ALI Ici on cause fusil

[Fenrir]

Sur le WAFF, il y a un grand débat sur le Chauchat, considéré par certain comme le tout premier FA au monde ainsi que l'un des pires ayant existé.

Qu'en pense les connaisseurs?

[Tancrède]

Opinion d'expert: le WAFF est une arme désormais chinoise très peu performante et pertinente. Une mauvaise arme.  :lol: :lol: :lol: :lol:

[pascal]

il se dit qu'effectivement il était les deux à la fois

mal conçu

fabriqué sans soucis de qualité par de nombreux établissements

on en a fourgué un max aux ricains ... c'est dire

[Fenrir]

Une photo de la bête:

http://armesfrancaises.free.fr/FM%20CSRG%2015%20Chauchat-VD-WEB3.JPG

Les US ne l'auraient pas utilisé pour faire leurs Bar?

[pascal]

Le BAR est une création "indigène" de J. Browning lui même qui heureusement pour les ricains n'a rien à voir avec cet engin de ménage qu'est le Chauchat

[Berkut]

G4lly, comme le dit Shuggart, on est pas forcément obligé de relever la tête. L'arme bien calée contre l'épaule et bien tenue par la main non directrice et ça passe pour quasiment toutes les armes à verrou. Après la vitesse va être TRES ponctuelle pour un tireur car dépendant de son jus, pas d'un mécanisme réglé comme une horloge. Course courte et bien huilée et je te garantis que ça peut très vite monter en cadence, pas forcément longtemps mais ça le fait. On est presque dans le parallèle avec les chars et les chargeurs (automatiques ou non)

pour ce qui est du Chauchat, il aura principalement souffert de défauts rédhibitoires de manufacture, mais aussi d'un manque de RETEX. L'arme n'était pas au point ça c'est un fait certain. Après il était de la catégorie des fusil-mitrailleurs comme le BAR (qui ne lui doit rien en matière de parenté, ôte toi cette pensée de la tête, la tringlerie est complètement différente et beaucoup simple et fiable sur le Browning), pas un FA mais pas une mitrailleuse non plus, entre les deux en fait. de plus pour le premier FA le débat a été abordé un petit paquet de fois et le candidat le plus crédible est le bébé de Fedorov, entré en service en 1918 mais ayant toutes les caractéristiques d'un fusil d'assaut, poids, munition, capacité de chargeur, encombrement général, etc.

Ca ressemble plus à un FA que la chose du Hongrois  :lol:

[Yuck Fou]

G4lly, comme le dit Shuggart, on est pas forcément obligé de relever la tête. L'arme bien calée contre l'épaule et bien tenue par la main non directrice et ça passe pour quasiment toutes les armes à verrou. Après la vitesse va être TRES ponctuelle pour un tireur car dépendant de son jus, pas d'un mécanisme réglé comme une horloge. Course courte et bien huilée et je te garantis que ça peut très vite monter en cadence, pas forcément longtemps mais ça le fait. On est presque dans le parallèle avec les chars et les chargeurs (automatiques ou non)

Rapide, je veux bien...mais delà à dire qu'un tireur avec un fusil à verrou peut être plus rapide qu'avec un fusil semi-auto...Hum, faut arréter de regarder les nanards  :lol: Et si on fait le parallèle avec les chars, le chargeur c'est pas celui qui tire  ;)

Si un tireur est bon et rapide avec un fusil à verrou Béh, il ne peut être que plus rapide avec un fusil semi-auto de même calibre, vu qu'il a des manips en moins à faire.

ET un bon fusil à verrou ne veut pas forcément dire un fusil plus maniable. C'est souvent du rustique et du robuste. Par exemple, avec un accuracy n'importe quel tireur moyen (dont je fait partie) peut faire des tires groupés ( le paquet de clopes à Mauser  ;) ) à 300m. Par contre, pour réarmer, bah...C'est pas le plus facile...

[Berkut]

Merci mais je connais "un peu" le sujet pour avoir eu entre les mains les deux types d'armes... PONCTUELLEMENT, CERTAINS tireurs, avec CERTAINS fusils peuvent aligner des pralines plus rapidement que CERTAINS fusils semi auto. Il a jamais été dit que c'était donné à tout le monde et que cela pouvait être fait avec n'importe quelle arme.

