputation de sérieux sodomite de Sulla- de son flaminiat, poste de prêtre bourré de tabous, qui proscrivait notamment tout contact avec le métier des armes. La rumeur disparut très vite, et ne resurgit que des décennies plus tard, quand César en vint à sérieusement commencer à se clasher avec la faction des "bonis"/optimates. 

Donc non, je récuse la diffamation de bas étage que tu amène, non à l'encontre du Sieur Jules, dit César, mais à celle de Paris Match et Closer qui n'avaient rien à voir avec cette sinistre affaire de ragots et dont le bon renom  devrait être épargné; Lucius Licinius Lucullus, pilier de la haute société romaine et général aussi brillant qu'imblairable, est à blâmer. Lui et lui seul. Ne joue pas le jeu de Lucullus, s'il te plaît Alexis (sauf pour ce qui concerne la bouffe et la détente: apparemment, il savait vivre, dans ce registre): ce n'est pas honorable! Et puis de toute façon, si César avait aimé se faire tamponner la poupe, qui es-tu pour le juger? La chose est cependant douteuse, vu l'attachement de César à sa réputation, son extrême attention à la soigner, et le fait qu'il n'ait jamais été pris à s'adonner au vice socratique quand il l'a été se vrautrant dans tant d'autres (dont la lecture publique d'une correspondance cochonne avec une femme mariée.... Au sénat même). 

 

[Coriace]

CC quune méthode cànnue et éprouvée. Je cite: "des terroristes wahabites ont crashé des avions sur le WTC???!!!! Vite, envahissons l'Irak!". C'est très souple, félin et manoeuvrier comme tactique. On sait juste pas toujours ce que ça produit. 

Ceci dit, dans une constitution comme celle de la Turquie, y'a t-il une procédure d'Etat d'urgence? Erdogan pourrait-il vouloir jouer de ce joujou là avant les élections? Je ne connais pas très bien la politique turque, et n'ai suivi l'évolution d'Erdogan que de loin, mais pourrait-il envisager ce genre de choses ou est-il encore à mille lieues de ce genre de coup? Ca semble très fiction télé, dit comme ça, mais "l'affrontement" HDP-AKP depuis quelques années, c'est plutôt hallucinant quand on regarde en touriste; le dossier de leurs querelles au sein de la police et de la justice était proprement psychédélique pour un Etat qui prétend être une démocratie et un Etat de droit. Donc une évolution radicale semble t-elle si improbable? A un moment ou un autre, quand on la joue "parti unique" et régime personnalisé, il y a un Rubicon à franchir, ou on disparaît. 

alors il est tout a fait possible en Turquie de suspendre les élections " temporairement " c est une conséquence des différents coups d état militaire. De plus il y a eu un changement constitutionnel que je n ai pas compris mais dont l objet semble être qu en cas de crise civile le dirigeant peut gouverner par décret ( et si on cumule les deux points... ) par contre attention c est juste ce que j ai compriset il est tout à fait possible que ça soit quelque chose de beaucoup moins " fort ". 

 

quand je parlais de purges ( était ce ici? ) je faisais allusion au fait que dans les académies militaires - très courante en Turquie - on dégoûté autant qu'on peut les élèves qui sont rangés plutôt à gauche, à la turque, c'est à dire que les communards seraient bien plus vises que les rives gauches. Et d'après le travail de certaines ong ( mais je ne connais pas d'individus concernés ) c est la même chose dans la police. Les méthodes sont légales, il   y a pas d'actes de violence mais simplement une sorte de harcèlement et de plafonnement des responsabilités. Ce qui est intéressant c est que c'était utilisé pour virer les islamistes avant et que c'était accepté par la société. Désormais on choisit politiquement les futurs cadre sécuritaires... c est une intéressante anecdote qui rappelle la citation de Benjamin Franklin sur la sécurité et la liberté.

pour les provinces Turques elles reprennent les provinces ottomanes qui reprennent les provinces byzantines ( themes ?) Donc rien de tres surprenant !

