[Rafale] *archive*

[Philippe Top-Force]

Dans le cas ou l'on recupere ces 2000, combien de temps pourraient il servir de façon "credible"?

Le 2000-9 peut il recevoir quelques ameliorations encore?

Qu'en pense les aviateurs etranger (ont ils ete confronté a cet appareil?)?

Petit bilan à revoir.

En parc: 35 M200-5 (2 ou 1 escadrons), 1 escadron rafale marine (14 F2 en parc) et 32 armée air (35 livres, 3 pour les essais)

Soit 81 appareils en parc capables de combat aérien et utliisables au maximum et l'équivalent de 4 escadrons de chasse ou chasseur et bombardier

plus 80+ M2000D

Soit l'équivalent d'une armée de l'air+aéronavale à 160 appareils ou 120 en escadrons.

D'ou le contrat actuel de 110 à 130 (avec les SEM) donc 1/4 Marine

C'est ridicule.Ce contrat c'est la moitié de l'opérationnel d'Israël, de la Grèce ,de la Turquie, du Japon, de la Corée et même...de la GB.

même contrat opérationnel que la Suède.Moins du double de l'Australie ou des Pays bas ou de Singapour bientôt!

Les Super étendard (35 en parc) peuvent aider un peu contre des adversaires pas dangereux en bombardement laser avec une charge moitié moindre qu'un avion moderne

Les M2000 N ne peuvent faire autre chose que du nucléaire (ou de la bombe lisse!)

Les F1CR/CT sont obsolètes et ne servent que contre des guerrillas.

Le M2000-9 permettrait de faire passer le contrat moderne de 110 à 155 instantanement (si on recoit 60 avions soit 3 escadrons de 15)

Soit +40% !!!

A propos, si on prend le contrat et le nombre d'hommes AA+aéronavale soit 65000+7000 soit 72 000 on constate que on à 650 hommes par avion du contrat opérationnel.

650 hommes valent annuellement 40 % du prix d'achat d'un rafale neuf!!!

Pour un contrat opérationnel de 70 avions de combat  (100 en parc) l'Australie à 14500 hommes militaires et civils (soit 200 h/avion opérationnel) (et n'oublions pas qu'ils ont la moitié de notre capacité de transport aérien incluse)

Pour 250 avions (+300 en parc), israel a 35 000 h (soit 140 h/avion opérationnel)

Chiffres publics.

Avec la RGPP et mettons 270 avions modernes en escadrons pour 56 000 h avec Marine, ca ferait  200 h/avion opérationnel soit comme l'Australie.

Je vous invite tous à passer sur ce lien.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=11240.msg336633#msg336633

Pour en débattre et ne pas dériver du sujet initial.  ;)

[mills]

Département de la défense suisse

Arrivée à Emmen du Rafale, le deuxième des candidats en vue du remplacement partiel de la flotte de Tiger

09.10.2008

Le deuxième des candidats en vue du remplacement partiel de la flotte de Tiger ( TTE ) a atterri ce matin à Emmen. L'arrivée de l'appareil français Rafale marque le début de la deuxième série d'essais en vol et au sol du TTE en Suisse. L'appareil européen EADS Eurofighter – troisième et dernier candidat – suivra en novembre.

Deux avions du type Rafale ont atterri sur l'aérodrome militaire d'Emmen ( LU ) aujourd'hui à 11h25. Ces deux biplaces seront stationnés en Suisse pendant environ un mois à partir du 9 octobre 2008. Une trentaine de vols, dont quelques-uns de nuit, sont prévus pour les essais en vol et au sol, principalement à partir d'Emmen. Une cinquantaine de vols de F / A-18 et de F-5 seront en outre nécessaires pour la représentation des cibles et pour les essais en vol en formation du TTE avec le F / A-18. Les vols d'évaluation se déroulent dans le cadre du contingent de vols à disposition, ce qui signifie qu'il n'y aura pas un accroissement du nombre de vols sur les aérodromes concernés.

