L'Amérique est nue

[Stratege]

la destruction d'infrastructure n'est pas une garantie de tranquilité à long terme;

ça peut se reconstruire

C'est vrai mais seul une invasion terrestre permet d'avoir une destruction vraiment complète pour 20 ans.

en outre ces infras doivent être suffisamment protégées pour infliger de gros dégâts à tout agresseur (batteries anti-aériennes, unité de gardiens de la révolution stationnant à proximité et surtout abris profondément creusés sous terre ou dans la roche pour être à l'abri des bombes perforantes anti-bunker)

c'est ce qui a fait dire à certains que la neutralisation du potentiel nucléaire iranien passait par l'utilisation de mini nucs (têtes nucléaires de puissance inférieure à 1 kt et explosant en profondeur)

D'ou la necessité d'une invasion terrestre.

non le meilleur moyen d'arrêter un programme nucléaire est d'éliminer les principaux savants et scientifiques qui y travaillent. et ils ne sont qu'une poignée à "connaitre". ces gens se déplacent forcément, visitent leur famille, sortent de temps en temps de leur labo. c'est là qu'il faut agir

le temps de former d'autres savants aussi doués il se passera deux générations

Comme dans les pays serieux , on ne connait pas ces savants.Il faut envahir le pays pour avoir les organigrammes,connaitres les resposables, perquisitionner les maisons, interroger les participants et s'assurer que le savoir fair mettra tres longtemps a renaitre.

envoyer 300 000 hommes occuper le terrain c'est donner 300 000 otages au perses (qui ont inventé les echecs je le rappelle)

C'est faire la guerre, detruire ce qui doit etre detruit puis quitter l'Iran dans la foulée en s'assurant que un pouvoir plus modéré subsiste.C'est a dire ne pas detruire les institutions comme en Iraq mais negocier avec le retrait du pays.

[loki]

prouver quoi?

Tout ce sur quoi je me suis basé pour mon analyse est disponible sur internet, tu peux aussi travailler et verifier.Et mes connaissance non publiques ne font que confirmer cela.

Les conséquences d'un Iran puissance militaire productrice d'armes conventionelles, ET détentrice d'ICBM a tete nucleaire sont inacceptables pour Israel ET les USA.Et très peu acceptables pour nous et l'Europe.

Le jour on l'Iran sera un grand producteur d'armes modernes et bien a l'abri derrière sa dissuasion nucleaire, Israel sera en danger de mort et l'Iran controlera largement les approvisionements en petrole de l'occidents ne serait ce qu'en jouant sur les cours ou en provoquant une strategie de la tension et des déstabilisation dans le golfe.

elle est facile celle là ( celle des sources secrétes mdr ) [08], pour ma part j'ai cherché et je n'ai pas trouvé la moindre analyse recoupant la tienne à savoir que l'immense arsenal que sera en mesure de produire l'Iran va submerger Israél, pour ma part ce scénario est irréel pour les motifs suivants :

a) confrontation directe impossible ( pas de frontières communes )

b) pour la confrontation indirecte ( l'Iran arme la syrie qui régle son compte à Israél ), c'est impossible quand on fait la liste des conditions à remplir :

- production d'armes iraniennes suffisantes en quantité et en qualité pour surclasser la production israélienne et les livraisons US ( pour mémoire l'Iran produit des copies où adaptations d'armes anciennes ( années 60 où 70 ) et pas en quantités suffisantes pour équipper ses propres armées ; et comme je suis sympa je peux même , sur simple demande , t'en faire la liste avec mes sources ( mais sur le topic iran )).

- pas de paix préalable entre la syrie et israél

- syrie capable de surclasser Tsahal, un éventuel corps expéditionnaire US et de se prémunir contre une action turque

- syrie prête à jouer avec le feu ( dissuasion nucléaire Israélienne )

- Iran prête à jouer avec le feu ( idem )

- que Israél n'emploie pas ses armes nucléaires ( de façon stratégique où sur le champs de bataille ) vu que le scénario prévoit un risque mortel pour Israél.

- que Israél n'attaque pas préventivement la Syrie ( modèle de 1956 et 1967 )

bref à ton tour, sois sympa file moi un lien confirmant ton analyse........

à part ça je ne nie pas qu'un Iran possédant l'arme nucléaire soit un sale coup pour les USA où Israél ni qu'une action militaire US ( mais uniquement des bombardements ) soit impossible ( je n'ai aucune idée du pourcentage )

Seuls les Chinois et les Russes peuvent l'accepter sachant que cela affaiblira l'occident et en particulier les USA.

Exemple:

"A bipartisan consensus is emerging in the United States that a nuclear-armed Iran cannot be accepted as a possibility and so everything must be done to avert that. In the words of George Perkovich, a nuclear expert at the Carnegie Endowment for International Peace, "With nuclear weapons, Iranian Revolutionary Guards and other militant actors would supply more and better weapons to Hezbollah, Islamic Jihad and Hamas, and stimulate their campaigns against Israeli and American targets, confident that their nuclear weapons would deter major counterattacks against Iran."

http://www.pinr.com/report.php?ac=view_report&report_id=547&language_id=1

là ça parle du soutien iranien aux groupes palestiniens et au hezbollah, donc un accroissement du terrorisme ( où des actes de résistance selon le point de vue choisi ) pas de menace mortelle

Quand aux sites proIsraeliens, pour eux la confrontation a venir ne fait aucun doute:

http://www.strategicstudies.org/

ils se sont plantés non ?