Le parallèle avec le char c'était tout simplement pour mettre en évidence la proximité entre les deux système. Dans l'un nous avons un homme qui peut de manière très ponctuelle, offrir une cadence supérieure aux machineries des autoloaders. Le gars ne pourra pas faire cela longtemps et pas dans n'importe qu'elles conditions, et ce sera pas n'importe qui non plus mais c'est faisable.

Si un tireur est bon et rapide avec un fusil à verrou Béh, il ne peut être que plus rapide avec un fusil semi-auto de même calibre, vu qu'il a des manips en moins à faire.

Ah? Bah non. La vitesse d'un semi auto est soumise à une seule contrainte, sa mécanique. Le tireur lui, il appuie sur la queue de détente et c'est tout, donc à part un tétraplégique tout le monde obtiendra le même rendement ,peu ou prou.

[Mauser]

Pour le Chauchat  c’est une sten avant la lettre mais vouloir faire fonctionner une arme auto avec des cartouches à bourrelets est déjà hasardeux si vous y ajoutez un chargeur ajouré pour travailler dans la boue …

Pour le Fedorov sa munition était si ma mémoire est bonne du 6.5 arisaka soit 6.5*50. Bravo pour la photo dans divers livres sur le sujet et même américains l’on trouvait à mon époque au mieux qu’un croquis

[Berkut]

A la base il devait être en 6.5 Fedorov mais ayant acheté des stocks de 6.5x50 Arisaka, le fusil a été rechambré.

Sur celle ci on voit bien les évolutions, du prototype aux modèles de série

[Mauser]

Nos sources doivent diverger sérieusement mais l’on ne va pas se battre pour une munition d’essai. Pour les soviétiques et c’est aussi le cas pour bien des pays la tentation de s’approprier une invention est souvent plus forte que le respect de la vérité historique.

[Yuck Fou]

Merci mais je connais "un peu" le sujet pour avoir eu entre les mains les deux types d'armes... PONCTUELLEMENT, CERTAINS tireurs, avec CERTAINS fusils peuvent aligner des pralines plus rapidement que CERTAINS fusils semi auto. Il a jamais été dit que c'était donné à tout le monde et que cela pouvait être fait avec n'importe quelle arme.

Le parallèle avec le char c'était tout simplement pour mettre en évidence la proximité entre les deux système. Dans l'un nous avons un homme qui peut de manière très ponctuelle, offrir une cadence supérieure aux machineries des autoloaders. Le gars ne pourra pas faire cela longtemps et pas dans n'importe qu'elles conditions, et ce sera pas n'importe qui non plus mais c'est faisable.

Ah? Bah non. La vitesse d'un semi auto est soumise à une seule contrainte, sa mécanique. Le tireur lui, il appuie sur la queue de détente et c'est tout, donc à part un tétraplégique tout le monde obtiendra le même rendement ,peu ou prou.

Désolé Berkut ou si ne ne partage pas ta théorie. Moi, tout ce que je sais c'est que si les ricains ou les russes priviligient les armes semi-auto comme les M14 et dérivés, Barrett ou SVD, c'est qu'il y a une raison. Et au tout hasard, le M14 c'est donné à 700 à 750 coups/minute théorique ou le Mas 49/56 à 90/100 coups/minute en pratique. A cette cadence là, c'est plus des bras qu'il faut  :lol: La seule arme à laquelle je pense et qui pourrait rivaliser avec les semi-auto serait le fusil des bi-athlètes, mais c'est du 22LR; donc on est loin, très loin des armes de guerre. Mais si tu as des exemples précis...J'suis preneur...  ;)

[Berkut]

Sources divergentes? Je suis preneur d'info, surtout sur la malheureuse 6.5 Fedorov qui n'aura jamais dépassé le stade du prototype pour laquelle je n'ai pas les cotes exactes. D'ailleurs il serait peut être intéressant de comparer les performances de l'arisaka, de la Fedorov et des grendel et 6.8 SPC.

