[Rafale] *archive*

[TMor]

C Seven :

Oh lala... Ca m'énerve tellement cette discussion que j'ai même plus le coeur à faire l'avocat du diable.

Mais quand même.

Un peu de recul quelle que soit la source, siouplé.

L'argument de la portée c'est vraiment de l'argument pour gogo. C'est uniquement de la puissance pure et des Watt.

Oui, et encore, l'argument de la portée n'est pas le seul. En fait, la leçon, c'est que pour l'air-air, le Captor est meilleur, bien meilleur. Point barre. T'es pas d'accord ?

J'aimerais tellement revoir l'histoire des pilotes espagnols éprouvant des difficultés à s'accoutumer aux réglages de ce fichu Captor... (alors là, pour le coup, c'est le Captor et les MMI qui en prenaient pour leurs grades)

Manque de pot: le M-88 est aussi efficace (voir la consomation spécifique). Raté donc.

Tu te limites à un paramètre. En fait, il y en a plein, et certains laissent à penser que le EJ200 est bien plus avancé. Enfin, c'est kif kif ça dépend de ce qu'on regarde. DEFA c'est l'expert du sujet.  =D

Ils sont moins multirole, moins bon en AG (ça on le savait) mais aussi moins bon en AA, moins manoeuvrant!

Et si ça trouve ils sont peut-être même moins bon en taux de virage supersonique tant qu'on y est. Allez savoir.

Tu t'emportes... Rien de tout cela n'est prouvé, je veux dire pour la manoeuvrabilité sub et supersonique.

On ne rate pas une génération inpunément.

Non, en effet, rattraper une génération, ça coûte cher. Bah tiens, justement, le Typhoon coûte plus cher. Ils ont peut-être fini par rattraper cette génération de retard.

Ah purée, regardez ce que JL a écrit sur moi :

Pig-headed and stupid? You’re getting Fonk-like, and I’m disappointed in you.

I’m getting fed up with your playground accusations that I am “selling Typhoon and discrediting the opposition.” My articles are full of praise for Rafale, and I take great exception to accusations of bias and partiality. I admit to Rafale’s advantages and strengths in a way that you seem to find impossible when discussing Typhoon.

[...]

I really suggest that you clean up your act and open your mind, or take your narrow minded and chauvinistic nonsense elsewhere.

Je suis content.  =D

Dada4 : merci. Pourquoi t'ass mis des Météor ?

[Philippe Top-Force]

C'est sûr, ça fait moderne...

Bon, écoute. Je vais me facher.  =D

Tu as l'air d'être celui qui sait qui a fait le premier kill-ratio au TLP, et qui savait que le Typhoon ne l'avait pas fait. De temps en temps, tu viens, et tu balances des petites questions comme ça... Comme si on pouvait deviner ce qui se trame !  =D

Alors ! Hein ? C'est quoi ça !  =) Combien de temps tu vas me mettre encore la tête en ébullition, comme s'il se passait quelque chose ?  =D =D =D

Grrrrrrr....

ZedroS : www.eurofighter-typhoon.co.uk/forum/ Il n'a pas dit littéralement que c'était un clown, mais là encore, il descend ce type bien comme il faut (normal, ils ne sont pas d'accord). C'est un peu JL contre le reste du monde je crois (et bientôt contre les pilotes français).

Je rêve Thomas Morrisson ,me fais-tu un "caca nerveux virtuel" ? ,tu t'es encore fais "sensibilisé" par la patrouille.

[Kovy]

Sinon j'ai lu le thread sur €fighter.com

Franchement je suis de plus en plus convaincu que J et JL sont des "journalistes d'influence". C'est des pro.

Je ne serait pas étonné qu'ils se fassent des petits briefing de temps en temps pour construir des argumentaires avec l'équipe chargé d'influencer l'opinion chez BAe ou au MoD ou ailleurs. Ca existe.

Ca fait partie de l'intelligence économique (agents d'influence, etc...)

+1

La réthorique employée est typique.

La tactique qui consiste à prendre tous les points faibles du typhoon et a en faire des points fort est aussi caractéristique :

Le typhoon a été sèchement éliminé en Korée et a Singapour mais c'était quand même le meilleur

le typhoon a un radar mécanique, mais c'est quand même le meilleur radar

le typhoon a une aerodynamique rustique mais c'est mieux ainsi

l'IHM du typhoon est directement inspiré de celle du F-18C mais elle surpasse quand même toute les autres IHM modernes.

Le typhoon n'a jamais brillé ailleurs que dans les simulation AA de BAe, mais c'est quand même le second best derriere le F22

Quand le typhoon a un petit plus ça devient de suite un avantage considérable..

Quand le rafale a un petit plus ça reste de l'ordre du mineur..

