Première confrontation face aux Typhoon

[Neuron]

les US ont vraiment trainé des pieds pour que le Rafale puisse emporter l'amraam... et pour ce qui set des JDAM sur Rafale, j'y crois pas trop, de toute façon on a toujours l'équivalent à proposer... en un peu plus cher...

[DEFA550]

Est-ce que le fait que le Rafale ne peut embarquer que des missiles français ne constitue t-il pas un handicap majeur du point de vue militaro-commercial ?

Le handicap majeur serait de ne pas pouvoir vendre l'avion faute de pouvoir proposer des missiles avec. Il ne faut pas compter sur les US pour nous faire ce cadeau : leur interêt est de vendre un ensemble complet, et pas seulement quelques missiles avec un avion concurrent.

Quoiqu'il en soit, l'intégration d'armement spécifique est à la charge de l'utilisateur final, pour peu qu'il ait les données requises. Ca ne poserait pas trop de problèmes pour les AIM-9 et AIM-120 OTAN. En dehors de ça, chaque pays non-OTAN a une variante spécifique, ce qui complique singulièrement les choses.

Idem pour le liaison 16: est-ce qu'elle marcherait vraiment avec des AWACS autres que français? Je pousse un peu, mais dans le principe, ces objections ne sont-elles pas recevables?

La liaison 16 est un développement multi-national qui n'est donc pas spécifiquement français.

On vend du compatible OTAN, mais on est les seuls à utiliser..

Qui peut le plus peut le moins. Si c'est compatible OTAN, c'est pleinement interropérable avec des forces OTAN. Donc du point de vue fonctionnel, la question ne se pose pas.

Sur le plan logistique, les équipements spécifiques ne sont évidemment pas interchangeables. Mais ce n'est pas un obstacle majeur pour les pays qui ne recherchent pas la projection de forces. C'est aussi le prix à payer si on ne veut pas être dépendant d'un seul fournisseur.

[jérôme]

Si 2 rafale M rentrent en collision, ca va faire drôle :(

Croisons les doigts

et glitter tu paye pas assez d'impot[04][04][04]

[Dauphiné]

La liaison 16 est un développement multi-national qui n'est donc pas spécifiquement français.

1 - pour moi ce sera démontré qd d'autres armées utiliseront le link16 français dans leurs avions/bateaux/chars. Est-ce déjà le cas?

2 - Je pensais à un dossier sur une des missions Agapanthe - je crois la 06 - où les militaires français se plaignaient que en pratique les US n'utilisent pas les radio cryptées OTAN mais "yet another" standard à eux d'où gros pb pour l'organisation de missions conjointes (cryptage des ordres de tir si je me souviens bien).

Qui peut le plus peut le moins. Si c'est compatible OTAN, c'est pleinement interropérable avec des forces OTAN. Donc du point de vue fonctionnel, la question ne se pose pas.

Sur le plan logistique, les équipements spécifiques ne sont évidemment pas interchangeables. Mais ce n'est pas un obstacle majeur pour les pays qui ne recherchent pas la projection de forces. C'est aussi le prix à payer si on ne veut pas être dépendant d'un seul fournisseur.

Je suis informaticien de métier, ça fait > 10 ans que je fais de l'intégration de comm., notamment militaires (je peux citer des noms de systèmes). L'affirmation: Si c'est compatible XXX, c'est pleinement interropérable avec XXX, je ne l'ai hélas jamais vérifié d'emblée...

d'où une nouvelle question: sommes nous crédibles dans ce domaine (liaison16 par ex)?

Merci pour ta réponse DEFA550, je ne suis pas le premier à le dire, c'est tjs très instructif! [28]

[DEFA550]

1 - pour moi ce sera démontré qd d'autres armées utiliseront le link16 français dans leurs avions/bateaux/chars. Est-ce déjà le cas?

http://www.euromids.com/EMIDS%20Production%20Terminal.pdf

Est-ce que ça répond à la question ?

2 - Je pensais à un dossier sur une des missions Agapanthe - je crois la 06 - où les militaires français se plaignaient que en pratique les US n'utilisent pas les radio cryptées OTAN mais "yet another" standard à eux d'où gros pb pour l'organisation de missions conjointes (cryptage des ordres de tir si je me souviens bien).

