Les nouvelles armes de la dissuasion nucléaire

[Stratege]

Euh, je ne comprends pas très bien tes propos, qu'est ce que tu veux faire avec ces 9 MEuros ?

Je croyais que tu étais un fervent défenseur de la dissuasion nucléaire ?

Je n'ai pas dit que j'etais contre.je suis pour.Simplement cela met en exergue le cout de modernisation de nos missiles (M51+TNO+ASMPA) sur 10 ans.

Quelqu'un peut m'expliquer l'interet de l'ASMP ? Avec une charge de 150 kt, il n'a rien de "préstratégique". Un M45 ou 51 avec une tête fait la meme chose en étant moins vulnérable.

D'une part sa charge est a puissance variable et est de 300 kt.Pour detruire un bunker enterré ou un silo de missile ballistique, tu peux avoir besoin de 300 kt car 100 kt ne suffisent pas.

Mais il peut adapter sa charge a l'objectif et donc delivrer une puissance de 10 kt si cela suffit.

L'ASMP est tres precis pour detruire un objectif durci.Certain silos doivent etre frappés avec un charge de 300 kt tombant a moins de 50 metres.Hors de portée avec un M51.

De plus il peut detruire un objectif mobile comme une brigade blindée en mouvement ou une escadre, ou un dirigeant, qui prevenu quitte sa position (liaison de donnée).Un M51 a un temps de vol de au moins 20 minutes et ne peut changer d'objectif au dernier moment.Et en plus il coute beaucoup plus cher.

Si on utilisait un M51, d'une part il faudrait que certains missiles ne portent qu'une charge dans nos SNLE, d'autre part notre sous marin serait demasqué.or on en a que 4 avec 3 lots de missiles!

Un pays tiers (une grande puissance mecontente de notre action ) pourrait alors le couler!

Il ne resterai que 1 ou 2 SNLE en mer pour assurer notre dissuasion qui ne serait plus credible surtout si 1 ou 2 des sous marins restant sont suivi.

Il est impossible de garantir qu'un de nos SNLE n'a pas été répéré et suivi.C'est une question de probabilité.Il est quasimment imposible de suivre simulatanement 3 SNLE NG tres silencieux et dispersés.Mais 1 ou 2, oui.Ca ne peut etre exclus.

Les américains avaient coutume de dire que ils pouvaient tuer preventivement 90% des SNLE russes (plus de 30!) pendant 10% du temps , ou 10% pendant 90% du temps.Alors avec seulement 3 en mer au maximum, il est indispensable que ils soient au top pour etre credible.

Il ne peut etre exclu que les USA ne tirent sur nos SNLE si on frappait a coup d'arme nucleaire un pays tiers si cela ne leur plaisaient pas car ils ne voudraient pas que les armes nucleaires soient employées.Cf Suez en 56.

Je verrais bien une source d'économie potentielle en supprimant l'ASPMA (la compétence stato peut être conservée par le Météor, un missile AN ou de croisière supersonique)

Non! En plus ca ne coute pas cher en R&D compare au M51.

Par contre ce qui est TRES dommage c'est que on a pas fait en premier un missile antinavire supersonique avec version ASMP nucleaire derive.Ca n'aurait quasimment pas couté plus cher et on aurait un supermissile antinavire a longue portée.

Ce qu'on aurait pu faire , c'est déployer des rampes terrestres mobiles pour le M45 ou M51 en plus des SNLE mais ca ne serait pas tres populaire.

Si il y a bien un domaine ou nos armées sont encore cohérentes, c'est les forces nucleaires sur lesquelles on ne fait pas trop de compromis douteux ou d'impasses comme pour le classique.

Sans nucleaire efficace, on peut etre soumis a un chantage: pas de capacité d'intervention independante.On rentre dans le rang dans l'OTAN.

[panajim]

thx [16] mais désolé je n'ai toujours pas compris si tu veux supprimer le M51/ASMPA/TNO ou pas [22] PS: tu es sur pour la charge variable sur l'ASMP ? j'ai des doutes

[jeanmi]

C'est bien ça le problème, vu que sa portée est au mieux de 8000km et cette portée est surement donnée pour la charge normale (6 têtes), la charge maximale de 10 têtes réduisant la portée. Bref les mêmes capacités en charge utile que le Bulava, mais en utilisant beaucoup plus d'ergols et un temps de propulsion (et donc de vulnérabilité) supérieur.

