[Rafale] *archive*

[TMor]

C'est pas que je déclenche en retard, mais un truc m'irrite un peu.

La modernisation des 2000, c'est 700 M€ (on me le confirme ?).

Le développement du post F3 avec AESA et DDM-NG (je ne sais pas si ça inclue l'OSF-IT), c'était 400 M€.

Je suis le peuple, et si on me consulte, je préfère attendre et voir 700m€ insufflés dans le programme Rafale pour lui mettre plein de trucs bien.

Dites moi que j'ai rien compris à comment ça marche, ou je fais un malheur. =D

[Tiger]

Moi je n'ai pas tout à fait les mêmes infos. Si je me souviens bien le commandant de la base de Saint Dizier parlait de 2 missions / sorties par jour (DSI juin)

c'est de là que ça vient, mais j'ai mal intreprété les chiffres (ou du moins, pas de la même façon que toi) ils parlent de 2 missions quotidiennes, je pensais pour l'ensemble du dispositif français, ce qui revient à une tout les 2 ou 3 jours

voici la citation exacte :

"Deux sorties par jour en moyenne au-dessus de l'Afghanistan, la tenue d'alerte s'effectue en vol." Le problème c'est que cette phrase n'a pas de sujet... chose qui nous aurait intéressé. Mais en relisant, et en y pensant, ça serait logique que chaque rafale fasse 2 sorties par jour.

[Fusilier]

c'est de là que ça vient, mais j'ai mal intreprété les chiffres (ou du moins, pas de la même façon que toi) ils parlent de 2 missions quotidiennes, je pensais pour l'ensemble du dispositif français, ce qui revient à une tout les 2 ou 3 jours

voici la citation exacte :

"Deux sorties par jour en moyenne au-dessus de l'Afghanistan, la tenue d'alerte s'effectue en vol." Le problème c'est que cette phrase n'a pas de sujet... chose qui nous aurait intéressé. Mais en relisant, et en y pensant, ça serait logique que chaque rafale fasse 2 sorties par jour.

En fait c'est une construction subordonnée  en termes de sujet.... =D Puisque on parle du Rafale, on en déduit que..... 

[Davidt]

C'est pas que je déclenche en retard, mais un truc m'irrite un peu.

La modernisation des 2000, c'est 700 M€ (on me le confirme ?).

Le développement du post F3 avec AESA et DDM-NG (je ne sais pas si ça inclue l'OSF-IT), c'était 400 M€.

Je suis le peuple, et si on me consulte, je préfère attendre et voir 700m€ insufflés dans le programme Rafale pour lui mettre plein de trucs bien.

Dites moi que j'ai rien compris à comment ça marche, ou je fais un malheur. =D

Je t'assure que tu as très bien compris. Non, vraiment aucune erreur...malheureusement :|.

[Neo]

Pour les 2000 c'est le cout d'adaptation du matériel et l'achat de ce matériel pour environ 110 appareil, alors que pour le rafale c'est uniquement le développement de matos en reprenant des bases qui existe deja, mais ca ne compte pas les achats

Bon apres c'est sur 700 million pour le raf en plus sa serait pas couillon, mais les 2000D doivent encore nous servire 20 ans donc...

[TMor]

Dans ce cas, pas la peine de prétexter le retard des Rafale F3...

Par ailleurs, sous-entends-tu que les post-F3 avec DDM-NG et AESA coûteront plus cher que les autres ? A mon avis, non.

Par contre, il y a un gros paquet d'économies sur les F3 (DDM et OSF) qui ne seront semble-t-il jamais rattrapées (ça serait le comble pour des économies).

700m€ de plus, ça servirait certainement quelque part.

[Neo]

Par ailleurs, sous-entends-tu que les post-F3 avec DDM-NG et AESA coûteront plus cher que les autres ? A mon avis, non.

Que nenni que nenni! C'est pas parsque c'est nouveau que sa coute forcément plus cher, bien que se soit généralement le cas

[art]

il y a le dernier fox three qui vient d'arriver! =)

http://new.isoshop.com/dae/dae/gauche/sponsors/sponsor_rafale/img/fox3_11.pdf

[Philippe Top-Force]

Philippe, est ce que tu aurais les numéro des F2 qu étaient déployés en Afghanistan ?

Les voilà sur le tarmac

Dans le cadre de l’opération Serpentaire, les trois premiers Rafale de l’armée de l’air sont rentrés d’Asie centrale. Ils ont fait un vol direct du Tadjikistan à Saint-Dizier. Ce détachement de l’escadron de chasse 1/7 "Provence" est parti le 11 mars 2007 pour le Tadjikistan afin d’assurer des missions de close air support au profit des troupes déployées au sol. Ce détachement a effectué environ 700 heures de vol en 141 missions de guerre.

Les Mirage 2000 D de la base aérienne 133 de Nancy également déployés au Tadjikistan sont aujourd’hui rejoints par un détachement de trois Mirage F1 CR de la base aérienne 112 de Reims.