Bref, tout ce que l'on apprend à l'école du spin  :rolleyes:

Quad JL compare l'efficacité du couple hotas+DVI du typhoon aux écrans tactiles du rafale, il devient franchement grotesque....Comme si le rafale n'avait pas de hotas et comme si le DVI était déterminant en combat.

Franchement, entre 5 et 9 G alors que tu luttes déjà pour respirer normalement tu doit pas avoir envi de t'appliquer à articuler que pour le DVI comprenne ce que dis.

Enfin bref.  =D

[TMor]

EDIT : grilled by Kovy, mais mon poste est plus développé...  =D

Je disais donc :

Philippe : hein quoi ?  =D

          Pour revenir à C Seven... J'ai envie de me faire des amis en ce moment. Tu crois pas que tu vas un peu trop loin dans l'ensemble ? J'ai l'impression que tu adoptes une position qui ne vise qu'à enfoncer l'Eurofighter, mais pour de bon... Enfin, il y a quand même des points où l'on est d'accord, par exemple, ça :

Franchement, alors qu'il est de plus en plus évident que Dassault a fait la différence sur la MMI avec un travail énorme et en profondeur et ce, depuis le début, les offensive de "comunication" de l'EF team dans ce secteur sont presque une preuve qu'on a affaire à de la manipulation.

  :lol:

J'ai moi aussi le sentiment que les critiques choisies par les Affreux Jojos (Jacko et JL, je les appellerais "AF") sont celles où il y a quelque chose de notoire en terme d'avancée, en tout cas quelque chose que l'opinion publique peut croire constater :

EDIT : après m'être relu, j'ai codé : en normal, c'est l'avis français, en italique, je donne l'avis des "Affreux Jojos" (Jacko et Jon Lake) :

MMI :

    Le tableau de bord du Rafale a un look largement plus innovant (comme Kovy disait, le Typhoon à ce niveau, c'est du F-18++). Il recourt à plein de petites choses, genre siège incliné, accoudoir, mini-manche, etc... Autant de choses dont, curieusement, le Typhoon ne bénéficie pas. Dassault a toujours affiché tout cela comme des progrés incontestables.

    Or, les AJ (Affreux Jojos) concentrent ici beaucoup de leurs efforts : expliquer aux 'masses' que malgré ces 'avancées', tout ce qui est derrière ne suit pas du tout : leur idée est que en terme de présentation des pages, manipulation des menu, choix des symbologies, et commodité générale, le Rafale est "une génération en retard" par rapport au Typhoon.

      A leur plus grand bonheur, pour étayer cela, ils citent volontiers des avis des pilotes (probablement inventés, ou déformés à mon avis) ayant évalué les deux systèmes, lors des compétitions de Corée et de Singapour. C'est implacable, les pilotes en question l'ont tous remarqué, les MMI du Typhoon sont un avantage : sur le Rafale, les symboles ont des looks cartoon ('cartoonistic'), "rien ne tombe sous la main" ('nothing fall under hand').

      Dernièrement (je parle en terme de quelques mois), ils ont également trouvé moyen de contester l'utilité des écrans tactiles (les touches autour des écrans permettent déjà un accés rapide aux bonnes pages, contrairement aux menus déroulant à la Rafale), ou encore l'utilité de l'écran tactique collimaté à l'infini, "qui a l'air cool, mais qui ne convient qu'aux pilotes français de Mirage 2000". Enfin, ces derniers jours, ils s'en prennent directement à l'utilité de l'inclinaison du siège : déjà, tous les pilotes d'essai s'entendraient à dire que pour en bénéficier réellement en terme de résistance aux G, il faut plus de 40°... Ensuite, ça apporte plus de problème que de bons points... Enfin, leur argument : ce n'est pas la résistance aux G qui a décidé l'inclinaison du siège, c'est la surface frontale pour... réduire la trainée de l'avion. Ah, et vu la hauteur du cockpit, le manche à balai central était interdite par la position du train d'atterissage (juste en dessous...), d'où le positionnement latéral... Et comme le pilote est couché dans son siège, attention, c'est pour cela que le cockpit a ce look : grands écrans, et symbole 'cartoon' pour que malgré la distance, le pilote voit bien.

      Et à eux ensuite d'ajouter que pour le Typhoon, ils sont parti d'une feuille totalement vierge, et que ce sont des pilotes multi-nationaux qui ont réalisé ce cockpit, pour des pilotes de toutes les nations et influencés par tous les types d'avions. Chez Dassault, ça serait les ingénieurs, qui ont dessiné et conçu un cockpit à la limite du farfelu (c'est l'aspect délire d'ingénieurs qui est à retenir ici dans leurs arguments), puis ensuite auraient consulté les pilotes, français uniquement. D'ailleurs, le pit du Rafale n'est clairement qu'une évolution de la philosophie Mirage 2000, et c'est pourquoi cela leur convient tant !