Donc au niveau propulsion des missiles stratégiques on a encore du chemin à faire.

Le tir d’essai d’un missile SS-NX-30 Boulava depuis le sous-marin Dmitry Donskoy a échoué le 7 septembre 2006. Le missile a dévié de sa course avant de retomber en mer apparement à cause d’une défaillance de son premier étage. Source : Russianforces.org

c'est sur on a encore du chemin à faire [08]

[Stratege]

mais désolé je n'ai toujours pas compris si tu veux supprimer le M51/ASMPA/TNO ou pas

Aucun.Mais j'accepterai un decalage sur la mise en service de la TNO si c'est possible.

[flanker]

Le tir d’essai d’un missile SS-NX-30 Boulava depuis le sous-marin Dmitry Donskoy a échoué le 7 septembre 2006. Le missile a dévié de sa course avant de retomber en mer apparement à cause d’une défaillance de son premier étage. Source : Russianforces.org

c'est sur on a encore du chemin à faire

Lui il a déjà réussi ses 2 premiers tirs d'essais. Le M-51 n'a quant à lui fait encore aucun vol.

Ce que je dis est vrai.De toute manière n'importe quelque ingénieur competent en propulsion spatiale te dira qu'il est absurde de faire un missile a trois etage pour 4000 km de portée.Un Poseidon atteind les 5600 km avec 2 etages.

Ben le RT-1 avait 3 étages et pourtant sa portée n'était que de 2000km. [50]

Nous n'avons pas a envier grand chose aux Russes sur les missiles ballisitiques.Nous avons meme maitrisé la grosse propulsion a poudre avant eux.

Date du premier lancement du RT-1 : 1962

Date du premier lancement réussi du RT-1 : 1963

Date du premier lancement du SSBS S112 : 1965

Nos missiles emportent plus de leurres lourds et sont aussi plus fiables car on prend plus de marge de securité sur certain systemes.

Contrairement aux USA ou au Russes, on ne pouvait pas employer 2/3 tetes de 2/3 missiles different pour chaque objectif.

Les russes ou les américains ne mettent que des leurres legers car ils saturent aisemment.

On est AUSSI plus proche des 99% de fiabilité de fonctionnement que des 90+ % des russes ou US.Ca a un prix avec un poids un peu plus gros à cause des marges de fonctionnement.

Fiabilité des missiles conçus par le MITT:

Topol : 95.45%

Topol-M : 94.12%

Fiabilité du M4/45 : 95.24%

Donc MDR!!!

[Stratege]

La ou je suis mort de rire c'est quand tu compares un missile terrestre (d'ailleur lourd pour ses performances i.e le Topol - compares le à un Minuteman 3) a un missile lancé sous l'eau. Les Russes d'ailleur , produisant moins de missiles, vont peut etre evoluer vers des systemes plus robustes.Et peux tu citer tes sources sur la fiabilité? Differencier l'objectif de la performance réelle?

[jeanmi]

un dossier sur la composante nucléaire http://www.defense.gouv.fr/sites/defense/votre_espace/medias/dossiers_de_presse/modernisation_de_la_force_oceanique_strategique?_&ispopup=1

[flanker]

La ou je suis mort de rire c'est quand tu compares un missile terrestre (d'ailleur lourd pour ses performances i.e le Topol - compares le à un Minuteman 3) a un missile lancé sous l'eau.

Désolé je fait avec ce qu'on a. La France n'a plus de missiles terrestres et coté russe j'ai pris les missiles fabriqués par le MITT car c'est aujourd'hui le seul constructeur de missiles intercontinentaux à poudre en Russie. Je n'ai pas mis le Bulava car avec seulement 3 tirs ce n'est pas représentatif (il y a encore quelques semaines j'aurai pu dire qu'il était à 100%, mais ça n'avait aucune valeur).

Pour la comparaison Topol/Minuteman, comme je l'ai dit précédemment, la durée de propulsion inférieure a 3 minutes du Topol M entraine un surpoids de 20% expliquant en grande partie cette différence (pour le Topol j'en sais rien).

Et peux tu citer tes sources sur la fiabilité?

Topol

Topol M

M4/45

[Stratege]

Ce qui est ridicule puisque ca comprend dans le cas du M4 les tirs de prototypes.

