Première confrontation face aux Typhoon

[PolluxDeltaSeven]

Oui, c'est vrai pour le Tomcat, je voulais le mettre, mais une parenthèse dans une parenthèse, c'était un peu too much. (EDIT: "Take my breath awaaaaaaaaaaaaaay!!") Par contre, pour le F-22, c'est vrai qu'ils ne s'en privent pas lorsque ça abonde dans leur sens, mais ce que je voulais dire c'est qu'ils n'osent pas encore le trucider, parce que la crédibilité en prendrait un coup. C'est d'ailleurs marrant de voir à quel point les mots tendres du général Jumper ont été répétés et parfois amplifiés alors qu'il n'y a eu que trés peu d'échos dans les forums et la presse Britannique des gentilles observations de Mr le Général Britanique (j'ai oublié son nom) qui, après avoir volé en place arrière, avait été assez élogieux sur certains points, dont notre fusion de donnée pourtant si en retard par rapport à celle du Typhoon!! (à l'attention des étrangers qui nous lisent ou de ceux qui n'auraient pas compris, je précise que c'est du second degrés, cela va de soit!)!! ça doit être ça qu'on appelle une mémoire séléctive.

[TMor]

Ah oui, parce que dans ce cas, c'était que de la politesse !

[Invité Rob]

Ensuite, il faut bien dire ce qui est, la France n'a pas DU TOUT la même culture en matière de presse écrite que les Anglais! Outre-Manche, la presse raccoleuse, partisane et outrageusement blessante à une audience beaucoup plus large que chez nous!! Or, cette attitude a tendance à dépasser le stricte stade des journaux à scandales, et même les journaux sérieux à grand tirage, ou spécialisés, n'hésitent pas à taper là ou ça fait mal, sans vraiment chercher la vérité.

Je suis d'accord avec le premier part, des papers britannique adorent des scandals, mais je pense que des papers serieux (FT, Times, Telegraph, Guardian, Independent, Scotsman, Spectator) cherche la veritie. C'est le journalisme "investigative".

D'ailleurs, comme DEFA l'a dit, c'est une attitude que nous avons en commun avec les Italiens, Espagnols et Allemands. Là-bas on y parle certe du Typhoon, mais on essaie pas à tout prix d'en faire une des Merveilles du Monde ou de s'en attribuer tout le mérite.

A mon avis, le presse/peuple francais dit ca. Il est toujours "Rafale super", "Spectra magique", "MICA magnificient", etc... . Quand tu lit des papers britannique normale tu lit "Cold War relict", "White Elephant", "costly", etc... C'est parce que beaucoup des journalists normale ne sait rien de la defence.

En plus, il faut bien admettre que le Rafale reste l'ennemi public numéro un du Typhoon sur les compétitions internationales: la réussite du programme scélérat, l'éviction du Typhoon en Corée, Hollande et Singapour, l'avance indubitable du Rafale sur le plan opérationnel et son déploiement au combat, ça doit rester au travers de la gorge tout de même.

A mon avis, non. Le Rafale n'est pas le competitor No 1 du Typhoon, c'est le F35. Je pense que le Typhoon et le F35 vont dominer le marche, le Rafale va etre un avion "niche" dans le marche.

Enfin bon, tout ça pour dire que les Anglais ont toujours su se servir de la presse en générale pour vendre des trucs parfois invendables (le Gnat par exemple!! 08)

Le Gnat a vendu plus de 200 au marche d'export. [29] Mais il est vrai que le Hawker Hunter (un competitor britannique) par exemple etait tres meilleur (presque 2000 produit).

[TMor]

A mon avis, non. Le Rafale n'est pas le competitor No 1 du Typhoon, c'est le F35.

Et bien écoute, ça tombe bien, parce que le F-35 est le seul concurrent technologique du Rafale. Le reste ne vaut pas la peine de s'inquiéter.

Le problème du Typhoon, c'est que c'est une puissance politique.

[Invité Rob]

Et bien écoute, ça tombe bien, parce que le F-35 est le seul concurrent technologique du Rafale.

Quand tu pense ca. Je pense que le seul concurrent technologique d'Eurofighter est le F22. [61]

Le problème du Typhoon, c'est que c'est une puissance politique.

Pourquoi un probleme?

[Fenrir]

C'est un probleme car l'avion est selectionné uniquement pour des raisons politiques et non techniques ou financiere: l'Autriche (qui s'en mords deja les doigts) et l'Arabie Saoudite (je parle meme pas du reste). Des que l'on passe aux tests technique, le foufoune est comme par hasard moin bien placé. Le F 22 seul concurent technologique de l'Eurofighter? ahaha Pas de radar AESA à sa sortie, un vulgaire radar à balayage mecanique, des entrées d'air pas vraiment furtive...