      Ah ! Et aussi : chez Eufofighter, on y a passé tellement plus de temps et d'argent... Forcément, les MMI du Typhoon sont meilleures (cause à effet).

RADAR :

      Là encore... Le RBE-2 est une vraie rupture avec ce qui se faisait avant. Et force est de constater que l'antenne électronique apporter une volée de bonnes caractéristiques face à l'antenne mécanique : l'agilité du faisceau, par exemple, et surtout, les résistances aux contre-mesures, etc.

      Le Captor est mécanique... Arguments compensatoires ?? Les AJ nous sortent d'abord la portée, toujours supérieures à celle d'un PESA, mais en plus, le Rafale a un nez trop petit (habituellement, on a des chiffres de l'ordre 60cm vs 70cm, là, JL nous sort 55 vs 75, j'ai noté).

      Du coup, ce Rafale, il a tous les défauts : il voit très mal sur les côtés, où les déphaseurs dégradent la portée ! (faudrait lui dire que le RBE-2 casse tout en élévation... foutus déphaseurs). En plus, il ne voit de toute façon pas très loin, et ça a été vu à Singapour et en Corée, pour ce qui est du air-air, le Captor est meilleur (vide argumentaire total sous prétexte de secret défense).

      Illustration de la faiblesse du RBE-2, reconnue par la France : les efforts pour développer l'AESA et équiper le Rafale dès 2012... (c'est-à-dire, en principe, avant le CAESAR) J'y vois, personnellement, une autre jalousie.

        L'écart de portée leur a été chiffré, d'ailleurs, à 60%. Moi, ça me rappelle les 100km contre les 160km. Dommage que pour le RBE-2 le 100km soit en look-down.

        Et en plus, il ne faudrait pas oublier comment marche le RBE-2 chez les marins ! ! ! (les AJ font parfois allusions aux problèmes de jeunesses du Rafale comme si c'était toujours d'actualité)

AERODYNAMIQUE :

        Je ne vous la refais pas en entier.

        Face à l'évidence scientifique du bon choix pour la position des canards, les AJ répondent : l'instabilité permet de pointer le nez plus vite, et les canards en bout de nez, c'est pour l'agilité supersonique. Par ailleurs, le Rafale traine tellement, surtout avec ses pylones à Mica, qu'il ne peut pas supercroiser. (note : j'ai dit que JL affirmait que le Rafale ne peut pas faire de supercroisière, il a répondu que ce n'est pas ce qu'il avait dit, mais dès qu'on lui dit "si si !" avec des chiffres, il n'est pas d'accord, c'est que l'on exagère tout etc).

COMPETITIONS :

          Suite à la Corée, et Singapour, les français n'en finissent plus de se répéter : fautes aux américains, vilain le F-15 ! Le Typhoon s'est fait eclipsé à chaque fois face au Rafale (en plus de la Hollande).

          D'ailleurs, là Hollande, c'est une grosse fumisterie pour tout le monde : les français plaident pour une affaire de pressions américaines : et pour cause : c'est là-bas le Parlement qui a le dernier mot, sur vote. Et il a fallu qu'un député socialiste (Franz Timmermans) hollandais affirme avoir subi des pressions et interventions de l'ambassade américaines, tandis que d'autres parlent carrément de menaces ! !! ! Et au finale, ce sont les votes de l'extrême droite qui ont donné la voie libre au F-35 !

          Les AJ entendent tout autrement : la Hollande, c'était une grosse pitrerie, où les critères évalués n'étaient que economico-industriel (à opposés aux 700 critères technico-opérationnels cités par les français). Le CPB (Central PlanBureau) responsable de l'enquête n'avait d'ailleurs aucune info sur les 3 programmes évalués... Ni Eurofighter, ni Dassault ne leur aurait communiqué le moindre détail technique ou sur les prix... (comme si les américains avaient plus de quoi le faire)

          En Corée, quand les français s'en prennent aux USA, en affirmant avoir gagné la compétition, c'est très simple : en réalité, selon les AJ, comme le gouvernement coréen l'a nié : le F-15 a bien gagné. Point barre ! C'est quoi ces français qui contestent ! Il y a toujours des pilotes de Corée prêts à en parler d'ailleurs. Le Rafale en Corée, c'était le délire d'un unique général (Je suppose que le général en question, ils sous-entendent que c'est celui qui aurait touché 8000$ de "pots-de-vin" de Dassault.... et pour le reste,  tant pis si le Rafale avait trouvé moyen de gagner le coeur des coréens, et tant pis si Dassault, ces idiots, ont eu l'idée saugrenue de porter plainte contre X à cause de la trahison suite au choix en final, et tant pis si les américains ont été jusqu'à menacer de retirer leurs troupes).