Sources : Sirpa air

[Invité ZedroS]

Il y a ça dans le fox three :

The IR seeker (..) is totally stealthy: when used in conjunction with the Rafale’s revolutionary Front Sector Optronics system, the passive homing head enables ‘silent’ interceptions without tell-tale radar emissions to betray the fighter’s position; a clear illustration of the Rafale's multiple covert interception tactics.

En gros l'OSF seul suffit à lancer des mica IR.

C'était déjà confirmé ou non ?

[TMor]

Tu sais, le Pirate de l'Eurof suffit à tirer des Asraam.

L'intérêt de la question est :

-est-ce que l'OSF permet des tirs de Mica IR en BVR ? En WVR ou un peu plus, ok (mes hypothèses à moi dirais banco pour 35km à tout casser, ce qui est déjà énorme).

Mais en BVR, pour tirer, disons à plus de 35km, faut commencer à réfléchir à l'avance à la distance à parcourir, voire adopter une trajectoire passant en altitude (comme évoqué dans le PDF) pour optimiser la portée du missile.

Enfin, on a déjà débattu de ça, et là, le PDF n'apporte rien de nouveau.  =D

[Kovy]

c'est peut être anodin, mais ce sont les premieres photos de rafale avec des mica bon de guerre que je vois  =)

[Jan]

(...)

L'intérêt de la question est :

-est-ce que l'OSF permet des tirs de Mica IR en BVR ? En WVR ou un peu plus, ok (mes hypothèses à moi dirais banco pour 35km à tout casser, ce qui est déjà énorme).

Mais en BVR, pour tirer, disons à plus de 35km, faut commencer à réfléchir à l'avance à la distance à parcourir, voire adopter une trajectoire passant en altitude (comme évoqué dans le PDF) pour optimiser la portée du missile.

(...)

pour que ce soit bien clair dans mon esprit, si je comprends bien, la question est: "est ce qu'un senseur optique permet de tirer des MICA IR au delà de la portée visuelle de ce senseur", correct?

[Tiger]

Vous m'excusez, mais j'ai retrouvé une source, preuve que je n'ai pas tout inventé pour le fait que les avions fesaient une mission tout les 3 jours : Raids 254 : "nous effectuions une mission tous les 3 jours" explique un commandant du "provence".

et avec les chiffres donnés, ça pourrait coller, la différence étant le fait que les chiffres annoncés ont été un peu poussés, ou tout simplement que le pilote ait arrondi, car j'ai fait un petit calcul : environ 120 jours de déploiement (à 3 avions) : l'équivalent de 360 j / 141 missions = 1 mission tout les 2,5 jours en moyenne. Et on retombe sur la mission quotidienne pour l'ensemble du parc rafale.

pour que ce soit bien clair dans mon esprit, si je comprends bien, la question est: "est ce qu'un senseur optique permet de tirer des MICA IR au delà de la portée visuelle de ce senseur", correct?

pour la portée de l'OSF je croyais qu'il détecte les cibles à 70km ? donc ça devrait pemrettre de guider le Mica sur ses 50/55km de portée ? au pire le senceur IR du Mica devrait prendre le relai : Le python 5 qui peut parcourir 20km a déjà enregistré sa cible avant même d'être tiré (donc, il peut la détecter à 20 km). Si le mica IR fait la même chose, il ira à 55km (35 par guidage de l'osf comme supposé précedemment et envion 20 par son propre moyen de guidage). C'ets possible un truc pareil ? sinon, spectra peut aussi guider des missiles en principe, et ce qui serait logique est que le missile recoive les informations de spectra + de l'OSF (ce qui permetterai de le tirer furtivement encore plus loin en recoupant les informations floues des deux systèmes).

[Jan]

en effet, avec une telle distance de détection, ce serait plus compréhenseible mais la détection est elle vraiment de cet ordre de grandeur là?

[Fusilier]

Dans ce cas cela ferait des missions de 5 heures en moyenne ? (cf. 700 heures de vol)

[tom]

la portée sur un navire type tanker est supérieure a 100 nautique ?? en km ??

[Fusilier]

la portée sur un navire type tanker est supérieure a 100 nautique ?? en km ??

Peux-tu préciser? (100 nautiques = 185km)

Toutefois attention par ce que les Anglo-Saxons utilisent parfois le mile terrestre pour les mesures de detection,etc....  (soit 1609m)

Petit outil de conversion

http://www.erwanhome.org/conversion-des-unites/conversion-longueur.php

[tom]

ZUT! c'est pas l'OSF c'est le radar  :|

[Tiger]

Dans ce cas cela ferait des missions de 5 heures en moyenne ?

au moins 4 ou 5 (car ils viennent du Tadjikistan, donc facile 1h pour être sur zone (nb : tout les ocmbats sont au sud de l'afghanistan), et après, c'ets de la patrouille),et ça grimpe facilement à 6 pour la marine dont les avions doivent survoler : mer + pakistan, c'est pour ça qu'il y a des tankers dans le secteur, quoique le rafale seul pourrait mener cette misison sans (mais c'ets pour le SEM et les mirage 2000 qui malgré leurs bidons ne peuvent s'en passer).

[TMor]

Rafale spotté au dessus de Talence à l'instant (direction Mérignac).