La suite

L'arrivée de l'avion européen EADS Eurofighter est prévue le 6 novembre 2008. Le déroulement des essais en vol et au sol est identique pour les trois appareils.

Les offres remises le 2 juillet 2008 seront analysées parallèlement aux résultats des essais en vol et au sol. Toutes les données collectées serviront de base à un deuxième appel d'offres, qui aura lieu en janvier 2009. Il est prévu de procéder au choix du type en juillet 2009, sur la base des deuxièmes offres, optimalisées quant à l'objet de l'offre et au prix, et du rapport d'évaluation qui sera rédigé en mai 2009.

[TMor]

Je relisais encore le A&C n°2037...

RBE-2 AESA : puissance moyenne de 10kW. J'ai beau ne rien comprendre, ça me parait beaucoup...

[xav]

Some more details from Switzerland:

The two Rafales are the 307 7-IA and the IPA 301, one is carrying the supersonic 1250 l drop tanks, the other one has the subsonic 2000 l tanks attached. MICA missiles as a basic A2A configuration.

So far no Laser designator pod, no HMD, no Recon Pod and no refueling pod (i was expecting the latter). But we might see some more in the following days, the testing should start on Tuesday.

Rafales arriving in Switzerland:

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=mTHm892ofnk

[Invité FoxThree]

Je relisais encore le A&C n°2037...

RBE-2 AESA : puissance moyenne de 10kW. J'ai beau ne rien comprendre, ça me parait beaucoup...

C'est pourtant bien cela. La techno des antennes actives a plus de densité de puissance qu'une antenne mécanique classique.

[TMor]

Oui, mais compare avec les AESA russes...

J'ai cru comprendre que celui du MiG-35 faisait du 2kW de moyenne et 6 kW au max.

L'Irbis-E, en moyenne, ferait dans les 5kW, avec un max à 20kW...

Alors 10kW de moyenne pour le RBE-2, ça me parait beaucoup...

Spécialistes ? Connaisseurs ?

[xav]

vous auriez une photo de Rafale en train de faire la nounou?

[Mécréant]

Bonjour

Je ne retrouve plus dans le post les numéros de Aif Fan qui parlaient du canon du rafale ainsi que l'AASM

pourriez vous m'aider

Merci

Bonsoir a tous

[pascal]

Air Fan 350

[Rafale56]

En épluchant un peu les différents documents du projet de loi de finances pour 2009, il ressort que les 8 Rafale mis en option pour financer la Road Map seront bien commandés avant la fin de l'année 2008.

Audition du DGA Laurent Collet-Billon le 1er octobre dernier par la Commission de la Défense nationale de l'Assemblée nationale :

En ce qui concerne le système de forces Engagement et combat, huit Rafale – six air et deux marine.

Cela, sans présager de la commande pluriannuelle globale qui doit être passée en 2009 :

D’ici à la fin de l’année, nous commanderons les huit Rafale prévus dans la feuille de route, et une autre commande suivra. Pour le Rafale, le calendrier nous amène à viser une commande en 2009.

La hausse des engagements correspond à un petit nombre de commandes globales, en cohérence avec les cibles du Livre blanc et accompagnant les renégociations de cadences et de livraisons, principalement la commande de 60 Rafale.

Le PLF2009 officialise par contre une réduction de la cible globale de... 8 exemplaires (de 294 au départ, on est maintenant à 286 appareils) :

Le périmètre du programme Rafale comprend la fourniture de 58 avions marine et 228 avions air, avec leurs optionnels et leur stock de rechanges initial selon le contour défini dans le dossier de lancement de la production (DLP). Il comprend également les moyens de maintenance NTI1, NTI2, NTI3 (s'ils sont communs avec ceux du NTI1 ou du NTI2) et deux centres de simulation au standard F2. 