        D'ailleurs, pour ce qui est du Typhoon, il n'était encore qu'au stade de proto à l'époque, donc, certainement pas mûr (2001-2002). Argument amusant, à la lumière du fait qu'ils se moquent beaucoup, ces AJ, de l'extrême maturité si avantageuse (je suis ironique) du Rafale à cette même époque (déboires du RBE-2, des M88-2, et des calculateurs de missions par exemple).

        Singapour, les français ont conclu comme pour la Corée. Même arguments, sauf qu'en plus, ce foutu dollar nous a fait des tours...

        Peu importe pour les AJ : le Typhoon a tout torché là-bas. Contrairement aux autres, lui, il a montré une fiabilité hors paires, un cout de possession minus, une maintenance top (le Rafale s'est montré tout pourris à ce niveau, là-bas) une vitesse ascensionnelle ahurissante, une supercroisière facile, et il a affronté 3 F-16 sans se faire abattre. Les autres n'ont pas su faire tout cela. Mais en plus, les pilotes singapouriens, et les coréens les y rejoignent, pleurent que le Typhoon n'ait pas été choisi ('it's a shame...'). Le Typhoon avec ses performances de folies, ses MMI et son radar inégalables !

          Alors pourquoi n'a-t'il pas été choisi ? Ils sont d'accord sur un point avec les français : les avions ne se vendent pas pour les bonnes raisons... BAe qui était alors en charge de la vente, aurait fait du grand n'importe quoi, et n'a pas su expliquer que le Typhoon serait prêt à temps. Par contre, si les français ont tenu si bien, c'est à cause de MAM et Chirac qui ont soutenu Dassault à mort.

PRIX :

          Les français répètent partout que le Rafale est moins cher... Les AJ ajoutent : c'est vrai à l'unité fly away... Mais le Typhoon le rattrapent en terme de cout de possession. Et puis, un truc que les français oublient : le Typhoon est un plus gros programmes ! tout simplement ! ! !

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Bref... Partout où l'on serait tenté de voir un avantage au Rafale, tout est ré-écrit. J'y vois une application du virtualisme tant décrit par DeDefensa.org...

          Là où c'est vraiment intéressant, c'est que tout ça, il faut le croire, ou se taire. Tout ça, c'est l'évidence même. C'est la vérité.

          Le nier, c'est laisser notre égo nationaliste prendre le dessus et nous empêcher de voir la réalité, telle qu'ils nous la content. Du coup, c'est très simple : si un français, qui qu'il soit, contre-dit cela, c'est un idiot, ou alors un commercial qui a de bonnes raisons de mentir, ou enfin... un idiot... Je sais, déjà dit. Et peu importe si ce mec est pilote d'essai, chef de programme, pilote de chasse dans l'AdA ou la Marine, ingénieur, ou quoique ce soit.

          Moralité, oui, clairement, je suis un gros facho nationaliste, super fier d'être français, et incapable d'admettre un avantage du Typhoon. C'est aussi simple que ça.

        D'ailleurs, c'est intéressant de noter que jamais ou très rarement, pour le BVR, sont évoqué le Mica IR, les L16, les écarts DASS/Spectra (jugés équivalents), le Pirate/OSF (le Pirate pourrait poursuivre bien plus de cibles, normal, il est 10 fois plus cher -véridique-) et plein de choses comme ça.

Néanmoins, à propos des journalistes d'influences, je pense que l'on est en droit, aussi, de se poser des questions sur les notres !  ;/ =|

EDIT FINAL : Tout ça pour dire que oui, j'ai aussi l'impression que tout ce qu'ils disent n'est qu'un retour d'ascenseur face aux évidences explosives des innovations et succés sur Rafale. J'ai essayé de le démontrer, en tout cas, en donnant pour les non-anglophones, un topo de tout ce qu'ils peuvent dire.

ATTENTION ! ! ! ça ne doit pas rendre anti-Typhoon ! !!  L'avion est bon ! C'est les journalistes qui déconnent !  ;/

[SPARTAN]

Il est dit quoi sur le rafale en anglais (mes notions d'anglais sont fort ....lointaines)?merci par avance.

J'ai le dsi de ce mois si ainsi que Science et vie aviation 2007 et globalement le Rafale est plutot tres bien considéré,et fait parti des tout meilleurs appareils...meme si l'avion a pris du retard du fait des politiques: cela démontre la justesse des choix de l'époque tout de meme!

Quand au problemes d'export le retard à la mise en service (politique et budget) a fait raté le créneau ou les concurents étaient plus faibles (F35, Eurofighter)

[TMor]

Il est dit quoi sur le rafale en anglais (mes notions d'anglais sont fort ....lointaines)?merci par avance.

Je venais de tout dire... =) en italique... Oh, mais à côté de ça, le Rafale est un très bon avion pour un projet d'une seule nation !  =D

[SPARTAN]

OK, merci et désolé j'avais pas relu avant de poster...j'ai petit soucis d'ordi!