[loki]

Les USA n'ont pas besoin de tenir l'Iran comme pour l'Iraq.Une guerre contre l'Iran ne sollicitera pas les USA dans la durée.L'idée est de détruire l'infrastructure Iranienne et de provoquer un renversement du régime, et une paix de compromis, pas d'occuper l'Iraq ou de faire du nation building comme en Iraq.

Le tout est d'avoir 300 000 soldats pendant 6 mois pour cela.Ca suffit.

Quand a l'Iraq, les gens surrestiment l'impact du conflit qui coute tres peu aux USA.Les USA peuvent rester pendant 20 ans si il le faut et si ils en ont la volonté ou la nécessité.

110 000 soldats sur 1,3 millions d'hommes, et 500 morts par an c'est raisonable et peu cher payé.Les Iraquiens en bavent plus que les USA! [08]

ce qui est contradictoire c'est que pour renverser le régime ( ce n'est pas une dictature minoritaire , c'est un régime autoritaire dont l'assise est bien plus importante ) tu es obligé de rester pour appuyer le gouvernement que tu mets en place et toutes les analyses que j'ai trouvé signalent que les USA n'ont pas les moyens humains d'occuper le pays ..........

bref ce scénario du on rentre et on ressort vite fait en ayant renversé le gouvernement iranien ( oui celui-là je l'ai vu une fois ) est illusoire........

[loki]

pour les pertes US en Irak : US Casualties By Calendar Year Year US Deaths US Wounded 2003 486 2409 2004 848 7992 2005 846 5947 2006 462 2975 Total 2642 19323 ajoute à ça les évacuations sanitaires graves : 20748 soldats de l'US army ( donc sans les pertes des marines où de l'aviation ) évacués de mars 2003 à octobre 2005 ( après l'US army a cessé de fournir des statistiques ) , trops atteints pour être soignés en Irak dont seulement 2913 évacués suite à une blessure au combat........ bref il n'y a pas que des tués..........

[Stratege]

bref il n'y a pas que des tués..........

C'est moins de 3 jours de pertes moyennes de la France pendant la grande guerre alors que on etait presque 8 fois moins peuples que les USA.

C'est rien.Beaucoup moins que les accidents de voiture aux USA (42,636 U.S. deaths in 2004.).

elle est facile celle là ( celle des sources secrétes mdr ) , pour ma part j'ai cherché et je n'ai pas trouvé la moindre analyse recoupant la tienne à savoir que l'immense arsenal que sera en mesure de produire l'Iran va submerger Israél, pour ma part ce scénario est irréel pour les motifs suivants :

C'est sur que tu as pas beaucoup cherché!

a) confrontation directe impossible ( pas de frontières communes )

Sür, mais l'Iran puis appuyer la Syrie ou le Hezbollah ou le Hamas et Israel ne peut repliquer si l'Iran a l'arme nucleaire et une soldide defense.Continuellement harcelé l'economie Israelienne chute, des Israeliens emmigrent rendant a son tour la dféense d'Israel plus difficile.

b) pour la confrontation indirecte ( l'Iran arme la syrie qui régle son compte à Israél ), c'est impossible quand on fait la liste des conditions à remplir :

- production d'armes iraniennes suffisantes en quantité et en qualité pour surclasser la production israélienne et les livraisons US

Israel ne peut pas faire plus en quantité en temps de paix faute de population.

( pour mémoire l'Iran produit des copies où adaptations d'armes anciennes ( années 60 où 70 ) et pas en quantités suffisantes pour équipper ses propres armées ; et comme je suis sympa je peux même , sur simple demande , t'en faire la liste avec mes sources ( mais sur le topic iran )).

Je connais bien mieux que toi les capacité de l'Iran.

L'Iran produit des armes des années 1970 améliorées comme une copie du Dragon avec une tete modernisée..

En utlisant des composants electronique recent au norme automotive, et en recalculant les structures avec des codes de calcul modernes, une arme des années 70 peut etre tres améliorée (exemple: F16).

Mais evidemment l'Iran cherche a mettre au point une nouvelle genération d'armes de conception locale et ca prend du temps.Mais ca aboutira d'ici 10 à 20 ans suivant les catégories d'armes.

Tiens va faire un tour dans les universités iraniennes

http://www.iut.ac.ir/ecerc/Sadeghi.html

http://ele.aut.ac.ir/MMWC/research_topics.htm

http://www.modares.ac.ir/eng/farshi_k/#Publications

http://www.cua.ac.ir/eng/ee/fakharzadeh/Resume11.htm

tiens celui travaille sur les radar LPI: Evaluation of LPI (Low Probability of Intercept) Systems pour Rastafan Company

http://research.shirazu.ac.ir/Faculty/More.asp?ID=22

http://www.htmdp.ir/news_006.asp

etc...