[TMor]

Tu sais de quoi je parle... Pour Rafale/F-35, c'est pas MON avis, c'est celui de chez Dassault & Cie. Après, le Typhoon, pour le Rafale, c'est un problème au même titre que le F-15 : un voleur de marché ! [28]

[Invité Rob]

C'est un probleme car l'avion est selectionné uniquement pour des raisons politiques et non techniques ou financiere:

Tu sait ca?

l'Autriche (qui s'en mords deja les doigts) et l'Arabie Saoudite (je parle meme pas du reste).

En l'Autriche, Eurofighter est "Bestbieter", il gagne l'evaluation contre le Gripen avec 4:1. Et il gagne contre un "bias" pour le Gripen (Austria etait un "client state" du Saab). En l'Arabie Saoudite, je ne sais pas quel raisons pour l'achat, mais a mon avis des raisons technique et politique. Norway a signe un contrat pour participer dans le programme (il fait ca aussi avec le Gripen et le F35). Et en les prochaines annees il y aurait des autres d'exports a mon avis.

Pas de radar AESA à sa sortie, un vulgaire radar à balayage mecanique, des entrées d'air pas vraiment furtive...

L'Eurofighter a vole avec un AESA tout-europeen, c'est plus que Rafale en ce moment, non? Et je pense que tu ne peut pas savoir si les entrees sont furtive ou pas. Tu as fait un measurement du RCS?

General Jumper, USAF apres il vole en l'Eurofighter:

"You can see the technology that is out there compared with ours," he said. "You see the avionics and all of the great progress that has been made. You make sure you are not too complacent, because the technology that they have is very competitive with technology that we have."

Link: Source about General Jumper's comments after flying the Eurofighter

[PolluxDeltaSeven]

Je suis d'accord avec le premier part, des papers britannique adorent des scandals, mais je pense que des papers serieux (FT, Times, Telegraph, Guardian, Independent, Scotsman, Spectator) cherche la veritie. C'est le journalisme "investigative".

En effet, je me suis mal exprimé. Je ne voulais pas dire qu les journaux sérieux ne cherchent pas la vérité, juste que lorsqu'ils tapent là où ça fait mal, la "vérité" à tendance à passer au second plan derrière un certain message, une certaine fougue rédactionnelle.

Note que ce n'est pas forcément une mauvaise chose! En France, la presse à une attitude tellement lâche (coward) qu'on en préférerait presque l'agressivité de la presse Britanique!! (encore une fois, il ne faut pas prendre le mot "agressivité" dans son sens négatif uniquement)

A mon avis, le presse/peuple francais dit ca. Il est toujours "Rafale super", "Spectra magique", "MICA magnificient", etc... . Quand tu lit des papers britannique normale tu lit "Cold War relict", "White Elephant", "costly", etc... C'est parce que beaucoup des journalists normale ne sait rien de la defence.

Assez d'accord. Je pense que les journalistes ne connaissent en général rien à la défense. Par contre, tu auras vraiment du mal à trouver des articles ou même des gens dans la rue qui parlerons du "Rafale super", ou du "Spectra magique"!!

Au contraire!! La presse Française est TRES critique par rapport à la défense, et elle a été trés cruelle envers le Charles de Gaulle, le Rafale, le char Leclerc etc etc...

Je ne dis pas qu'il n'y avais pas de raisons valables, mais c'est juste que de manière générale, les Français sont beaucoup moins fiers de leur Armée que les anglais. En France, si on décidait de supprimer la Patrouille de France ou de mettre à la retraite la moitié de notre Flotte Marine, on aurait jamais les même réactions de soutien populaire et de pétitions qu'il y a eu en Angleterre!!

C'est ce que je voulais dire en fait: certe les gens en général, qul que soit le pays, ne connaissent pas grand chose à a défense. Mais au moins en Angleterre, ils savent plus ou moins à quoi ça sert (peut-être que l'accident des Falklands y a joué beaucoup!)

A mon avis, non. Le Rafale n'est pas le competitor No 1 du Typhoon, c'est le F35. Je pense que le Typhoon et le F35 vont dominer le marche, le Rafale va etre un avion "niche" dans le marche.

Pour l'instant, le F-35 n'a été qu'un avion de papier, et il est trés difficile de faire des comparaisons avec un avion qui ne vole pas.

Mais en effet, le F-35 sera le véritable compétiteur du Typhoon, mais également du Rafale et du Gripen! Il ne faut pas se leurrer, Lockheed Martin ne va pas faire de cadeaux à Eurofighter non plus, et va tout faire pour que le Typhoon se retrouve lui aussi dans une "niche" commerciale!