[Kovy]

Néanmoins, à propos des journalistes d'influences, je pense que l'on est en droit, aussi, de se poser des questions sur les notres !

Tout à fait,

Cela dit, nos journalistes d'influence, même s'ils caressent le rafale dans le sens du poil, ne passent pas leur temps à dénigrer l'eurofighter dans leurs articles ou les forums internet.

[Jan]

Tout à fait,

Cela dit, nos journalistes d'influence, même s'ils caressent le rafale dans le sens du poil, ne passent pas leur temps à dénigrer l'eurofighter dans leurs articles ou les forums internet.

sans vouloir me mêler de votre débat, avec des lobyistes moins vertueux, peut être auriez vous plus de succès à l'export  =D

Peut être que le net n'est pas encore considéré comme un média sérieux par les lobbys francophones, dans le quel cas ce pourrait être à vous les "rafalistes" du net francophone de vous coaliser pour porter plus haut les couleurs de votre appareil national. Le monde économique se plaisant à utiliser des expressions guerrières, disons alors que "la meilleur défense, c'est l'attaque" et que "l'Union fait la Force" ;)

baïonettes aux canons!

Jan

[TMor]

TMor, à votre service !  =D =D

Cela dit, nos journalistes d'influence, même s'ils caressent le rafale dans le sens du poil, ne passent pas leur temps à dénigrer l'eurofighter dans leurs articles ou les forums internet.

Oui, c'est vrai...  ;/

Bon, j'aimerais attirer l'attention sur une chose tout de même :

Notre excellentissime journaliste Art a appris auprès de M.Latrigue qu'un viseur de casque israëlien était envisagé.

Par ailleurs, Germain Chambost dans son livre tout récent affirme que si le viseur de casque sagem est abandonné, le Topsight-E a pris position, mais pour plus tard... Topsight-E vendu à l'Inde pour les MiG-29K...

http://www.thalesgroup.com/all/pdf/cp_mig.pdf  ???

A votre avis, lequel est le plus probable ?  :lol: Thalès vont-ils mettre un KO à Sagem ?

http://www.defencetalk.com/news/publish/airforce/TopSight-E_for_MiG-29_2006102010008527.php

[X.]

A votre avis, lequel est le plus probable ?  :lol: Thalès vont-ils mettre un KO à Sagem ?

Le Topsight-E. Il va y avoir rapprochement/absorption/fusion entre les deux.

[Darkjmfr]

Arf  =D

Et à priori ça ne concernerait pas que les casques, mais leurs marques respectives... à voir.

Sacrément en perte de vitesse Sagem ces derniers temps: le casque, l'OSF, les AASM en retard. Et en plus leur fusion ratée avec Snecma. ça pardonne pas en général dans le milieu industriel.

[DEFA550]

 Le Captor est mécanique... Arguments compensatoires ?? Les AJ nous sortent d'abord la portée, toujours supérieures à celle d'un PESA, mais en plus, le Rafale a un nez trop petit (habituellement, on a des chiffres de l'ordre 60cm vs 70cm, là, JL nous sort 55 vs 75, j'ai noté).

J'ai noté aussi. Maintenant, j'attends qu'il s'enfonce encore plus dans le ridicule...

Contrer les "AJ" en produisant des contre-arguments étayés par des sources quelconques n'a aucun effet, puisque dans tous les cas l'intervenant (ou la source) est décridibilisé dès l'introduction de la réponse. S'ensuit une longue tirade vantant les mérites du Typhoon (et présentés comme des faits établis), le tout étant indiscutables puisque les AJ savent mieux que tout le monde de quoi ils parlent (ce qui au passage les dispense de démontrer quoi que ce soit).

A partir de là, la seule solution envisageable consiste à ternir le lustre des deux guignols en retournant leurs propos contre eux (cette source d'information étant par définition inattaquable). Le but visé est de contraindre les lecteurs à se poser des questions au lieu de "subir" le verbiage des AJ (la passivité est d'autant plus grande que le propos -ou son apparence- abonde dans le sens du lecteur). Les confronter à des incohérences, à des contradictions flagrantes ou à des omissions peut suffir à éveiller leur sens critique et les conduire à une certaine méfiance envers les propos des AJ.

[Fusilier]

Moi il y a quelque chose qui me fait sourire, c'est a propos de l'ergonomie/ IHM.

Ces guignols semblent ignorer l'histoire de cette discipline (l'ergonomie) le rôle que l'ergonomie de langue française* a joué, et joue, dans son développement et y compris dans les activités de haut niveau comme les vols habités lors des opérations communes Franco-Russes MIR et y compris aujourd'hui dans la station spatiale internationale...... Et il y a longtemps que des ergonomes sont présents dans l'Armée de l'Air française, Marine, DCN etc.... et que des équipes d'ergonomes civils travaillent sur les projets militaires.