[Tancrède]

Un grand nombre de bled Turques portent encore leurs noms greco-romains de fait.
Trabzon (Trébizonde)
Konya (Anconium)
Kayzeri (Césarée)
Iznic (Nikomedia)
Ankara (Angora)
Sinop (Sinope)
etc ... (Edirne, Bursa, Izmir, Antakya ...)
L'Empire Ottoman se voyait lui même comme le vrai héritier de Rome (une espèce de maladie assez curieusement partagé par tout les dirigeants européens depuis plus de 1600 ans).

ça me titille de lancer un sujet là dessus dans la partie histoire (quand j'aurais eu le courage de faire une réponse aux posts massifs de Tancrède sur les autres sujets)

Lance, lance! Pour Ankara, son nom gréco romain est plutôt Ancyra (depuis les Galates au moins): Angora, ça vient plus tard, avec les premiers conquérants Turcs dans la foulée de Manzikert. 

 

pour les provinces Turques elles reprennent les provinces ottomanes qui reprennent les provinces byzantines ( themes ?) Donc rien de tres surprenant !

Ouais, je sais, mais quand on est dans le trip, ça fait un truc. Et la carte administrative de l'Anatolie, depuis au moins les Diadoques, mais aussi bien sous Rome/les Byzantins (les thèmes ne sont qu'un type d'organisation à un moment donné de cette trèèès longue période: ils durent à peine quelques siècles.... ridicule!) que sous les Ottomans, a quand même pas mal bougé, subissant plein de remaniements politiques pour faire et défaire des régions puissantes selon les besoins de qui pèse à un moment donné. Dès qu'un sultan voulait garantir l'avenir d'un ou plusieurs de ses fils (surtout contre ce qui suivait généralement la mort d'un sultan), par exemple, il lui constituait essentiellement ce qu'en France on aurait nommé un apanage, généralement en Anatolie, pas trop loin de Constantinople. Et dès qu'un nouveau sultan avait un (ou plus) frère(s) qu'il avait battu dans la course à l'échalotte, mais qu'il ne pouvait pas tuer, il lui laissait son domaine, mais le retouchait sérieusement. 

[Coriace]

D'ailleurs c'est un autre sujet mais on a souvent parle de la politique ottomane ( tuer tous les fils sauf les deux choisis) comme un must dans le cadre des guerres de succession évitées mais le principe d apanage Français marchait très bien aussi non ? Hormis les troubles entre Armagnac et Bourguignon que le meurtre généralisé de fils n'aurait pas évite je ne vois pas de guerres de succession internes à la France ?

[Tancrède]

D'ailleurs c'est un autre sujet mais on a souvent parle de la politique ottomane ( tuer tous les fils sauf les deux choisis) comme un must dans le cadre des guerres de succession évitées mais le principe d apanage Français marchait très bien aussi non ? Hormis les troubles entre Armagnac et Bourguignon que le meurtre généralisé de fils n'aurait pas évite je ne vois pas de guerres de succession internes à la France ?

Querelle de successions, non, parce que le principe d'aînesse y a vite acquis, par divers moyens et par culture (importance du sang et de la lignée, importance du sacre....), une force certaine, si bien que le conflit n'arrivait pas là, mais arrivait quand même: il se trouve juste que, au lieu de présenter chacune un roi, les factions s'opposant, si besoin est par les armes, revendiquaient autre chose, se prononçant contre le roi sans l'être ("contre ses mauvais conseillers" et ce genre de trucs), ce qui était en fait souvent encore un paravent pour des affrontements féodaux et des luttes de pouvoir et d'influence au sommet (essentiellement, qui aura les meilleurs sièges près du roi, et qui donnera le ton à son conseil, y compris contre le roi lui-même). Au final, ça n'empêche rien, et un tel conflit féodal peut très bien accepter d'en venir à buter le roi en bataille (toutes les circonstances ne sont pas bonnes pour le tuer, cependant), puisqu'il y aura toujours un autre héritier (qu'il faut du coup avoir dans son camp) ou à l'assassiner, ou le faire prisonnier pour en faire une marionnette. 