Certaines opérations ne font pas partie du périmètre du programme (par exemple : les moyens de préparation de mission, les armements de l'avion, l'industrialisation au-delà du 180éme avion). Deux avions marine et six avions air ont été retirés du périmètre du programme en 2006 suite à l’intégration de la fonction AGL (Armement Guidé Laser) et le développement et l’intégration d’équipements de nouvelle génération. La cible a été rendue conforme au périmètre du programme en 2008.

La casse sur le programme semble donc limitée pour le moment. Une réduction de cadence serait en cours de négociation avec l'industriel. Objectif : 11 appareils/an, la limite basse fixée par Dassault. Affaire à suivre donc.

[fh16]

Bonsoir à tous.

Quelqu'un peut il me dire ce qu'est l'antenne placée derrière le cockpit des rafales B que l'on voit dans la vidéo montrant

leur arrivée en Suisse.

Merci d'avance

[Rafale56]

Je me pose la même question...

Une photo pour illustrer cette interrogation : http://img239.imageshack.us/my.php?image=17983qz8.jpg

[pascal]

11 avions par an ... c'est de mieux en mieux

Pour l'ADLA çà signifie qu'il faudra trois ans pour équiper un escadron complet à 20 compte tenu que sur les 11 certains sont pour la Marine.

3 ans pour un escadron, le rythme d'équipement pour un nouveau chasseur n'a jamais été aussi lent.

A ce rythme là je me demande comment on va atteindre la cible du LB en 2020...

Le dossier -9 émiratis devient d'une actualité brulante.

[SpongeBob]

Bah 11 c'est déjà mieux que rien.

[Rafale56]

Peut-être, mais à ce niveau, ce n'est plus une production industrielle mais de l'artisanat... avec tous les risques que cela comporte.

[c seven]

Peut-être, mais à ce niveau, ce n'est plus une production industrielle mais de l'artisanat... avec tous les risques que cela comporte.

Dassault a ka exporter au lieu de toujours se plaindre après l'état...

De plus il ne faut pas sur-estimer le facteur économie d'échelle dans ce business. L'Eurofighter a bénéficié de beaucoup plus d'économie d'échelle et on a vu ce que ça a donné... (le F35 prend le même chemin)

D'après Charles H., l'optimum de la chaine actuelle est autour de 3 Rafale mois et ça peut très bien venir en cas d'export qui remplierait un an ou deux de capacité de prod'.

Plus et il faut doubler la chaine.

[pascal]

Le seul moyen d'éviter la cata c'est d'avoir des commandes export qui dopent les cadences. Si on reste à onze par an:

Les sous traîtants ne fourniront plus fatalement les éléments et pièces détachées  souhaités, ils ne maintiendront pas une production ou des stocks pour 11 livraisons par an

Il faudra remplacer ces éléments par d'autres donc avec des risques de changements de standards sur des séries courtes, MCO plus coûteuse

Problèmes de qualité inhérent aux faibles cadences

Augmentation des coûts des matériaux (quand on commande X dizaines de kilos de carbone pour 11 avions, c'est pas aux mêmes conditions que X+ pour 18...)

On ne maintiendra plus autant de monde sur la chaîne alors qu'à côté on tire la langue pour sortir les Falcon

Bref il faut vraiment vendre le bouzin à l'export sinon c'est la merde...

D'autre part je me répète mais à onze avions par an je veux qu'on m'explique comment on tiendra l'objectif de 2020

270 chasseurs classe 2000-5F/9 et D update et classe Rafale en ligne

Sachant que on créera un escadron de Rafale B/C tous les trois ans (en poussant fort 11 moins dotation Marine )

Sachant que les 2000-5F en 2020 auront des cellules de 30/32 ans et partiront à la retraîte, alors que dès maintenant ces avions sont au four et au moulin

Sachant que le rétrofit des 2000 D ne comportera pas de ressucée radar mais des travaux sur les capacités d'emport (cablage), l'intégration probable du Mica IR et les liaisons de données et des nouvelles transmissions.