Constates que certains etaient encore dans des universités US dans les années 90.

L'Iran a plusieur milliers de scientifiques impliques en recherche de base et encore plus d'ingenieurs.L'Iran a plus de 200 centre de R&D impliques dans la conception d'armes et de COMPOSANTS.

Pour le moment sortent des armes de transitions destinées a satisaire les besoins pressants, demain des armes plus sophistiquees comme des radars LPI, des moteurs a poudre performants, des systeles C4ISR performants etc...

Ils ont aujour dhui le retard qu'avait Israel dans les années 70 par rapport à la meilleur industrie occidentale de l'epoque.Regarde ce qu'a fait Israel 20 ans plus tard.Aujourdhui les Iraniens produisent des systemes equivalents sur certains points a ce que on produisait dans les années 90.Mais chaque decennie il rattrapent leur retard.De plus leur systemes nous sont inconnus ce qui les rend plus difficile a contrer.

Maintenant un char du niveau d'un Ariete Italien (vieux d'il y a dix ans), ou un MANPADs superieurs au premier Stinguers, ce n'est pas si mal.

[lefoudeladefense]

statege tu dis que "C'est moins de 3 jours de pertes moyennes de la France pendant la grande guerre ......mais de nos jours les frais liés a l invalidité et aux deces(tout ce qui est assurances ), ca coute tres cher....et puis on ne peut pas comparer une grande guerre a un conflit si mineur

[Stratege]

statege tu dis que "C'est moins de 3 jours de pertes moyennes de la France pendant la grande guerre ......mais de nos jours les frais liés a l invalidité et aux deces(tout ce qui est assurances ), ca coute tres cher....et puis on ne peut pas comparer une grande guerre a un conflit si mineur

Les frais sont proportionel au PIB.Tu crois que on ne soignait pas les "gueules cassées" à l'epoque et que on en payait pas des pensions correctes?

Et justemment l'Iraq est un conflit mineur donc soutenable.

Comme beaucoup ici , la guerre vous semblent un processus anormal, que on ne peut plus faire comme par le passé, que 1000 morts c'est beaucoup etc...

A croire que vous etes decervelé par les medias.

Une guerre repond a des objectifs.Si la guerre est necessaire on la fait.

Mais les USA ne sont pas aussi désarmés que la France.

Qui coyait en 1989 que 3 ans plus tard les USA deploieraient 450 000 h dans le golfe , 1800 chars et 1500 avions et deverseraient plusde 50 000 bombes a sous munitions sur les iraquiens?

Et pourtant l'Iran est un enjeu BIEN superieur à l'Iraq de 1991.

C'est l'avenir de l'occident et des USA qui se joue la bas et les USA ne reculeront devant rien.

Les USA iront très probalement en Iran quitte a retablir la conscription si ca ne suffit pas.Avec des Européens ou sans.

[loki]

C'est moins de 3 jours de pertes moyennes de la France pendant la grande guerre alors que on etait presque 8 fois moins peuples que les USA.

C'est rien.Beaucoup moins que les accidents de voiture aux USA (42,636 U.S. deaths in 2004.).

C'est sur que tu as pas beaucoup cherché!

Sür, mais l'Iran puis appuyer la Syrie ou le Hezbollah ou le Hamas et Israel ne peut repliquer si l'Iran a l'arme nucleaire et une soldide defense.Continuellement harcelé l'economie Israelienne chute, des Israeliens emmigrent rendant a son tour la dféense d'Israel plus difficile.

Israel ne peut pas faire plus en quantité en temps de paix faute de population.

Je connais bien mieux que toi les capacité de l'Iran.

L'Iran produit des armes des années 1970 améliorées comme une copie du Dragon avec une tete modernisée..

En utlisant des composants electronique recent au norme automotive, et en recalculant les structures avec des codes de calcul modernes, une arme des années 70 peut etre tres améliorée (exemple: F16).

Mais evidemment l'Iran cherche a mettre au point une nouvelle genération d'armes de conception locale et ca prend du temps.Mais ca aboutira d'ici 10 à 20 ans suivant les catégories d'armes.

Tiens va faire un tour dans les universités iraniennes

http://www.iut.ac.ir/ecerc/Sadeghi.html

http://ele.aut.ac.ir/MMWC/research_topics.htm

http://www.modares.ac.ir/eng/farshi_k/#Publications

http://www.cua.ac.ir/eng/ee/fakharzadeh/Resume11.htm

tiens celui travaille sur les radar LPI: Evaluation of LPI (Low Probability of Intercept) Systems pour Rastafan Company

http://research.shirazu.ac.ir/Faculty/More.asp?ID=22

http://www.htmdp.ir/news_006.asp

etc...

Constates que certains etaient encore dans des universités US dans les années 90.