Dans le genre "guerre de succession" (certaines disent leur nom, d'autres pas), on peut quand même signaler, même après les temps mérovingiens et carolingiens (gratinés dans ce registre), les deux transitions dynastiques majeures: des Valois vers les Bourbons, ce qui amène le couronnement dramatique des Guerres de Religion (avec les Espagnols entrant dans la danse en prime) qui ne servent plus que de prétexte à une opposition radicale entre camps (la Sainte Ligue ayant son prétendant en la personne du Duc de Mayenne -qui n'aura au final laissé que son nom à une sauce pour marquer l'Histoire: la mayonnaise). Et la transition Capétiens directs - Valois, aussi appelée..... Guerre de Cent Ans. A côté de ça, une masse de conflits, parfois armés, parfois non, pour savoir qui domine l'entourage du nouveau roi (encore pire s'il est mineur), ou si se débarrasser de lui (pour récupérer le frangin ou le cousin, qui est un allié, ou plus malléable) est une option. Pas vraiment différent en terme de stabilité. 

L'apanage fut plutôt une calamité à mon sens: le pire exemple en la matière est la Bourgogne, puisque ce procédé a permis de créer le tremplin menant à la constitution d'un Etat de fait indépendant, en donnant un domaine énorme et puissant à une branche de la famille royale qui a ainsi eu la masse critique de moyens (et la position, le renom, les alliances, l'influence qui vont avec le nom de famille et les autres fonctions dans le royaume) pour commencer cette aventure. Tout le mal féodal est là: la permanence pendant la vie et la transmission par l'hérédité de la domination sur des pans importants de territoire, de population, de fonctions, prérogatives et droits....

[prof.566]

Attends Tancrède, aucun domaine puissnt n'a été doné au frère du roi de France (le duc de Bourgogne), mais uen suzeraineté. Les impots nétant pas les mêmes bien sur que ceux que recevait le roi de France de ses propres terres...

[Tancrède]

Attends Tancrède, aucun domaine puissnt n'a été doné au frère du roi de France (le duc de Bourgogne), mais uen suzeraineté. Les impots nétant pas les mêmes bien sur que ceux que recevait le roi de France de ses propres terres...

Oui, c'est vrai, my bad: la Bourgogne (le duché, pas le comté, qui est alors terre d'Empire) n'a pas été donnée en apanage à Philippe le Hardi par son père (pas par son frère), Jean II, roi de France. Celui-ci a fait ce don en tant que Duc de Bourgogne (ce qu'il était, par sa maman) qui transmet le domaine à un de ses héritiers. Elle était un ancien apanage qui, dans l'esprit de ce roi, continuait son mode de transmission normal dans une lignée non éteinte, donc toujours un apanage, mais ancien, pré-datant les réformes du règne de Philippe le Bel (qui amènent des provisions sur la transmission uniquement par les mâles, et obligent au retour de l'apanage dans le domaine royal à l'extinction de la lignée). Mais mes critiques sur la pratique de l'apanage demeurent, et concernent aussi la Bourgogne: un des vices fondamentaux de la féodalité, responsable de biens des guerres. 

[Kiriyama]

Il y a bientôt les élections en Turquie. Je suis curieux de voir les résultats. 

[Boule75]

Il y a bientôt les élections en Turquie. Je suis curieux de voir les résultats. 

Si les Bourguignons s'emmellent, on est malbarrés.

[Tancrède]

Si les Bourguignons s'emmellent, on est malbarrés.

Nan, y'a qu'à appeler les Suisses: il est prouvé depuis les années 1470 que les Bourguignons perdent leurs pouvoirs méphitiques en présence des Suisses. C'est scientifique: les Suisses injectent leurs anticorps via des seringues de 5 mètres, et ils en amènent beaucoup (parce qu'ils ne doivent pas avoir grande confiance en leurs capacités individuelles à faire des piqûres correctes; c'est dur de bien viser), se présentant en paquets denses (en forme de carrés; ça doit être un truc culturel) de médecins. 