D'un point de vue méthodologique, quand ils disent "nous avons travaillé avec pilotes" ça ne veut pas dire grand chose..... Si tu ne fais que reunir des pilotes autour de propositions/ pistes techniques, tout ce que t'auras c'est un avis "d'expert utilisateur" avis basé sur la représentation que l'opérateur (le pilote) a de sa tâche. Or il y toujours un écart (parfois considérable) entre la représentation de la tâche et la tâche effective.....  Ce n'est pas la même chose que travailler sur la tâche effective du pilote........... Bref, il ne suffit pas de démander l'avis des pilotes en amont ou en aval (ce qui est important tout de même) Pour être réellment opérationnel du point de vue IHM il faut être capable d'identifier/ objectiver la réalité (les réponses/régulations/variations de l'opérateur en situation) par des analyses in-situ ; et ce n'est pas vraiment dans les habitudes des ergonomes Anglo-Saxons... Ceux-ci se contentent le plus souvent de regles issues du laboratoire, certes utiles pour éclairer le réel mais pas suffisantes....

* En gros l'ergonomie mondiale est divisée en "Human Factors" (disons l'ergonomie de langue anglaise) et ergonomie de langue française.

[TMor]

Merci Fusilier. Ce qui est poilant, c'est que plus les gens à qui j'ai parlé étaient qualifiés, plus mes arguments face aux AJ sont devenus embarrassants, plus ils (AJ) m'ont insulté  (j'ai retourné à JL les "pig-headed" que Jacko m'a balancé sur pprune).

Toutefois, quand j'ai parlé des MMI sur pprune, Jacko n'a pas eu le dernier mot : j'ai à peu près fait passé mon message... Jacko a du s'écraser, sur un forum où la majorité des gens sont pilotes... (+ l'ombre de Tarnished). Et la discussion a aimablement fini sur un équivalent du PC vs MAC. Regardez le message de "ErgoMonkey", forcément, ça casse un peu l'effet :

http://www.pprune.org/forums/showthread.php?t=264234&page=4

Je viens de réaliser que ça fait 2 ans que je me prends le choux avec les AJ. =D  dont une bonnée année d'échange de MP pas toujours très cordiaux  =D

Longue est la route de celui qui cherche la vérité... =D

Je renvoie à mon super topo d'hier pour lancer un appel aux journalistes français lisant ce forum, qui sauront, ou non, répondre aux AJ...  =D =D

[Invité ZedroS]

En tout cas TMor félicitations pour ta patience  :O

Ce Jacko et son pote JL, faut vraiment arriver à les supporter. Ils sont d'une patience infinie dans leur éternel rabache des mêmes choses, ainsi que dans leur don de détourner les conversations pour dire que l'EF a tout bon "in fine", sans rien prouver et sur leur seule bonne foi d'hommes hyper informés. Ca donne surtout envie de les insulter !

erf

[TMor]

Parce que tu trouves que j'ai été patient ?  =D Je leur ai juste longtemps accordé le bénéfice du doute. D'ailleurs, en réalité, je leur accorde toujours un peu sur certains points.

[faltenin]

Si si je te trouve très patient. Moi je ne pourrai jamais supporter de discuter avec de tels hypocrites.

Avec tous ces talents ça va être dur pour toi de choisir une voie plus tard entre la BD, la diplomatie et l'aviation. Pourquoi pas commercial chez Dassault défense, ils semblent avoir bien besoin d'aide =D

[c seven]

Pour revenir à C Seven... J'ai envie de me faire des amis en ce moment. Tu crois pas que tu vas un peu trop loin dans l'ensemble ?

C'est une hypothèse (que le EF ne soit pas plus qu'un Mirage 4000-5) mais j'en suis pas sur. J'ai dit "je pense de plus en plus que...", ça veut pas dire j'ai encore totalement adhéré à l'idée à 100%.

Quoi qu'il en soit l'affaire du MMI ça ouvre quand même les yeux. Le problème quand quelqu'un est pris en flag' de mensonge, c'est qu'après on est en droit de remettre en cause tout ce qu'il dit.

Maintenant l'autre hypothèse à la T-Mor (genre avocat du diable  =D):

Dassault avait fait le M4000 avec "close-coupled" canard, instabilité raisonnable, etc...

Ils n'avaient ni les moyens, ni l'envie de tout remettre en cause pour le Rafale et il sont partie d'une évolution de ce concept implémenté une étape au dessus.

D'un autre côté les Allemands avaient fait le X-31: Delta-canard très instable avec fort bras de levier sur les canard.