Sachant qu'absolument rien ne transparaît actuellement sur l'avenir des quarante et qq 2000 C RDI qui semble devoir se clôturer vers 2015 sur des cellules de 20/25 ans mais dotées d'une électronique jamais upgradée donc tout à reprendre soit six à huit mois de chantier au moins par avion -ce fut un an pour les -5F)

Sachant que la fin des 2000 N c'est pour dans moins de dix ans (2017/18) que les F1 CT partiront assez rapidement à partir de 2010 (les cellules auront plus de 30 ans) suivi par les CR

11 avions par an pour ADLA et la Marine c'est de 2009 à 2020 sur 11 ans 121 avions dont environ 95 pour l'ADLA

le 1/91 créé en 2010

et après quatre escadrons en 10 ans jusqu'en 2020 plus le volant d'attrition

2020 les -5F s'en iront sur deux trois ans

on aura 6 escadrons de Rafale Air, 3 escadrons mais plus sûrement 2 (attrition oblige) de 2000 D soit 180 appareils (20, 40, 120)

on se donne 20 2000-9 220 plus 40 avions de la Marine 260...

260 en tirant les prix au max et en intégrant

des -5F condamnés au départ

des -9 dont on ne connaît aujourd'hui rien du sort futur donc à terme plutôt 220...

Point barre. Sans augmentation des cadences pas de contrta rempli.

Le CEMAA l'a bien comprit qui disait il y a peu dans une intervieuw à DSI que l'une de ses priorités serait les cadences Rafale. Si ce qui est exprimé plus haut doit se confirmer il va s'asseoir sur ce souhait et les propositions du LB ne seront pas tenues. Sauf à verser dans l'artifice et le pitoyable.

[Philippe Top-Force]

En référence à ton post Pascal :

http://www.avions-militaires.net/rafale/programme.php

Programme Rafale:

120 commandés en 2008 mais 4 prototypes et 8 reportés donc 108 en fait.

79 livrès fin 2008 hors prototype et restent donc 29 à livrer.

Cadence actuelle, 14 exemplaires par an (NB en moyenne; livraisons 2007 et 2008 : 20 et 21 exemplaires)

Prochaine commande LPM 60 rafales

Si on en livre 11 par an, on étale les livraisons sur 5,5 ans au lieu de 4,3 années à 14.

Donc on aurait sans doute:

14 par an en 2009 et 2010 puis 11 par an jusqu'en 2019 soit

28 puis 99 soit au total  206 livrés début 2020

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/08-09/c0809002.asp

Sachant qu'au moins 150 M2000 C/-5/D/N sont conservables après 2020 et qu'on recevra peut-être 60 M 2000-9 des EAU aussi conservables après 2020.

Sur les 124 M2000C reçus 86 sont plus récents en incluant les cellules transformées en -5 que le plus ancien des convertis au standard 5 qui était le numéro 38.

On peut donc compter sur 80 cellules de M2000c/-5 jusqu'en 2020 soit 12 ans mais si on en met 1/3 en réserve, on peut les garder jusqu'en 2028 (donc sur 18 ans en faisant tourner les avions au dépot) voir au dela de 2030 avec quelques travaux.

On peut garder au moins 60 M2000 D jusqu'en 2025

Au moins 40 M2000C sont donc conservables jusqu'en 2020 minimum et sans doute 2025 au prix de petits travaux de maintenance sur les panneaux de volure ou longerons notamment.Quand tu vois combien de temps on a conservé les Crusaders!

Donc, 40 M2000C +60 M2000D=100 plus 35 M2000-5 soit 135 avions et sans reprises -9

206 rafales + 135 M2000=341  en parc en 2020 et sans les -9 et des rafales qui continuent à arriver après.

On peut donc avoir avec les M2000-9 jusqu'à près de 200 cellules de M2000C/D/-5/-9 jusqu'en 2025

Plus 200 rafales en 2020.