L'Iran a plusieur milliers de scientifiques impliques en recherche de base et encore plus d'ingenieurs.L'Iran a plus de 200 centre de R&D impliques dans la conception d'armes et de COMPOSANTS.

Pour le moment sortent des armes de transitions destinées a satisaire les besoins pressants, demain des armes plus sophistiquees comme des radars LPI, des moteurs a poudre performants, des systeles C4ISR performants etc...

Ils ont aujour dhui le retard qu'avait Israel dans les années 70 par rapport à la meilleur industrie occidentale de l'epoque.Regarde ce qu'a fait Israel 20 ans plus tard.Aujourdhui les Iraniens produisent des systemes equivalents sur certains points a ce que on produisait dans les années 90.Mais chaque decennie il rattrapent leur retard.De plus leur systemes nous sont inconnus ce qui les rend plus difficile a contrer.

Maintenant un char du niveau d'un Ariete Italien (vieux d'il y a dix ans), ou un MANPADs superieurs au premier Stinguers, ce n'est pas si mal.

pour éviter le HS sur le sujet l'amérique est nue, je te réponds directement sur le topic iran.

[loki]

C'est l'avenir de l'occident et des USA qui se joue la bas et les USA ne reculeront devant rien.

Les USA iront très probalement en Iran quitte a retablir la conscription si ca ne suffit pas.Avec des Européens ou sans.

c'est ça, le temps qu'il passe la loi rétablissant la conscription, qu'ils mobilisent, forment les troupes et équipent les unités.........2008 sera bien dépassé.

et je parle même pas du coût politique et financier d'une telle politique .

pour mémoire fin 2002 l'armée de terre et les marines possédaient 650000 hommes dont seule une partie appartiennent aux effectifs combattants........

[samson]

Loki tu es manifestement en excursion au pays des Bisounours.

Les arguments d'éternel optimiste style "neutralisation des forces entre les bélligérants (Is/Iran) par le nucléaire=rapport de force équitable=hypothèse d'une guerre insoutenable économiquement et politiquement=négociation obligatoire et incontournable= pacification de la région" sont sympathiques mais bon.

Je développerai plus tard mais grosso modo :

-la Chine doit assumer son statut de puissance. Son attitude irresponsable est clairement intolérable (Tchad, Soudan, Iran). C'est un peu comme sa politique monétaire ou "écologique", c'est d'un court-termisme irresponsable et kamikaze. Après le Tchad, le Soudan où les US l'ont joué light et tolérant, il va falloir confronter la Chine face à ses nouvelles responsabilités en tant que puissance. Son investissement en Iran est important mais un accord sur Taïwan par exemple pourrait être un lot de consolation. De toute évidence, il est clair que le déni de réalité et la fausse naïveté chinoise irritent tout le monde. La Chine est poussée à bout sur le dossier iranien.

-il est évident, contrairement à toutes les analyses que tu peux citer, que tant que les US sont en Irak, l'hypothèse d'une intervention massive accompagnée par des forces terrestres (forces spé ou déploiement massif), n'est non seulement pas à écarter mais hautement probable. Les US ne restent pas en Irak pour relever le pays.

- l'attitude de la communauté internationale sent bon le consensus us-euro. Pousser au bout du bout le jeu des négociations pour vraiment entrer dans un cas de guerre à la Galouzeau "la guerre c'est la sanction d'un échec". Face à l'obstination iranienne et à sa mauvaise foi récurente et persistante, seules les sanctions puis l'intervention sont envisageables puisque les négociations auront été un échec. L'opinion publique sera donc prête. Puis si intervention massive il y a, il est de toute évidence acquis que les pertes seront nombreuses. S'il y a 5000/10 000 morts côté occidental, les marges de manoeuvre en terme de destructions et de dommages collatéraux seront amples.

-le régime iranien est intrinséquement voué au pire. Mieux vaut l'affrontement avant la nucléarisation de l'Iran.

-Bush est grillé et plus personne n'attend rien de lui. C'est avec lui qu'il faudra agir, pas avec un nouveau Président.

Bref, Je pencherai pour ma part pour une opération de bombardement de haute-intensité avec des actions terrestres ciblées.

Toujours le même constat récurrent qui commence à s'imposer sérieusement dans les anti-chambres : il faut diversifier nos sources d'énergie et sortir de la dépendance énergétique envers des pays peu fréquentables.

Quant à l'hypothèse d'un renversement, elle est à mon avis plus complexe. Il y a des opportunités, au premier rang desquelles la nature islamiste du régime (on n'est pas dans un dilemme peu réjouissant style pays arabe entre une dictature/monarchie corrompue et incompétente ou un régime islamiste... autrement dit l'enjeu n'est pas grand puisqu'on ne peut pas retomber sur un régime encore plus dangereux puisque le régime déjà existant est déjà bien fanatisé et anti-occidental) mais la probabilité d'une poussée nationaliste fondée sur un ras-le-bol face au comportement belliqueux, obstiné, irresponsable des islamistes me semble faible à court-terme. Surtout chez un Peuple qui certes n'est pas du tout en totale adéquation avec le régime islamiste mais qui reste fédéré et uni par le projet de la bombe nucléaire. A bien des égards d'ailleurs, au vu des résultats économico-sociaux plus que médiocres du régime islamiste, la bombe nucléaire, en tant qu'élément fédérateur et opium du peuple, est un instrument de survie pour le régime. Ou alors, réduire à néant les opportunités nucléaires de l'Iran pourrait anéantir toute espérance en l'avenir chez les iraniens. Mais ça me semble trop poussé et trop lointain pour émettre des hypothèses un minimum fondées.