[Archibald]

Tu vis a Bordeaux toi ?  =D

[Neo]

en effet, avec une telle distance de détection, ce serait plus compréhenseible mais la détection est elle vraiment de cet ordre de grandeur là?

Ben non justement! L'OSF peut détecter et tracker jusqu'a environ 130km! Bien de trop pour un mica, mais pas pour le meteor

[Philippe Top-Force]

Rafale spotté au dessus de Talence à l'instant (direction Mérignac).

Il passait en ton honneur à l'occasion de la saint Thomas ,bonne fête !  :cool:

[TMor]

Merci encore Philippe ! C'est très gentil !  =D

Tu vis a Bordeaux toi ?  =D

Pas loin. Tout près.  =D

pour la portée de l'OSF je croyais qu'il détecte les cibles à 70km ? donc ça devrait pemrettre de guider le Mica sur ses 50/55km de portée ? au pire le senceur IR du Mica devrait prendre le relai : Le python 5 qui peut parcourir 20km a déjà enregistré sa cible avant même d'être tiré (donc, il peut la détecter à 20 km). Si le mica IR fait la même chose, il ira à 55km

L'OSF, dans la voie IR, détectera (en étant optimiste) à 130km. C'est la caméra qui permet de pister à plus de 20miles (plus de 50km j'en suis sûr). Mais ni la partie IR, ni la caméra ne donnent d'info de distance sur une cible donnée, ou du moins, rien ne permet de le dire, et les hypothèses selon lesquelles ce serait possibles sont difficilement acceptables.

Donc, si on écarte l'hypothèse selon laquelle l'OSF peut donner la distance, finalement, il n'informe que sur azimuth et élévation. C'est très insuffisant pour fournir une conduite de tir pour un tir en BVR.

En effet, un Mica voit son moteur cramer pendant 3 secondes.

Comme c'est enfin expliqué dans le dernier Fox Three n°11, pour un tir de longue distance (disons mode 1 et 2)*, le Mica doit donc d'abord monter vers une altitude où il rencontrera une bonne densité d'air, pour par trop traîner et bien planer.

Du coup, le tir doit se produire de la façon suivante :

1-détection

2-élaboration d'une solution (avec vitesse, direction etc sur la cible) pour déterminer un point de rencontre anticipé entre la cible et le missile (si le missile a besoin de 30 secondes pour arriver à la cible, vous conviendrez qu'il faut réfléchir à où se trouvera cette cible dans 30 secondes).

3-tir du missile, qui monte immédiatement à son altitude de croisière : son moteur va lui permettre d'accélérer en atteignant cette altitude

4-vol plané

5-à l'approche des coordonnées d'impact, allumage de l'autodirecteur, et boom (si cible gentille qu'a rien vu venir).

Autrement dit, si l'OSF ne permet pas l'étape 2, pas la peine d'espérer un tir très long, puisque l'on n'aura pas su où envoyer le missile pour qu'il rencontre la cible.

Maintenant, restent les modes 3 et 4.

En mode 3, ça revient lancer le missile vers une direction (que sa centrale inertielle trouvera), laissant le soin à l'autodirecteur d'accrocher la première cible qu'il y trouvera (avec une temporisation des fois, pour éviter un peu le 'frat'). C'est-à-dire que connaissant grosso-modo la position de la cible, on pourrait lancer le missile un peu au pif, je dirais en ligne droite, et espérer qu'il accroche la bonne cible. Ceci-dit, ça me parait très audacieux de jouer à ça, et surtout, j'imagine mal ça en BVR pour les raisons suivantes : le missile aura vite cramé son énergie (et donc ses capacités de manoeuvres).

En mode 4, tout le monde sait, l'autodirecteur a déjà trouvé la cible avant le tir, et le missile n'a plus qu'à suivre une trajectoire proportionnelle. C'est donc plus naturellement la solution pour laquelle je penche.

Maintenant, si on regarde l'ensemble des missiles IR qui existent (sauf R-27), ils ont généralement des portées, disons, allant jusqu'à 25km max.

Le Mica IR, ce trouble fête, vole jusqu'à >80km. On a donc pas affaire à un rigolo. Mais on sait également qu'il est le seul missile IR à savoir grimper en altitude pour justement embêter les gens à plus de 60km. Que feraient les autres s'ils savaient aussi qu'il faut passer par les hautes altitudes pour aller loin ???  ;/

La première grande question que je me pose donc est : "à quelle distance l'autodirecteur d'un Mica IR peut-il accrocher une cible, au maximum ?"

La deuxième est : "quelle est sa portée efficace en mode 4 (navigation proportionnelle) ?"

Si ça se trouve, le Mica IR peut accrocher à 40km, et voler pépère à 25-35km en navigation proportionnelle. C'est déjà du BVR.

Remarquez une chose : si on tire ainsi, on n'a eu besoin de l'OSF uniquement pour approcher la cible, avant que celle-ci ne soit à portée des Mica IR.

*en mode 1 : tir longue distance avec LAM

  en mode 2 : tir longue distance sans LAM

  en mode 3 : tir courte distance avec accrochage de l'autodirecteur après le tir

  en mode 4 : tir courte distance avec accrochage de l'autodirecteur avant le tir