Pour les exemples, tu as le SVD qui tourne autour des 30 coups minute, le Tiger (version civile) est dans le même ordre de grandeur. 30 coups minute c'est loin d'être inaccessible. L'avantage majeur du semi auto est la constance, en général au grand dam de la précision (il faut des mécaniques d'horlogerie suisse comme le WA 2000 ou le MSG90 pour rivaliser avec des fusils à verrou et dans tous les cas, la cadence de feu décroit systématiquement à moins de 10 coups minutes) Il y a aussi le côté pratique. Un SA est plus facile à prendre en main et à utiliser et fournit de manière basique un volume de feu plus important, toujours au détriment de la précision il va sans dire.

Pour les 750 cps/min du M14 c'est la version basique automatique, un SA à cette cadence là... 12 balles à la seconde, douze pressions de détente à la seconde... Ouille la crampe  :P

Les .22 de compétition sont des cas assez spéciaux, la tringlerie est vraiment optimisée pour la vitesse. tout est bien lubrifié, usiné, calibré avec des marges hallucinantes. On est dans de la mécanique super pointue car super spécialisée qui n'a pas grand chose à voir avec les productions classiques y compris en .22LR

Après je n'essaie pas de t'embrigader  :lol: chacun son point de vue, le principe d'un espace d'échange étant justement de les confronter dans la joie et la bonne humeur (ou tout du moins dans la cordialité  =) )

[Mauser]

Ayant tiré avec pas mal de FSA réglementaire ou civil il me semble que vous confondez cadence théorique c’est juste la vitesse de fonctionnement du mécanisme exactement comme la vitesse de pointe d‘une Porsche.

Sauf que le chargeur du SVD c’est 10 coups du M14 20 et qu’il faut les changer.

En plus même avec du 308 munition moyenne après 3-4 coups vous effrayez les moineaux et je parle de tir tranquille en stand . 

[Mauser]

Nos post se sont croisés . Désolé je n’ai aucune info sur cette munition  pour les performance des 6.5 Arisaka et de ses concurrentes actuelles je vais voir ce que je peux trouver . Mais je suis assez sceptique l’on va avoir d’une part des données de fabriquant généralement très optimisées ; je n’ai jamais pu reproduire les VO des tables Norma en tirant la cartouche en stand. La raison est simple les mesures sont effectuées avec des tubes d’essais alors qu’il faut tenir compte du mécanisme de l’arme et de la taille de sont tube et son usure.

Pour l’Arisaka je vais avoir au mieux des mesures effectué avec quelles armes et quelles munitions ?

Je vais voir ce que je peux trouver mais d’ici 3 jours     

[cvs]

Je voulais savoir un truc.

Concètement sur le terrain, est-ce que le fusil moderne apporte un gros avantage sur un ennemi doté d'armes plus vétustes ?

[Berkut]

Bah tu sais, tout dépend déjà du type de terrain. Imagine les grandes étendues bien dégagées que l'on peut rencontrer en A-stan, bah un gugusse avec un vieux Mosin Nagant ou K98 pourra faire un sacré carton, face aux gars de l'ISAF qui ont des armes avec un domaine de tir bien moindre. Tu prends les mêmes acteurs et tu les colles dans un dédale de ruelles comme on peut en trouver à Bassorah, là ce sera une autre histoire parce que les vieux tromblons c'est un mètre et des poussières, un volume de feu risible et un chargeur tout aussi pathétique, le tout opposé à des armes automatiques compactes.

Mais à niche équivalente, oui une arme moderne apportera en général un avantage. Pas forcément quelque chose de mirobolant mais le confort d'usage, la précision accrue, un peu plus de punch. en général une somme de petites choses qui font qu'au final le fossé se creuse. Mais bon, le principal facteur dans l'histoire ce n'est pas vraiment l'arme mais celui qui la tient ;)

[Zamorana]

Ca depend aussi ce qu'on entend par "vieux".

Si c'est des fusils du genre 14-18, en effet pour des engagements à 800m c'est pas mal du tout à condition de savoir tirer.