Lorsque les US utilisent leurs propres standards, ils ne sont interropérables avec personne. Le problème d'Agapanthe vient du fait que les troupes américaines engagées n'étaient pas toutes équipées aux normes OTAN (par exemple, les forces du Pacifique). Du coup, le seul dénominateur commun pour eux était le standard US (protocoles et chiffrage), totalement propriétaire (non exporté).

[Philippe Top-Force]

La DIS britannique indique que la RAF a envoyé l'un de ses pilotes en échange aux USA (Langley ,Virginie ) pour voler sur F-22 ,dans les prochains mois un pilote US devrait voler sur Typhoon.

[Dauphiné]

http://www.euromids.com/EMIDS%20Production%20Terminal.pdf

Est-ce que ça répond à la question ?

Oui c'est parfait! tant mieux, un soucis de moins, merci pour le lien.

Question à 1 000 000 000€ suivante:

Imaginons

* que la Royale Navy achète des Rafales N pour ses portes-avions- mettons 2 groupes aéronavals (60?) - et aussi 50 JSF VSTOL pour les portes aéronefs,

* que l'Ada achète des EF (UK de preférence) pour la supériorité aérienne, mettons 2 escadrilles (60?)

* imaginons que ces avions remplacent ceux actuellement prévus , ni plus, ni moins ; donc ce serait budgétairement parlant une opération quasiment blanche

J'ai conscience, dans le contexte actuel, d'être très naïf et peut-être de blasphèmer [10], mais juste pour l'intéret de la discussion quelles pourraient être les conséquences pour les Anglais et les Français ?

1- Dassault serait le leader inconstesté de l'aviation embarquée en Europe. Equivalent à Boeing et son f-18 E/F. Avec pareille référence, il vendrait plus facilement à d'autres aéronavale, par ex Brésil et de l'Inde. Et à d'autre armée de l'air en ricochet...

2- l'Ada aurait une 2eme source et un (bon) avion de supériorité air, ce serait bon pour la compétition entre fournisseurs => bon pour les coûts et le contribuable ?

3- la France se rachèterai un brevet de bon élève Européen sans compromettre ni l'avenir de Dassault, ni de Snecma/Safran - car ces 2 industriels gardent des marchés et accroissent leur crédibilité / visibilité

Pourquoi ce scénario est-il inconcevable dans le contexte actuel ?

[Neo]

Oui c'est parfait! tant mieux, un soucis de moins, merci pour le lien.

Question à 1 000 000 000€ suivante:

Imaginons

* que la Royale Navy achète des Rafales N pour ses portes-avions- mettons 2 groupes aéronavals (60?) - et aussi 50 JSF VSTOL pour les portes aéronefs,

* que l'Ada achète des EF (UK de preférence) pour la supériorité aérienne, mettons 2 escadrilles (60?)

* imaginons que ces avions remplacent ceux actuellement prévus , ni plus, ni moins ; donc ce serait budgétairement parlant une opération quasiment blanche

J'ai conscience, dans le contexte actuel, d'être très naïf et peut-être de blasphèmer [10], mais juste pour l'intéret de la discussion quelles pourraient être les conséquences pour les Anglais et les Français ?

1- Dassault serait le leader inconstesté de l'aviation embarquée en Europe. Equivalent à Boeing et son f-18 E/F. Avec pareille référence, il vendrait plus facilement à d'autres aéronavale, par ex Brésil et de l'Inde. Et à d'autre armée de l'air en ricochet...

2- l'Ada aurait une 2eme source et un (bon) avion de supériorité air, ce serait bon pour la compétition entre fournisseurs => bon pour les coûts et le contribuable ?

3- la France se rachèterai un brevet de bon élève Européen sans compromettre ni l'avenir de Dassault, ni de Snecma/Safran - car ces 2 industriels gardent des marchés et accroissent leur crédibilité / visibilité

Pourquoi ce scénario est-il inconcevable dans le contexte actuel ?

- Rafale N abandoner!

- La RN ne gardera pas de porte aéronef a part un porte hélico qui ne sera pas en mesure de faire décoller des avions a décollage cour car pas de tremplin et pas d'interet!

-Que la RN achete des rafale pour ses PA pourquoi pas mais la france n'achetera pas d'Eurofighter car il n'est pas conforme aucahier des charge du rafale, (souvent juger inférieur mais je ne veut pas re-re-relancer de polémique la desu), et nesesiter de former des pilotes spéciale typhoon/rafale matériel de maintenance souvent incompatible, l'EF ne tire pas de mica ni d'AASM!