La fiabilité calculée ( a la conception) des M4/M45 est bien superieure a celle des missiles US et Russes de meme genération pour les raisons que j'ai exposées, ce qui nous a imposé de prendre des marges.

De plus il faut regarder un missiles Russe de génération comparable et non le Topol développé recemment avec des imperatifs peut etre similaire de marge de sécurité puisque la Russie n'a plus les moyens de les developper en aussi grand nombre.

Il y a une raison, c'est que chaque prototype vaut la peau des fesses, et on ne veut pas mettre pas les moyens pour fabriquer 20 prototypes qui valent chacun le prix d'une fregate avant d'arriver a une bonne fiabilité.On economise ainsi pas mal sur le developpement.

Sans avoir participé au programme M45 (auquel cas je ne partciperai meme pas a cette discussion evidemment), je pense qu'il est légitime de penser que sa portée est bien superieure à 6000 km et probablement plus proche du Trident I.

On ne fait pas un missile à 3 étages pour avoir une portée inferieure à 6000 km!

Meme un missile terrestre comme le SS 19 a 88% de reussite seulement:

http://www.astronautix.com/lvs/ur100n.htm

Manufacturer: Chelomei. Launches: 152. Failures: 18. Success Rate: 88.16%

Sur le meme site;

"Development of the Bulava missile began in 1999. Originally a different new solid-propellant missile was developed to that would fit in the existing R-39 missile tubes of the Typhoon-class submarines. The keel of the first Project 955 submarine, the Yuri Dolgoruky, was laid down at the Severodvinsk Nuclear Shipbuilding Centre in Arkhangelsk in 1996, and was to have entered service in 2001, replacing earlier Project 941 Typhoon-class ballistic missile submarines equipped with R-39 missiles. However the new solid-propellant ballistic missile failed in all three of its initial development tests in the late 1990's. That missile was cancelled and the Moscow Heat Engineering Institute was ordered to develop a new missile, the Bulava, in its place. The Yuri Dolgoruky, already in construction, had to be redesigned. The Typhoon-class SSBN selected for testing the Bulava, the Dmitry Donskoi, had to be heavily modified to Project 941UM standard. All of this resulted in the first test of the new missile being delayed to 2005, over seven years late to the original schedule."

[flanker]

Ce qui est ridicule puisque ca comprend dans le cas du M4 les tirs de prototypes.

Ben tout comme les Topol et Topol M sinon ils seraient à 100%

De plus il faut regarder un missiles Russe de génération comparable et non le Topol développé recemment avec des imperatifs peut etre similaire de marge de sécurité puisque la Russie n'a plus les moyens de les developper en aussi grand nombre.

Premier tir d'un M4 : 1980

Premier tir d'un Topol : 1982

pas de grandes différences

Meme un missile terrestre comme le SS 19 a 88% de reussite seulement:

http://www.astronautix.com/lvs/ur100n.htm

Manufacturer: Chelomei. Launches: 152. Failures: 18. Success Rate: 88.16%

Il s'agit d'un missile à combustible liquide (bien plus complexe) d'un constructeur ne fabriquant plus d'ICBM aujourd'hui, alors ne nous écartons pas trop du sujet.

However the new solid-propellant ballistic missile failed in all three of its initial development tests in the late 1990's. That missile was cancelled and the Moscow Heat Engineering Institute was ordered to develop a new missile, the Bulava, in its place.

Ben oui et alors je ne vois pas où est le problème, ce missile comme il est dit a été décommandé à cause de sa fiabilité. En fait c'était un dérivé du R-39, mais avec le premier étage fabriqué en Russie et non en Ukraine. Seulement Makayev (le constructeur) n'avait visiblement pas les compétences nécessaires pour réaliser celà. Et maintenant ne reste plus que le MITT, avec des missiles à la très bonne fiabilité.

[Tawakalna]

simple question: Le M-51 pourra t-il être tiré à partir de silo terrestre ?

[Arka_Voltchek]

Oui et non. C'est possible (rien ne s'y oppose techniquement parlant, qui peux le plus peux le moins). Mais il n'y en a pas (les silos de plateau d'albion sont inadapté en taille et démentelés). @+, Arka

[Stratege]

Les silos n'ont plus d'interet surtout dans un pays qui ne pourrait qu'en avoir peu et qui est de superficie réduite.Ou alors completement secrets.Ce qui n'est pas dans notre politique.Par contre le M51 pourrait tres bien etre tiré de rampes mobiles.