Si "vieux" ça veut dire une AK-47, alors la je dirais que l'avantage des armes modernes est minime, elles seront plus légères, dotés de gadgets aidant à la visée, mais aussi bien à courte qu'à longue portée, une 7.62x39 reste plus lethal que de la 5.56x45.

Une AK-47 est redoutable pour les combats rapprochés.

C'est avant tout la qualités des hommes qui est déterminante.

[cvs]

Merci pour les précisions. ;)

Autre question, berkut a parlé de terrain, c'est important dans la conception d'un fusil ?

[Berkut]

Une arme est généralement conçue pour être "tout terrain". Tu imagines la gueule du soldat qui ne peut pas utiliser son arme parce que les conditions ne sont pas celles qu'il faut :lol:

Dans les faits pourtant on peut se retrouver avec des armes plus tout terrain que d'autres. Par exemple nos commandos vont s'orienter vers des sig qui sont amphibies contrairement au FAMAS même G2. On va créer des armes compactes spécialisées pour le CQB/C... Un AK sera plus facile à vivre de par sa tringlerie qu'un AR15 ou un FAMAS (quelle merde à nettoyer  :-\ )

Il faut voir l'arme, si c'est un FA un Fusil de soutien en SA ou un Fusil de TE à verrou. La mécanique déterminera une plus grande tolérance de l'arme. Après c'est au cas par cas, l'AR15 et l'AK47 sont quasiment contemporains niveau conception et pourtant l'un est très sensible aux conditions extérieures, l'autre s'en cogne comme de sa première cartouche.

Après voir s'il n'y a pas un emploi particulier, comme pour les armes sous marines ou les armes dotées d'un silencieux intégral (comme le MP5 SD).

Je ne me rappelle pas d'une arme conçue pour un milieu particulier (je ne parle pas des armes compactes pour milieux clos ou des armes sous marines) sinon, on cherche à faire une arme capable de bouffer du sable et de la boue, de la poussière et de la flotte, capable de cramer sous 50°C et de geler sous -40°C

[cvs]

J'ai une question con  :-[, dans le désert, vu la chaleur, je suppose que le fusil doit chauffer, ç'est possible que ça "brûle" les mains et empêche le tireur d'utiliser son arme ?

[Berkut]

Pas besoin d'aller en plein désert ;) Du métal, avec une robe du plus beau des noirs... ca va sentir le cochon grillé si tu laisses ta pétoire sous le soleil de midi en plein mois d'août :lol: Un peu comme quand tu as laissé ta caisse en plein soleil et qu'après tu mets les mains sur le volant. Heureusement la grande majorité des armes ont des garde main et crosses habillées de plastique ou de bois (le top). Et aussi les mitaines/gants pour le tir. Parce que pas besoin d'être en plein soleil pour se cramer. Après deux ou trois bastos je peux t'assurer que de la chambre au bout du canon c'est suffisamment chaud pour faire cuire un œuf. Colle le doigt sur un canon un jour, tu verras ;)

[cvs]

Pas besoin d'aller en plein désert ;) Du métal, avec une robe du plus beau des noirs... ca va sentir le cochon grillé si tu laisses ta pétoire sous le soleil de midi en plein mois d'août :lol: Un peu comme quand tu as laissé ta caisse en plein soleil et qu'après tu mets les mains sur le volant. Heureusement la grande majorité des armes ont des garde main et crosses habillées de plastique ou de bois (le top). Et aussi les mitaines/gants pour le tir. Parce que pas besoin d'être en plein soleil pour se cramer. Après deux ou trois bastos je peux t'assurer que de la chambre au bout du canon c'est suffisamment chaud pour faire cuire un œuf. Colle le doigt sur un canon un jour, tu verras ;)

Mais si on met des gants, on perd en précision non ?

[Berkut]

Pas vraiment. Pour garder la sensibilité de ton index tu coupes juste le doigt au gant (c'est pour cela que je parlais de mitaine ;) ) et éventuellement le pouce parce que parfois c'est un peu chiant niveau manipulation des sécurités.

[cvs]

Pourquoi on a plusieurs calibres de fusil ? Pour la portée, faire plus mal ?