[collectionneur]

Vivement la fin de l'ére du pétrole, tout le monde a vélo, et les "pétromonarchie" sunnites d'un coté, les shi'ites de l'autre n'auront plus les moyens de foutre la pagaille dans le reste du monde [50] Ils deviendront comma la Corée du Nord avec la Bombe, qui à part énerver ses voisins et justifier le programme ABM US n'a pas les capacitées d'inquiéter sérieuresement ses voisins. Mais, bon, il faudra attendre une trentaine d'années, en attendant, il y a une grosse menace potentiel qu'il faut neutraliser en faisant trés attention.

[loki]

Samson, je n'ai pas exclu une campagne de bombardements ni que que l'Iran accédant à la puissance nucléaire soit un coup dur aux ambitions stratégiques américaines et israéliennes. - j'ai exclu l'hypothèse que les armes classiques de l'Iran soient une menace vitale pour Israél. - j'ai indiqué qu'une invasion massive de l'Iran par les USA est une quasi-impossiblité à cause du manque d'effectifs américains et que les sources disponibles ( j'ai mis des liens sur le topic dédié à l'iran ) confirment cette analyse ; jusqu'à maintenant personne n'a été capable de citer une analyse indiquant que les USA s'apprêtent à envahir l'Iran massivement pour changer le régime ( car tout le monde sait que celà implique occuper ce pays en plus de l'irak ) : si tu as une source sérieuse, ça m'intéresse. enfin, oui je pense que la dissuasion entre l'Iran et Israél va fonctionner PS : je reviens du pays des schroumfts , c'est trés beau ........ [08]

[samson]

La dissuasion entre Israël et l'Iran est à mon avis une illusion.

Premièrement, la région du PO est une région instable et soumise à des jeux d'influence qui la dépassent clairement. Autrement dit, la disuasion qui a vocation à stériliser par la réciprocité de la menace toute tentative d'agression entre deux entités fera forcément partie intégrante du jeu d'influences.

Autrement dit, la Syrie (exemple) peut très bien agir sous couvert de l'Iran qui peut très bien agir sous couvert de la Chine. Idem pour Israël, Arabie Saoudite, puis au dessus les US.

Voilà comment on risque de rentrer dans un contexte de blocs et comment le PO va redevenir un gigantesque terrain d'essai et d'influences pour les puissances tierces.

La pacification n'existera pas donc puisqu'il y aura une accentuation des intérêts stratégiques dans cette région (rajoute à cela le pétrole).

Je pense au contraire qu'il faille "désintéresser" cette région pour concevoir la paix et la stabilité. L'exemple du Tchad, pays aux importantes ressources pétrolières, qui avait vocation à être un exemple en matière de gisements et de distribution voués au développement durables par le contrôle des pétrodollars sous la haute autorité de la Banque Mondiale a récemment expulsé les compagnies américaines sous les ordres de Pekin. Pekin se contre-fout de tout cela et a une politique on ne peut plus réaliste en terme de RI. En termes plus crus, les chinois sont des bourrins.

Idem pour l'Iran avec la Syrie.

Si toutes ces puissances, par le jeu de la nucléarisation, accèdent à un statut d'intouchables, ça va être l'anarchie totale.

C'était un des effets positifs de la guerre froide qui avait le mérite de polariser le monde. Avec l'accession au nucléaire de futures puissances (après l'Iran d'autres, au premier rang desquels les Arabes, emprunteront le même chemin), donc la création de nouveaux ôles d'influence, le PO va devenir illisible et plus qu'instable.

Ce qui facilitera les situations de crise et augmentera les probabilités de guerre.

Càd l'effet strictement inverse d'une disuasion puisque le PO sera plus qu'exacerbé.

De façon imagée, à Marseille, on constate que la délinquance reste contrôlée et stabilisée du fait de la main-mise des mafias sur la petite délinquance. De ce fait, la délinquance de cité reste à un niveau assez inoffensif car quadrillée par les mafias. Tu as de temps en temps quelques assassinats de jeunes banlieusards trop ambitieux et tout se passe.

Grossièrement, on était dans cette situation depuis la fin de la guerre froide. Quelques guerres préventives sur des ambitieux (Israël/Syrie) et ça roulait.

Si le nombre d'acteurs se mutliplie, càd ce qui se passe aujourd'hui, et si ces acteurs, en nombre grandissant, passent du couteau à la kalash, le risque de conflits est multiplié par chaque nombre de kalash.