De plus tu parle de leur vendre des avions pour l'aéronavale et pour la France d'acheter de avions non navaliser: sa leur ferait pas un trou de 60 appareil dans la RAF?!

-Conséquence: cotée Anglais: moin d'avions dans la RAF, Francais: probleme d'interopabiliter avec l'EF

-A par le Brésil et l'Inde personne na de porte avion et il faudrai d'importante modifications sur leur PA pour pouvoir emporter des rafale si c'est possible!

Leur PA sont surtout pour une défence de premiere ligne (a objectif régionaux) donc pas neseserement besoin d'avions comme le rafale tres couteux pour ces pays!

-Bon pour le contribuable!! l'EF est estimer 25% plus cher que le rafale!

-Dsl je vois pas de quoi tu parle

-Pour ce qui est au dessus

Alors je les ai mes 1 000 000 000€ ??[16][22]

[DEFA550]

2- l'Ada aurait une 2eme source et un (bon) avion de supériorité air, ce serait bon pour la compétition entre fournisseurs => bon pour les coûts et le contribuable ?

Ca aurait l'effet inverse.

1. La compétition : Il n'y en aurait aucune puisque de toute façon l'AdA devrait se tourner vers le seul fournisseur de chaque appareil.

2. Les coûts : Ils seraient supérieurs pour plusieurs raisons

- Nécessité de stocker/gérer/entretenir un volume supérieur de rechanges (un lot pour chaque type d'avion) et de négocier autant de contrats.

- Spécialisation du personnel (formation spécifique)

- Armements spécifiques (sauf à financer les intégrations nécessaires pour égaliser les différences)

- Matériels support spécifiques (bancs de test, outillage, simulateurs, documentation, etc)

- Projection plus compliquée du fait des spécialisations

En d'autres termes, on perdrait une partie du bénéfice de l'effet d'échelle tout en niant le principe même à l'origine du Rafale : la polyvalence totale (d'où le "omni-rôle") et les économies qu'elle produit.

[Neo]

Pour complete ma réponse ainsi que cele de DEFA on anulerait l'utiliter d'avoir fait un appareil qui les remplace tous le le "omnirole" du rafale qui offre la posibiliter de moin de moyen pour le métre en oeuvre! Si la France devait avoir un nouvel appareil se serait un tres gros porteur dapable de loger 2 leclerc dans sa soute!

[Chris.]

-A par le Brésil et l'Inde personne na de porte avion et il faudrai d'importante modifications sur leur PA pour pouvoir emporter des rafale si c'est possible!

Leur PA sont surtout pour une défence de premiere ligne (a objectif régionaux) donc pas neseserement besoin d'avions comme le rafale tres couteux pour ces pays!

euh, OK pour les indiens, mais les brésiliens disposent de l'ex-Foch, qui avec quelques modifications peut très bien acceuillir des Rafale ou des FA-18C/D.

[Neo]

Oui en changant les catapulte sa peut se faire mais il n'on pas vraiment d'interet a avoir des avions comme lerafale car leur embition sont uniquement régional et ne cherche pas a projeter une force hyper moderne a l'autre bout du monde de plus l'ex-Fosh est bien a la boure pour gerer un avions comme la rafela (liaison 16,...) En faite le probleme c'est qu'il ni a pas de volonter de leur part de posséder de rafale

[Chris.]

contre les Su-30 vénézuélien, les A-4 modernisé argentin, les Kfir modernisés colombiens, les mirage 2000 de l'armée de l'air brésilienne et ceux du pérou et pour finir contre les F-16 B52 et MLU chiliens, les pauvres A-4 non modernisés n'ont aucune chance... Et la menace, dans la région, c'est Bolivie (qui n'a presque pas d'aviation) et Vénézuela (Su-30 en commande...).

[Dada4]

Et la menace, dans la région, c'est Bolivie (qui n'a presque pas d'aviation) et Vénézuela (Su-30 en commande...).

LOL ! LA menace , dans la région, c'est plus au Nord ! le truc avec les 53 étoiles blanches. [28]

[loki]

contre les Su-30 vénézuélien, les A-4 modernisé argentin, les Kfir modernisés colombiens, les mirage 2000 de l'armée de l'air brésilienne et ceux du pérou et pour finir contre les F-16 B52 et MLU chiliens, les pauvres A-4 non modernisés n'ont aucune chance...