C'est déjà un peu ce qu'ils ont voulu faire en le vendant à l'Italie et la Grande-Bretagne.

Le Gnat a vendu plus de 200 au marche d'export. 29 Mais il est vrai que le Hawker Hunter (un competitor britannique) par exemple etait tres meilleur (presque 2000 produit).

Oh je ne renie pas les qualités du Gnat et son histoire, en Inde notamment! C'est juste que l'appareil n'intéressait pas plus que ça la RAF, mais il avait eu une telle presse après les meeting que c'est en partie ce qui à jouer dans son succès!

Mais ne t'inquiète pas, c'était juste une joke [28]

[TMor]

Qu'il vienne faire un tour sur le Rafale le Jumper...

Et il gagne contre un "bias" pour le Gripen (Austria etait un "client state" du Saab).

Saab a foiré le coup, et en beauté. Mais certains disent qu'il n'y a pas eu que ça...

L'Eurofighter a vole avec un AESA tout-europeen, c'est plus que Rafale en ce moment, non?

Heu, pas de beaucoup il me semble... Et c'est chez nous le développement des modes avancés, pas un vole pour faire joli, comment en 2003 avec le DRAA. C'est le DRAAMA là dont on parle.

Et c'est pour quand déjà, votre radar ?

Et je pense que tu ne peut pas savoir si les entrees sont furtive ou pas. Tu as fait un measurement du RCS?

Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est l'un des points faibles de l'avion :

[Fenrir]

Pour l'AESA, je parlais du radar rentré en service... C'est bien d'avoir un protoype mais si il n'est pas sur tous les avions cela sert à rien. Le foufoue a comméncé avec du mecanique, le rafale avec le RBE 2 PESA et le F22 avec du AESA voila tout. Pour la confrontation Gripen/Eurofighter: normal que cela est tourné en faveur du canard européen, ils ont pas du tout la meme masse, le meme emport, la meme puissance. Et puis c'etait sur quoi les tests? Du combat air air pur? C'est normal que le foufoune l'est emporté mais je pense que en Air sol le foufoune n'a rien du comprendre... De plus il n'y avait que le Gripen en face, cela aurait été une compétition plus ouverte cela aurait été une autre affaire (comme toutes les fois héhéhé) Pour les entrées d'air: tous les chasseurs moderne: F 22, F 35, F 18, Rafale etc ont mit les entrées d'air des deux cotés du fuselage afin d'optimiser la furtivité et d'eviter les degats en cas d'ingestion de debris.(plus d'autres avantages) L'eurofighter: 2 entrées d'air béante cote à cote et tout sauf sexy/discret...

[art]

je disait "apparrament" d'après le rapport de jwtc (sommaire c'est vrai) sur le forum EF qui ne rapportait que des avantages EF et aucun pour le rafale. mais sinon je suis d'accord sur le fond de ce que tu dis. Je l'ai moi même remarqué, un coup de pomade et puis hop trucidage![28] mais bon, de l'autre côté c'est vrai qu'il a ses sources, mais j'ai quand même toujours un peu peur qu'il leur fasse dire un peu plus qu'elles n'en disent... Evidemment je n'ai aucune preuves, juste des doutes... vivement le prochain bourget où on pourra en savoir un peu plus...J'essayerai dans la mesure du possible de soumettre les thèses de jon lake à des interressés de chez dassault ou thalès.

[glitter]

De plus il n'y avait que le Gripen en face, cela aurait été une compétition plus ouverte cela aurait été une autre affaire (comme toutes les fois héhéhé)

Selon Scorpion82 qui a un peu suivit l'affaire, apparement, dès le début cette compétition apparaissait assez curieuse vu de l'extérieur.

Dassault proposait "que" le mirage 2000-5 et ne semblait même pas au courant que le Typhoon était rentré dans le jeu sauf au tout dernier moment, quand tout était signé.

Enfin, vu que le patron de l'air Force semble ne pas être clair, ca parait moins étonnant.

[DEFA550]

mais bon, de l'autre côté c'est vrai qu'il a ses sources, mais j'ai quand même toujours un peu peur qu'il leur fasse dire un peu plus qu'elles n'en disent... Evidemment je n'ai aucune preuves, juste des doutes...

Il leur en fait surtout dire beaucoup moins en oubliant de rapporter les informations qui pourraient faire de l'ombre au Typhoon. Un tri sélectif associé à une interprétation parfois tordue lui donne du grain à moudre, mais ne fournit en aucun cas une image raisonnablement fidèle des "interview" menées avec ces sources.

[TMor]

En tout cas, pour tout ce qu'aurait réussi le Typhoon à Singapour, j'ai une deuxième source. Et ça apparait aussi comme l'idée que l'avion a fait forte impression là-bas.