 

 

[Boule75]

Article assez détaillé de Marie Jego, correspondante du Monde à Istambul, qui développe ce que racontait RFI hier et détaille ce qui est entendu par état profond en Turquie : "la complicité entre la police, les services secrets et la pègre".

Peut être prend-elle des risques.

[Tancrède]

Tiens, j'avais effectivement oublié cet acteur de poids dans la politique turque de jadis, aux côtés des groupes nationalistes et milieux politico-militaro-sécuritaires: la "mafya". Le crime organisé turc a depuis longtemps été proche du pouvoir; je savais pas ce qu'il était devenu avec l'arrivée de l'AKP dans le paysage. 

Je suis cependant curieux des résultats de cet attentat: j'évoquais plus haut la tentation (improbable cependant) que pourrait avoir le pouvoir de profiter de telles circonstances pour instaurer une forme ou une autre d'état d'urgence, reportant les élections et, essentiellement, s'octroyer toute latitude d'action pour une durée indéterminée. Au final, une forme traditionnelle d'affirmation d'un pouvoir autoritaire. Mais j'ai oublié de noter une des variables fondamentales de ce problème: avant l'attentat, que donnaient les sondages pour les résultats attendus des élections? Cette semaine nous donnera la réponse pour l'évolution de ces sondages, dans un sens ou un autre, mais qu'en était-il avant? Quelqu'un le sait? Polémique sur les perpétrateurs de l'attentat mise à part, il y a crime, et quelqu'un va en profiter de toute façon. Outre que ça doit s'agiter fort en ce moment pour essayer de gagner la bataille médiatique et sociale qui résulte de la situation ainsi créée, il y avait des tendances électorales de fond: quelqu'un les connaît? 

[mallrats]

rhoolalal et dire que c'est moi qui est amené l’état profond dans le débat ^^

[Lezard-vert]

si les religieux et Erdogan gagnent les élections s'en est finit de la démocratie avant longtemps = guerre civile larvée

S'ils perdent, ils ne partiront pas  .... ils trouveront une solution pour se maintenir au pouvoir. coûte que coûte = guerre civile franche

 

 

Tancrède a du trop jouer à "Diplomatie" quand il était petit .....

Modifié le 12 octobre 2015 par Lezard-vert

[g4lly]

Si Erdogan lache le pouvoir il va en prison ... il ne le lâchera pas.

[karim1218]

a trop jouer avec le feux, erdogan risque de mettre son pays dans la guerre civil, et tout ce qui aura ete construit sera perdu

[g4lly]

a trop jouer avec le feux, erdogan risque de mettre son pays dans la guerre civil, et tout ce qui aura ete construit sera perdu

Erdogan entretien la guerre civile avec les kurdes depuis belle lurette ... alors un peu plus un peu moins.

[Coriace]

Si Erdogan lache le pouvoir il va en prison ... il ne le lâchera pas.

Je pense que si les partenaires de l'opposition ne sont pas cons, ils lui prépareront une sortie qui lui permette de sauver la face. Mais si le sang continue à couler, ça sera inacceptable de ne pas l'emprisonner (tuer..). C'est peut être aussi en ça que la radicalisation l'arrange.

 

@Tancrède, pour la succession des Valois, elle ne se pose qu'après Henri III (pas loin d'être mon roi préféré en terme de realpolitik, du soutien de la Saint Barthelemy à la guerre contre les Ligues Catholiques grâce au support des Ligues Protestantes, tué par un Moine, sur un autre genre de trône... Et assassin du duc de Guise (je crois?), tout ça après avoir refusé de devenir "roi" de Pologne car officiellement la Reine n'était pas à son goût). Mais je ne vois pas trop à quoi tu fais allusion, Henri IV était bien le premier par la branche masculine à lui succéder non? Certes il n'était pas De Valois mais d'une branche cadette(dynastie un peu maudite par ailleurs...). M'en vais chercher dans les arbre généalogiques. Faudrait peut être un autre sujet pour parler des meilleurs systèmes de succession :x

[g4lly]

Je pensais juste a la prison pour corruption, abus de biens sociaux et tout le tralala Erdogan c'est très largement enrichi sur le dos de la bête.