En somme, l'hégémonie a des effets positifs. Un monde bipolaire était déjà beaucoup plus dangereux (guerre froide), alors un monde multipolaire... Ce n'est pas pour cela qu'il faille faire capoter tout développement (ex : Brésil ne pose pas de problèmes), mais il doit se faire dans le respect des règles (TNP) et aujourd'hui des pays comme la Chine, avec leur vision court-termiste et intéressée au possible, faussent totalement le jeu.

En revanche, il est vrai que ni Israël ni les US n'ont su profiter de cette domination. Ce qui a laissé la porte ouverte aux islamistes qui se sont vite proposées d'améliorer la situation. Avec la dépendance énergétique et l'émergence de la Chine on a un beau terreau pour des conflits majeurs.

[loki]

un gros point de désaccords entre nos analyses est que tu te référes aux mouvements islamistes comme si ils formaient un mouvement cohérent et uni alors que pour moi ces mouvements , anciens pour certains ( ex, les frêres musulmans ), sont la conséquence de l'échec des régimes nationalistes "laics" et surtout sont trés divers quant à leurs objectifs. la déstabilisation du MO est surtout effective depuis la colonisation européenne, la région était bien plus calme lors de la domination ottomane....... elle est en partie ( seulement ) liée au conflit israélo-arabe et israélo-palestinien.

[GALIL10]

les américains n'ont pas les moyens d'envahir l'iran et de l'occuppé. ils ne disposent pas assez d'hommes ,quant au moyen financiers je ne sais pas. si confrontation militaire il doit y avoir ,la solution la plus provable selon moi serai une campagne de bombardement aérien appuyé par des opérations commando de grande ampleur sur une grande partie du térritoire iranien. cela étant si j'etais les usa ou israel ,j'attaquerai d'abord les moyens offensifs de l'iran. les israéliens devraient détruire l'aviation iranienne ,et ces missiles ballistiques ,quand au americains ils devraient faire de méme en rajoutant a cela la destruction de la marine iranienne et de ces défense cotiére,choses faciles pour ces porte avion, déstroyer,et autre sous-marin d'attaque. ensuite ces pays devrai supprimé les systémes dca iranien afin de s'assuré une relative maitrise des air. puis les coalisé devrons cherché a eliminé le plus de savants et de dirigeants militaires primodiaux pour la défense de l'iran et la reconstruction du programme nucléaire perse. et biensur ils devront envoyé des commandos s'assuré du resultats des frappes aériennes et terminé le boulot . si une guerre a lieu avec l'iran ,elle sera trés difficile ,seul un changement de régime peux amené la paix entre israel les usa l'europe et l'iran.

[enima]

les américains n'ont pas les moyens d'envahir l'iran et de l'occuppé. ils ne disposent pas assez d'hommes ,quant au moyen financiers je ne sais pas.

si confrontation militaire il doit y avoir ,la solution la plus provable selon moi serai une campagne de bombardement aérien appuyé par des opérations commando de grande ampleur sur une grande partie du térritoire iranien.

cela étant si j'etais les usa ou israel ,j'attaquerai d'abord les moyens offensifs de l'iran. les israéliens devraient détruire l'aviation iranienne ,et ces missiles ballistiques ,quand au americains ils devraient faire de méme en rajoutant a cela la destruction de la marine iranienne et de ces défense cotiére,choses faciles pour ces porte avion, déstroyer,et autre sous-marin d'attaque.

ensuite ces pays devrai supprimé les systémes dca iranien afin de s'assuré une relative maitrise des air. puis les coalisé devrons cherché a eliminé le plus de savants et de dirigeants militaires primodiaux pour la défense de l'iran et la reconstruction du programme nucléaire perse. et biensur ils devront envoyé des commandos s'assuré du resultats des frappes aériennes et terminé le boulot .

si une guerre a lieu avec l'iran ,elle sera trés difficile ,seul un changement de régime peux amené la paix entre israel les usa l'europe et l'iran.

j'aime bien ta maniére de voir l'attaque des US + israel...si tout pouvait étre aussi simple ...ce n'est pas si facile...et ce n'est pas un l'Irak non plus...pas envie de donner tous les detail mais si les US+ israel ataque et ceux quelques soit l'option choisi subiront des pertes, beacoup de pertes et le resultat n'est pas forcément garenti...et apart envahire comme en irak, il n'y a aucun moyen d'étre sure que

le resulta a été atteint et pour avoir ce renversement de regime il faut la presence US...mais à ce que je voit, ocuppé l'iran est impossible pour les US...

je pense que le seul moyen de detruire le savoir faire iranien dans le nucleaire c'est l'attaque avec une mini nuck...pas besoin d'une operation de grosse envergure, en tehorie aucune perte etant donné que l'iran ne posséde des defense aérienne qu'a moyenne altitude(type tor-m1 et tunguska) (enfin tant que les russe ne livrient pas les S-300...) donc un pti B2 et une petite nuck et hop....instalations detruites et en plus radié pour une bone centaine d'année...