Cette solution est nettement plus efficace mais Dassault n'avaient pas le budget pour la lancer en partant de zero: ils étaient coincé avec le concept du 4000

C'est pourquoi l'€fighter est beaucoup mieux bien que l'équipe ait une expérience moindre que Dassault

(Elle pas mal celle là hein? Je devrais la suggérer aux 2 jacko pour leur argumentaire...=D)

Autre point au passage T-Mor. J'avais arrêté la discussion sur C6 concernant le rôle des moteur pour tourner parceque je n'avait pas le temps ou pas assez de d'élement ou je ne sais quoi.

Mais à mon avis un avion pour tourner c'est comme une moto  =D

Soit on freine fort, on tourne et on remet les gaz à fond,

Soit on a moins besoin de freiner et on "enroule plus" le virage car on "accroche" plus à la route et on prend des angles de malade (ce qui n'empêche pas de remetre les gaz à fond dès qu'on est de nouveau en ligne ... les motards comprendont)

Dans la discussion avec Ogami ils étaient resté scotché à une hypothèse de virage à vitesse linéaire constante.

Mais je persiste à penser que le Rafale "enroule" mieux. Le foufoune passe plus en force. Il dégrade fort quand il prend de l'angle d'incidence et c'est clair que les RR poussent fort ensuite.

Je ne sais pas ce que vous en pensez mais ces dernier temps on entend de plus en plus de témoignages qui montre que le Rafale resemble de plus en plus à un monstre de manoeuvrabilité en plus du reste.

Les 2000 et autre F16 ne sont quand même pas des enclume volante quand même....

Et pourtant on dirait qu'ils se prennent des raclés magistrale.

Je suis pas loin de penser qu'on va bientôt pouvoir rayer le EF de ce secteur là aussi.

Reste la manoeuvrabilité en supersonique...

En tout cas le moral a l'air bon à la 1/7 en ce moment  =)

Edit: pour le petit tour en Rafale B pour T-Mor, je propose une pétition qu'on ferrait passer au service RP de Dassault  =D

(une 'pétition' j'ai dit T-Mor, pas une 'collecte'.... au prix de l'heure de vol exagère pas... =D)

[TMor]

Ok C Seven...

Dassault avait fait le M4000 avec "close-coupled" canard, instabilité raisonnable, etc...

Ils n'avaient ni les moyens, ni l'envie de tout remettre en cause pour le Rafale et il sont partie d'une évolution de ce concept implémenté une étape au dessus.

Ca de toute façon, c'est sûr !  ;/

Pour la pétition, sachez que si ça embête trop le gouvernement de m'offrir un vol en Rafale, je veux bien rester chez moi à une condition : que l'OSF-IT ait directement un IRST, que le Topsight-E soit adopté dès 2008, et que pas un Rafale F3 ne vole sans DDM ni OSF.

C'est simple, soit on m'écoute, soit je continue mon bénévolat, mais pour l'autre camp (et en face, ils m'offriront bien un vol en Typhoon, ils l'ont fait pour des gars du Sun)

[faltenin]

Pour le coup des virages on a un embryopn de réponse en considérant que les avions de chasse ont une "corner speed" (faudrait encore trouver une bonne traduction pour ça), c.a.d. la vitesse à laquelle ils ont la meilleure cadence de virage. C'est généralement vers 350 noeuds, et je crois qu'il a déjà été publié que c'était celle du Rafale. On peut imaginer qu'un pilote tenterait de décélérer pour se placer à sa corner speed au moment du contact avant d'engager le combat (c'est ce que je fais sur Falcon ou ADF et ça semble plutôt pas mal, mais est ce réaliste ?). Cela dit il n'y a probablement pas qu'une façon d'aborder le combat tournoyant. On peut aussi choisir de conserver une vitesse plus haute pour manoeuvrer dans le plan vertical et/ou sortir plus vite du domaine de tir de l'adversaire.

Tmor, j trouve aussi que l'abandon du viseur de casque sur Rafale est une mauvaise nouvelle. Et avant qu'on nous parle de cohérence je voudrais rappeler que les Israeliens ont des viseurs de casque de longue date sur leurs appareils, et que l'armée de l'air israëlienne est quand même un standard en terme de pragmatisme et d'efficacité. Donc, c'est sans doute plus qu'un gadget.

[DEFA550]

On peut imaginer qu'un pilote tenterait de décélérer pour se placer à sa corner speed au moment du contact avant d'engager le combat (c'est ce que je fais sur Falcon ou ADF et ça semble plutôt pas mal, mais est ce réaliste ?).

Dans le principe, il vaut mieux conserver son énergie et convertir l'excédent de vitesse en altitude.

Tmor, j trouve aussi que l'abandon du viseur de casque sur Rafale est une mauvaise nouvelle.