Donc, on est assuré d'avoir au moins 400 avions en parc jusqu'en 2025 ou 340 sans les M2000-9

Je ne vois absolument pas où est le problème en terme de potentiel.  ;)

Pour garder efficace ces 200 M2000 dont 95 sont déja au standard -5 ou -9, il suffit de financer 105 modernisations, ou en tenant compte de l'attrition, dans les 120 de C et D.

Le coût d'une modernisation en cumulée coûte dans les 12 à 15 M€ TTC par avion (elle peut être progressive dans le cas des D ou d'un seul coup sans doute dans le cas des C ou en deux coups: la base y compris les liaisons mica et 16, et le radar et CME après)

Même à 15 ca fait 1800 M€ soit sur 10 ans 180 M€ par an.

A ce prix -là ,on modernise complètement des C en -X et des M2000D y compris les CME et le radar.

Peut être verra -t-on un RDZ à antenne AESA et un -11 qui sera proposé à l'export (la France en achetant au moins 30 modernisations)

Tiens donc, ca fait exactement 3 rafale en moins par an!

Cqfd

En fait, le coût des transformations M2000 -5, était de 19 M€ TTC par avion mais ça comprenait le coût de R&D des versions -5 et -9 que Dassault Aviation et Thales ont AUTOFINANCES.

Ainsi, ça signifie aussi qu'ils n'ont pas fait de cadeau à l'Etat français ayant assumé les risques de la R&D et payé celle-ci.

Le coût réel hors R&D des -5  est dans les 10 M€ HT ( F16 MLU: 8 M€)

Ce n'est pas parce que des modernisations profondes n'ont pas été annoncées qu'elles ne seront pas faites.

Le volume et le timing dépendront de ce qu'on fera des -9 si on les a.

En tout état de cause pas de problème à garder au moins 135 M2000 modernisés en parc entre 2020 et 2025 et étant progressivement substitués par des Rafales post 2020, sachant que des Rafales arriveraient après. Même en revendant jusqu'à 60 M2000 à l'exterieur d occasion modernisées.

Si on a le contrat EAU, Dassault produira donc 11 Rafale pour la France et 6 pour les EAU soit minimum 17 par an.

En plus, on aura 50 à 60 super M2000 à proposer à l'export.

Autre chose: le prix des pièces chez les sous-traitants dépend des tailles de lot et pas du flux annuel.

Or les tailles de lot Rafale sont toujours dans les 55 à 60.

Les sous-traitants produisent d'un seul coup les 55 ou 60 pièces demandées en quelques mois à 3 ans suivant les types de pièces ou de sous ensembles genre moteurs ou radars (+rechanges).Simplement, l'étalement fera que le sous-traitant attendra 1,5 ans de plus la commande suivante.

Dassault s'arrange pour produire les Rafale, une fois reçu les pièces.En attendant les ouvriers peuvent travailler sur les Falcon.D'ou les flux en montées progressives sur les lots:

Le nombre total de Rafale actuellement prévu pour les armées françaises est de 294 dont 60 pour la Marine, 124 monoplaces Air et 110 biplaces Air. Le dernier d'entre eux devrait être livré en 2019.

Récapitulatif des Rafales commandés par les forces aériennes françaises :

le 26/3/1993, 2 Rafale F1 commandés : le B301 et le M1;

le 17/2/1994, commande des Rafale B302, M2 et M3;

le 13/9/1995, commande des Rafale C101, et M4 à M10;

en 1999, commande de 48 Rafale F2 pour 2,6 milliards € TTC :

7 Rafale C (C102 à C108);

25 Rafale B (B303 à B327) (1 de perdu : le B316);

16 Rafale M (M11 à M26);

en 2004, commande de 59 Rafale F3 pour 3,114 milliards d'Euros TTC :

36 Rafale C

11 Rafale B

12 Rafale M

8 de ces avions (6 air et 2 marine) ont été 'différés' afin de dégager en 2006 la somme de 400 millions € pour le programme RoadMap. On ignore encore si ces avions doivent être commandés plus tard (augmentation du budget global), ou s'ils seront payés par la baisse du devis de production (compensé par le gain de productivité).