en tout csa il faut qu'ils agissent et vite...ça aura des consequences dramatique pour le monde (rien que le petrol...), les Us et israel seront encore plus detestés, hausse d'acte terroriste surtout en israel mais on evitera le bordel qu'a si bien expliquer, et avec lequel j'adére a 200%, samson (c'est à dire plein de banlieusard qui passe du couteau à la kalash...<<< c'est pour voi si vous avez suivi [08] )

[loki]

Galil, Israél n'a pas les moyens de mener une attaque réussie sur le programme iranien et encore moins de neutraliser l'ensemble de ses moyens offensifs ( tu vas lire le lien mis dans le topic sur l'iran sur la défense sol air iranienne pour ça ). les américains peuvent détruire le programme officiel iranien ( et pas besoin de nukes pour ça ) mais avec des limites : - ils ne peuvent rien contre des sites éventuellement secrets ( là on est dans le domaine de l'hypothèse évidemment ). - une telle attaque renforcerait le soutien iranien envers son régime actuel ( surtout si tu emploies des nukes ), il faut aussi tenir compte des dissiminations des sites proches des grandes villes ( teheran et ispahan ). - une telle attaque entrainerait un regain de la volonté iranienne de mener un programme militaire secret - une telle attaque tuerait ( si elle est faite par surprise ) des centaines d'ingénieurs RUSSES. - enfin, l'iran réagira en menant une guerre asymétrique ( extension de la guerrilla aux régions chiites en Irak, appui à hekmatiar en Afghanistan, attentats, éventuellement attaques sur les puits de pétroles saoudiens ( une partie est en zone de peuplement chiite ), entrave à la circulation des pétroliers .......donc prix du baril trés trés haut )

[Stratege]

- ils ne peuvent rien contre des sites éventuellement secrets ( là on est dans le domaine de l'hypothèse évidemment ).

A moins d'etre des débiles profonds, il est clair que si j'etais un Iranien qui a constaté comment le programme amateur dans son organisation, de Saddam a été demantelé, je répartirais mes installations, en enterrerait certaines, conserverai le secret le plus absolu, crérai un ou plusieurs programmes de diversion etc...

Par exemple faire grand cas de mon programme d'enrichissement civil et en meme temps avoir un programme basé sur le plutonium.En effet un reacteur plutonigene et une installation de retraitement est beaucoup plus discret car necessitant une infrastructure de moins grande emprise beaucoup plus facilement cachable et plus rapide.Voir l'exemple de Dimona.

Un reacteur nucleaire de 150 MW thermique tient dans un sous marin et a fortiori dans une petite installation souterraine.Quand au refroidissement il peut etre completement dissimulé par exemple en faisant appel au reseau d'egout d'une grande ville.

Le seul moyen d'etre sûr d'avoir arrété le programme Iranien est d'envahir l'Iran pour le fouiller, s'approprier tous les documents et interroger les gens.

Loki- j'ai exclu l'hypothèse que les armes classiques de l'Iran soient une menace vitale pour Israél

Exclusion aberrante.As tu compris que on parle de menace dans 10 à 20 ans?

Que de mener une guerrilla pendant 20 ans contre Israel via le Hamas, le Hezbollah, la Syrie ou autre conduira à l'effondrement de l'economie Israelienne faute d'investissement et a cause du depart de la matière grise Israelienne?

Que sans un PIB adequat, les capacités de défense d'Israel chuteront de manière drastique alors que celle de la Syrie et d'autre etats antiIsraeliens augmentera?

L'idée est de saigner Israel et d'en terroriser la poulation par la menace entretenue de manière permanente.

Et en attendant l'autre objectif est d'anihiler l'influence des USA dans le Golfe.

Peut etre qu'alors les USA echangeront le soutien a israel contre un modus videndi avec l'Iran sur le partage de l'influence dans le golfe.

Si l'Iran est bien armée sur le plan classique et nucleaire, l'Iran aidera la Syrie puis peut etre l'Egypte sans craindre d'attaque de represailles.La guerilla antiIsraelienne sera bien equipée et pourra etre entretenue pendant des decennies.

Toute attaque de represaille conventionelle d'Israel sera vouée à l'echec et la dissuasion Iranienne empechera Israel de jamais jouer sa carte nucleaire meme en cas de guerre conventionnelle avec la Syrie ou l'Egypte (qui aurait changée de camp).

Le destin d'Israel sera probalement celui de l'Afrique du Sud Blanche qui s'est rendue sans combattre.

Détruire Israel signifie remplacer Israel par un Etat musulman ou même laic mais ou le caractere Juif n'existera plus.Ca ne signifie pas necessairement massacrer les juifs.

[loki]

A moins d'etre des débiles profonds, il est clair que si j'etais un Iranien qui a constaté comment le programme amateur dans son organisation, de Saddam a été demantelé, je répartirais mes installations, en enterrerait certaines, conserverai le secret le plus absolu, crérai un ou plusieurs programmes de diversion etc...

Par exemple faire grand cas de mon programme d'enrichissement civil et en meme temps avoir un programme basé sur le plutonium.En effet un reacteur plutonigene et une installation de retraitement est beaucoup plus discret car necessitant une infrastructure de moins grande emprise beaucoup plus facilement cachable et plus rapide.Voir l'exemple de Dimona.