Et la menace, dans la région, c'est Bolivie (qui n'a presque pas d'aviation) et Vénézuela (Su-30 en commande...).

il n'y a pas vraiment de menaçes dans la région, sauf à considérer qu'un gouvernement de gauche est en lui même une menace.

[Neo]

Nan effectivement il ni a pas énormément de menace et ces avions sont utiliser uniquement en attaque au sol! A la limite ils pouraient acheter nos SEM si on luer faisait a un bon prix mais pas vraiment de necesiter! La Bolivie na pas du tout d'aviation! Ps:Ta oublier les 2000 de l'argentine!^^

[Neuron]

l'Argentine n'a pas de Mirages 2000, seulement des Mirages 5 ou 50

[dosbox]

La royal navy ne peut acheter de rafale car elle vas acheté des f35.

[Neo]

La royal navy ne peut acheter de rafale car elle vas acheté des f35.

Faudra deja qu'il vole!

[dosbox]

pOUR LE F35 comment tuer la concurence, faire payer ses proammes millitaire par les autres.

[Neo]

pOUR LE F35 comment tuer la concurence, faire payer ses proammes millitaire par les autres.

Ouai et les seul qui se sont pas fait prix a ce piege plus gros que si on leur avait promis le christ sont les francais et allemand!

Toute mes félicitation aux américain il on encore réussi a refourquer des avions inférieure a ce qu'il savent faire (brider a l'export) neutaliser la quasi totaliter de l'industrie aéronautique europene (il reste dassault et eads qui est sous perfusion et a la limite saab) et rende completement dépendant la moitier de la planete a leur industrie de défense! Vive la politique "indépendentiste" gauliste!

Dsl j'ai l'impression que je m'emporte, je suis hors sujet la! Vaut mieux que j'aille me coucher! ^^

[Bruno]

Ouai et les seul qui se sont pas fait prix a ce piege plus gros que si on leur avait promis le christ sont les francais et allemand!

Toute mes félicitation aux américain il on encore réussi a refourquer des avions inférieure a ce qu'il savent faire (brider a l'export) neutaliser la quasi totaliter de l'industrie aéronautique europene (il reste dassault et eads qui est sous perfusion et a la limite saab) et rende completement dépendant la moitier de la planete a leur industrie de défense! Vive la politique "indépendentiste" gauliste!

Dsl j'ai l'impression que je m'emporte, je suis hors sujet la! Vaut mieux que j'aille me coucher! ^^

C'est bien vrai et t'as bien raison de t'emporter : les américains, qui chantent les louanges de la compétition, de l'émulation, ne tolèrent pas la concurrence, ils ont recours à des stratagèmes politiques pour fourguer des avions moins bons (genre le F15K en corée, contre le Rafale) et après prétendent que leurs produits sont les meilleurs. Facile de prétendre être champion au Poker quand on joue avec des cartes truquées [04] ... Je suis sûr qu'en combat aérien le Rafale et le Typhoon entrés en service en 2006, mettront tous les deux la volée au F35 (qui ne sera pas opérationnel avant 2010, voire 2011) dont on devine, à voir sa ligne, qu'il n'est pas très manoeuvrant et qu'il s'agit juste d'un super-vecteur pour munitions air-sol [26]

[Neo]

F-35 opérationel en 2011! Ca c'est ce qui était prevus au départ! Maintenant c'est 2013 au US et pas avant 2015 pour les english! Et dire que si il commandaient nos beau rafale il auraient mieux avant leur porte avions![14]

[dosbox]

Le probléme est que le f-35 est furtif. Est qu'un avion léger comme le rafale peut rivaliser avec des avions lourd comme les Sukhois.

[Humaguma]

Le probléme est que le f-35 est furtif.

Est qu'un avion léger comme le rafale peut rivaliser avec des avions lourd comme les Sukhois.

pas vraiment furtif, pas comme le F22, et il est lourd 12t et large "d'ou ses stealth shapes" il a de petites pattes et est assez nul en charge de combat!

Mach 1.6, en plus de la maintenance qui va etre coton, une agilité moyenne!

une chose est sure, il va deguster dans le futur en dog!

mais les ricains ont fait croire qu'il serait a 35millions la bete, aujourdhui il touche les 60millions!

decidement les ricains et les europeens n'ont rien compris des besoins de ce sciecle!

appart le F22, le rafale se fera sa place!