[PLANTEVERTE]

nos missiles présents et futurs et les snle sont chers et pas polyvalents, aussi pourquoi ne pas envisager une flotte d'une vingtaine de sna apte à l emport de missiles de croisiéres avec tête classique et ou nucleaire le tout rodant au large des côtes de nos cibles.

[tom]

Par contre le M51 pourrait tres bien etre tiré de rampes mobiles.

il avait ete envisager de faire des rampe mobiles sur des camions banaliser , mais

le projet a ete abandonner. il me semble

[Philippe Top-Force]

Commençons à maintenir le respect et l'intégralité de nos programmes de dissuasion avant de songer à réintégrer la composante mobile terrestre. Il faudrait aussi minituariser quelques têtes nucléaires pour les délivrer avec nos MdCN et autres missiles de croisière.

[Arka_Voltchek]

Commençons à maintenir le respect et l'intégralité de nos programmes de dissuasion avant de songer à réintégrer la composante mobile terrestre.

Il faudrait aussi minituariser quelques têtes nucléaires pour les délivrer avec nos MdCN et autres missiles de croisière.

A quoi sert la TNA et l'ASMP-A à ton avis ???

@+, Arka

[tom]

Commençons à maintenir le respect et l'intégralité de nos programmes de dissuasion avant de songer à réintégrer la composante mobile terrestre.

Il faudrait aussi minituariser quelques têtes nucléaires pour les délivrer avec nos MdCN et autres missiles de croisière.

tout a fait , je te parle de projet des année 80 , pour renplacer le plateaux d'albion.

a l'époque de l'affaire des ss20 .et il parlait de missiles de croisiére justement.

[tom]

simple question: Le M-51 pourra t-il être tiré à partir de silo terrestre ?

dans air et cosmos il parle du premier tir terreste du M51 , donc pas de probème

[tom]

donc le dernier air et cosmos il y a un sujet sur le M51 portée secrète estimée suivant charge entre 7000km et 8000km

[jeanmi]

Développé par EADS, le M51 pèsera environ moitié plus que le M45 actuellement en service, lui permettant d’emporter 6 têtes à une portée intercontinentale — une donnée classifiée, mais supérieure à 6 000 - 8 000 km — avec de plus grandes performances et marges de sécurité. Le M51 sera installé à bord des sous-marins nucléaires lanceurs d’engins de seconde génération du type « Triomphant », en commençant par le quatrième et dernier exemplaire de la série, le Terrible, actuellement en construction au chantier DCN de Cherbourg. Outre une augmentation importante de la charge utile et de la précision, le M51 et l’ASMPA, le missile de croisière amélioré à capacité nucléaire, vont permettre une plus grande flexibilité opérationnelle. Ceci est en phase avec l’évolution de la doctrine nucléaire de la France — principalement par rapport aux puissances régionales. Lors d’un discours prononcé le 19 janvier à la base des sous-marins nucléaires de l’Ile Longue, le Président Jacques Chirac avait déclaré que la France se réserverait le droit de frapper des centres névralgiques avec une dissuasion graduée, comme un "dernier avertissement" face à une agression ennemie — une référence évidente à la Corée du Nord et à l’Iran. Une dissuasion graduée — par exemple, des missiles ballistiques équipés d’un nombre réduit de têtes nucléaires, configurées pour exploser à haute altitude — pourrait utiliser l’effet des impulsions électro-magnétiques (IEM) pour détruire les équipements électroniques et informatiques de l’ennemi, réduisant les dommages collatéraux. restant de l'article : http://www.corlobe.tk/article3517.html

[tom]

et on parle de tetes classique aussi ?

[Neowens]

Bjour, avec le Scalp naval qui pourrait emporté un charge nucleaire, ca nous fait un vecteur de dissuasion supplémentaire. En cas de crise majeur, on peut mettre un groupe naval au large de l'Iran ou de la Corée du Nord. Cela nous permettra d'avoir un premier cran dans la dissuasion avant les SNLE.

[Ljuboja94]

Mais les sous-marins n'est pas la seule arme de dissuassion française? Ya pas des plateaux avec des missiles de croisières non plus?

[Duralex]

Le plateau de milevache à été abandonné...