Un reacteur nucleaire de 150 MW thermique tient dans un sous marin et a fortiori dans une petite installation souterraine.Quand au refroidissement il peut etre completement dissimulé par exemple en faisant appel au reseau d'egout d'une grande ville.

Le seul moyen d'etre sûr d'avoir arrété le programme Iranien est d'envahir l'Iran pour le fouiller, s'approprier tous les documents et interroger les gens.

comme je ne peux prouver qu'il y a un programme secret, j'utilise le terme hypothèse

Exclusion aberrante.As tu compris que on parle de menace dans 10 à 20 ans?

oui j'ai compris

Que de mener une guerrilla pendant 20 ans contre Israel via le Hamas, le Hezbollah, la Syrie ou autre conduira à l'effondrement de l'economie Israelienne faute d'investissement et a cause du depart de la matière grise Israelienne?

Que sans un PIB adequat, les capacités de défense d'Israel chuteront de manière drastique alors que celle de la Syrie et d'autre etats antiIsraeliens augmentera?

L'idée est de saigner Israel et d'en terroriser la poulation par la menace entretenue de manière permanente.

ça fait 60 ans qu'ils sont en guerre, ça n'a pas empêché Israél d'avoir une économie ni amener les juifs israéliens à quitter le pays

Et en attendant l'autre objectif est d'anihiler l'influence des USA dans le Golfe.

Peut etre qu'alors les USA echangeront le soutien a israel contre un modus videndi avec l'Iran sur le partage de l'influence dans le golfe.

Si l'Iran est bien armée sur le plan classique et nucleaire, l'Iran aidera la Syrie puis peut etre l'Egypte sans craindre d'attaque de represailles.La guerilla antiIsraelienne sera bien equipée et pourra etre entretenue pendant des decennies.

L'iran appuie déjà le hamas et le hezbollah, la cisjordanie est trop petite et sans base arrière pour qu'une guerrilla éfficace s'y développe.

la syrie ne se risque à aucune confrontation directe.

Toute attaque de represaille conventionelle d'Israel sera vouée à l'echec et la dissuasion Iranienne empechera Israel de jamais jouer sa carte nucleaire meme en cas de guerre conventionnelle avec la Syrie ou l'Egypte (qui aurait changée de camp).

hautement hypothétique et la vraie question est de savoir si la syrie ( où l'égypte ) osera prendre le risque d'une attaque ( pour mémoire l'URSS n'a jamais osé submergé l'Europe malgré sa parité stratégique et sa supériorité conventionnelle ) majeure contre un état nucléaire

Le destin d'Israel sera probalement celui de l'Afrique du Sud Blanche qui s'est rendue sans combattre.

je ne vais pas pleurer sur l'appartheid

Détruire Israel signifie remplacer Israel par un Etat musulman ou même laic mais ou le caractere Juif n'existera plus.Ca ne signifie pas necessairement massacrer les juifs.

la suite de ma réponse sur le topic iran

[PhP]

Une remarque : en 1962 Kennedy n' a guère hésiter pour le blocus de Cuba alors que le risque était tout de même sans comparaison avec l'Iran !!! tout ca rappelleue la lutte contre les ADM n'était qu'un pretexte ! On peut pas trouver un kamikaze pour se faire exploser à côté duprésidnt iranien (ce mec qui n'a jamais de cravate) ?? Par ex un mec du hezbollah à qui on dirait que Téhéran n'a rien fait pour lui en juillet ...

[loki]

Une remarque : en 1962 Kennedy n' a guère hésiter pour le blocus de Cuba alors que le risque était tout de même sans comparaison avec l'Iran !!!

tout ca rappelleue la lutte contre les ADM n'était qu'un pretexte !

On peut pas trouver un kamikaze pour se faire exploser à côté duprésidnt iranien (ce mec qui n'a jamais de cravate) ?? Par ex un mec du hezbollah à qui on dirait que Téhéran n'a rien fait pour lui en juillet ...

il va falloir comprendre un jour que l'iran est un régime collégial où les centres de pouvoirs sont multiples, c'est pas en éliminant machin ( désolé pour le nom j'ai un trou ) que ça changera quoi que ce soit.

[PhP]

bien vu : ce que je veux dire c'est qu'entre tout et rien, il y a d'autres solution ...

[loki]

pour le pb iranien, je viens de mettre en ligne une série de colloques où d'articles sur le topic dédié à l'Iran ( bon courage, il y a quelques dizaines de pages ) [08]

[collectionneur]

Je signale que Mahmoud Ahmadinejad à déja échapper a au moins une attaque le 15 décembre dernier, voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Ahmadinejad

[SOMUA]

Il y a élément qu'il ne faut pas néglger c'est l'exasperation du contribuable Américain. pour mon boulot je vais regulierement dans le Nord est des USA et je suis etonné de la lassitude, y compris chez des republicains pur sucre, du cout financier de cette guerre. SOMUA