On attend toujours une commande de 60 Rafale entre 2008 et 2009. Lire Morin lors de sa dernière audition.

[fh16]

Bonsoir à tous,

le prochain escadron Rafale doit être Nuc, hors la prochaines livraisons de F3 est constituée de versions monoplaces

en majorité.

Je vois mal comment on va pouvoir articuler les missions nucléaires, assaut, reco NG et transformation avec plus de

mono que de biplaces.

Avec le Rafale on aurait pu penser que les missions allaient devenir plus denses, plus complexes.

La nécessité d'avoir deux membres d'équipage pour exploiter au mieux le potentiel de la machine allait primer.

Pourquoi avoir un appareil qui peut enchainer les missions et se limiter d'entrée en terme de capacité humaine.

La seule raison que je vois est sûrement encore budgétaire une fois de plus.

Quel est votre avis SVP

[xav]

vous auriez une photo de Rafale en train de faire la nounou?

Personne n'a cela SVP ?

[Mat]

j'ai bien ça Xav.. mais rien pour un rafale nounou en pleine action de ravitaillement (ça a déjà été testé en action d'ailleurs ? )

et celle déjà mis par toi sur MP.net  :lol:

[xav]

j'ai bien ça Xav.. mais rien pour un rafale nounou en pleine action de ravitaillement (ça a déjà été testé en action d'ailleurs ? )

C'est cela que j'aimerai bien savoir... Il me semble que j'ai deja vu cela dans une video (mais je me trompe peut etre)

et celle déjà mis par toi sur MP.net  :lol:

Eheh :) Quand j'ai vu les topics news du Gripen et EF et rien pour le Rafale je me suis dit qu'il fallait commencer a faire de la PR pour le jet Francais! (Sans parler de la desinformation de certains)

[Darkjmfr]

Y'a des gens qui nous surveillent !!!

http://www.avions-militaires.net/forum/viewtopic.php?f=1&t=6&p=166606&hilit=+air+defense#p166606

Le lien direct vers la photo: http://frenchnavy.free.fr/ships/aircraft-carrier/charles-de-gaulle/images/cdg-0150.jpg

Merci Fernandel :)

[Mat]

Aahh très belle photo !

merci Darkjmfr et Fernandel ( )

Tu transfert sur MP Xav ?  =)

[PolluxDeltaSeven]

Pour le ravitaillement en vol, bien sur que ça a été testé, puisque c'est même utilisé en configuration standard et opérationnelle depuis quelques années!!

En Afghanistan, les Rafale M F1 faisaient la nounou tandis que les SEM et les Rafale F2 portaient les bombes.

Avec le Rafale on aurait pu penser que les missions allaient devenir plus denses, plus complexes.

La nécessité d'avoir deux membres d'équipage pour exploiter au mieux le potentiel de la machine allait primer.

Pourquoi avoir un appareil qui peut enchainer les missions et se limiter d'entrée en terme de capacité humaine.

La seule raison que je vois est sûrement encore budgétaire une fois de plus.

Quel est votre avis SVP

Mon avis?

Les opérationnels (Marine et Armée de l'Air) voulaient en majorité des biplaces afin de répondre aux besoins actuels et futurs (missions plus complexes, mais également plus de souplesse d'emploi, et anticipation de l'utilisation des biplaces pour guider des UCAV), et l'Etat et les industriels étaient d'accord...

Jusqu'à ce qu'on décide que finalement, ça ferait trop cher en matos et en hommes, et qu'on supprime le Rafale N et qu'on inverse le ratio Rafale C/Rafale B de l'Armée de l'Air.

Et ce n'est pas qu'une analyse personnelle, c'est clairement le seul argument que MAM a mis en avant lorsqu'elle a pris cette décision.