Donc, le Typhoon aurait vraiment une vitesse ascensionnelle de malade, serait bon pour la supercroisière, et son radar aurait effectivement permis à l'avion de se cogner 3 F-16 -des block52 je crois-.

Mais le gars qui m'a rapporté ça pour avoir causé à un des pilotes de chez lui (Singapour) qui ont testé l'avion, n'avait absolument rien à rapporter sur le Rafale : ça le fascinait... Il me disait lui même que ça pouvait signifier le meilleur, et à ce moment, il espérait vraiment que le Rafale soit sélectionné (le Typhoon était déjà "out"). Donc, si le pilote qui lui a raconté tout ça a effectivement parlé du Typhoon en très bons termes, il ne s'est pas exprimé à propos du Rafale. Pas du tout.

Le seul détail qu'il a pu tirer du Rafale, c'est que pour tirer 9g, c'était largement le moins douloureux des 3 avions testés.

Ce qu'il ne savait pas, c'est qu'apparemment, la combinaison Libelle-g-suit n'était pas encore utilisée sur Typhoon.

C'était mon copain ce garçon ! [29]

[DEFA550]

Donc, le Typhoon aurait vraiment une vitesse ascensionnelle de malade, serait bon pour la supercroisière, et son radar aurait effectivement permis à l'avion de se cogner 3 F-16 -des block52 je crois-.

Avec un avion dépouillé de la plupart de ses systèmes, c'est assurément plus facile d'obtenir de meilleures performances. Les singapouriens n'ont vu que ce qu'on a bien voulu leur montrer, et on ne montre pas la même chose dans un "air show" que dans une simulation d'une opération réelle.

Faute de précisions, ces allégations ne prouvent absolument rien, pas plus que le score de 40-1 obtenu lors des premières sorties du Mirage 2000-5F.

[TMor]

On peut en dire autant du Rafale...

[Philippe Top-Force]

Nous sommes en 2007 et à ce jour ,aucun Typhoon RAF ou €fighter Allemand/Italien/Espagol n'ont été envoyé sur un théatre d'opération afin de faire des missions de combat. Devant cet état de fait ,on peut dire que nos Rafale M et Rafale AdA sont vraiment combat proven et qu'ils viennent de remporter leur confrontation tactico-marketing. Je n'ai pas vu ni entendu un seul Typhoon balancer une GBU sur les Talibans en Afghanistan. Et pourtant plusieurs pays coopérant au programme y sont présents.

[TMor]

Et oui : le Typhoon est en retard (par rapport au Rafale), encore plus clairement sur les fonctions air-sol. Ca n'indique rien sur sa capacité à s'y prêter ou non. Alors en attendant, j'espère au moins que le Rafale fait là-bas démonstration de bonne qualités au sol, puisqu'en réalité, c'est presque tout ce qui compte.

[DEFA550]

On peut en dire autant du Rafale...

Tout à fait, ce qui ajoute encore à l'impossibilité de tirer la moindre conclusion. Je peux même amplifier tes doutes : il a tiré quoi en BVR le Typhoon ? Parce qu'en face, les F-16 avaient des AIM-120C à simuler, et non des AIM-120B. Puisque le Typhoon n'avait rien de réel à montrer (coquille vide), pourrait-il s'agir d'une simulation de Météor ? De quoi voire le résultat sous un autre angle...

Je passe sur le "supercruise" à Mach 1.21, vitesse à laquelle le Typhoon bénéficie donc de sa traînée supersonique minimale (sinon il irait plus vite), sauf à supposer que cette traînée continue de croitre au délà et donc qu'il est toujours en régime transsonique (curieux pour un avion optimisé pour le supersonique).

Passons...

[jeanmi]

http://www.jeanmarcmorandini.com/news.php?id=5545

[TMor]

Cool ! Que 30 minutes... [52]

[PolluxDeltaSeven]

Ce qui me fait le plus de peine sur cette page web, c'est qu'on y voit un Rafale dans une livrée qu'on ne retrouvera pas sur les appareils opérationnels! Quel dommage!!

[TMor]

Rhôôô ! Sois pas triste pour ça ! Moi, je regrette plutôt les 12 micas, et les 5 Scalp ! [29] Non, c'est vrai quoi ! elle est parfaite cette livrée grise ! Le Rafale il est pas fait pour la patrouille de France ! [21]

[seb24]

Le patron du «Droit de savoir» a eu cette idée après la lecture d'un article dans la revue américaine «Jane's Defence Weekly», où le patron des forces spéciales américaines louait l'audace des pilotes de l'aéronavale, rois des vols en très basse altitude, et les performances du Rafale en Afghanistan.

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