Si ce n'est pas une bonne nouvelle, ça n'en est pas une mauvaise non plus. Il semblerait que l'intérêt opérationnel du viseur de casque ne justifie pas de le placer dans les priorités. Le bénéfice essentiel de cet équipement, d'après certaines sources, se trouve dans sa faculté à aider le pilote à trouver sa cible plus rapidement. Mais comme l'OSF joue déjà ce rôle, au moins en partie, ce bénéfice est tout relatif.

Quant aux tirs à fort dépointage, ils posent un problème sérieux : celui des tirs fratricides en air/air (en air/sol, la situation n'est même pas envisageable en raison d'une réduction majeure de la portée). La démonstration récente d'un tir vers l'arrière d'un MICA EM sur un cible désignée par liaison 16 produit le même résultat (tir à très fort dépointage), et présente l'avantage de fournir au missile des coordonnées d'interception, et non pas un simple cap.

En d'autres termes, il n'est pas évident du tout qu'un viseur de casque apporte des fonctionalités essentielles, ce qui conduit à s'interroger sur le rapport coût/efficacité de ce système.

[TMor]

Oui, mais la L16, faut encore compter sur quelqu'un pour te fournir les infos dont tu as besoin.

[PolluxDeltaSeven]

Ouais, mais partir du principe qu'un combat aérien ne se fera jamais en 1 contre 1 mais au moins en 2 contre 1 ou 2 est assez réaliste lorsque l'on prend en compte les modes opératoires de nos forces aériennes. Pour le coup, si l'annulation des viseurs de casque permet de financer un VRAI OSF made in Thalès, je ne pourrais qu'applaudir des 2 mains!!

A ce propos, si nos dirigeants pouvaient arrêter de refiler des contrats foireux à SAGEM simplement pour éviter le monopole de Thalès, ça ne ferais sans doute pas de mal au programme Rafale!

le tout étant indiscutables puisque les AJ savent mieux que tout le monde de quoi ils parlent (ce qui au passage les dispense de démontrer quoi que ce soit).

Je pense que dans le combat contre les AJ, la meilleur arme serait sans doute de retirer la leur, à savoir faire comprendre aux autres lecteurs que le "journaliste" JL n'est pas plus objectif, et surtout pas plus renseigné, que certains fans.

Lorsque Art discute avec un représentant de Dassault ou lorsque que je parle du Rafale avec un ami de ma famille qui bosse chez Thalès, je suis pratiquement sur qu'on obtient des informations bien moins biaisées et orientées que lorsqu'un officiel de BAe ou un pseudo pilote (dont on a bien sur jamais le droit de connaitre l'identité) se confie à l'autre journaleux Perfide-albionnais aux méthodes pas très honnêtes.

Par exemple, sur la question des MMI, Jon Lake prétendait qu'on ne pouvait pas faire confiance à un officiel de Dassault parce que c'était son métier de nous convaincre que l'ergonomie du Rafale est la meilleurs, alors que lui est un journaliste objectif.

Un argumentaire sympa serait de lui montrer que LUI a fait le CHOIX d'argumenter en faveur du Typhoon sur cette question, en apportant des éléments invérifiables comme preuve. Il suffi alors de lui montrer que le gars de Dassault fait EXACTEMENT la même chose, sauf que mine de rien le gars de Dassault est plus convainquant.

Donc de 2 choses l'une, soit le gars de Dassault a raison et la MMI du Rafale est vraiment meilleur (quand on voit les réactions du Chief of Air Staff après son vol sur Rafale, difficile d'argumenter le contraire), soit Jon Lake a raison et son argumentation "objective" n'arrive pas à convaincre autant que celle de Dassault-Man! Avec un peu de chance y'a moyen de froisser sa susceptibilité de journaleux!!

Au pire, on le met face à ses contradictions!! TOUTE l'affaire des MMI du Typhoon "une génération d'avance" vienne des propos du gars de l'USAF qui prétendait que celles du Typhoon étaient du même niveau que celles du Raptor. Si on lui balance à la gueule qu'il donne plus de crédit à un général US plutôt qu'au Chief of Air Staff de sa "glorieuse nation Angleterre", y'a ptêtre moyen de convaincre un bougre ou deux de l'hypocrisie de ses AJ.

[TMor]

Jon Lake :

I've been nominated in the Defence category of the Aviation Journalist of the Year Awards for two years running, and my paper (Flight Daily News) has won its category three times on the trot. Two out of those three time, I had pieces in the first three pages.

Je réitère mon appel à journaliste français à propos de tout ça : =D =D

J'ai moi aussi le sentiment que les critiques choisies par les Affreux Jojos (Jacko et JL, je les appellerais "AF") sont celles où il y a quelque chose de notoire en terme d'avancée, en tout cas quelque chose que l'opinion publique peut croire constater :

Suffit de cliquer sur le titre de la citation pour tomber sur la version complète.  =D