[Rafale] *archive*

[homerleng]

Si les EAU sont prêts à financer les études ça doit être facilement faisable mais celà n'était-il pas déjà prévu à l'avenir pour les rafales post F3 ? ;)

[Invité ZedroS]

Concernant la vente de Rafale aux EAU, les Emiratis ont demandé des évolutions du Spectra car certaines fonctions sont manquantes comparées à l'IMEWS du -9.

Donc prié de revoir sa copie ...

comme le dit Tmor, intéressant ça !

Juste comme ça, d'où as tu eu cette info ?  :$

[Invité ZedroS]

Ca c'est intéressant !!!  =)

Il était déjà admis dans un article de Bill Sweetman que l'IMEWS était plus rapide et plus précis que Spectra...

tu as plus de détails sur l'article et/ou son contenu ?  J'ai pas trop souvenir d'avoir bcp lu/entendu sur ce sujet ô combien sensible...

[TMor]

Killer Angels, Bill Sweetman,

Extrait :

The 2000-9 has the same Modular Data Processing Unit (MDPU) mission computer as the

Rafale. The Mirage 2000-9 EW system is the Integrated Multi-mission EW System

(IMEWS), developed by Thales and Elettronica. The latest in a series of Thales/MBD

suites that started with the Integrated Countermeasures Suite (ICMS) for the first Greek

Mirage 2000s, the IMEWS incorporates radio-frequency and IR warning receivers and

high-band and low-band jammers. The system on the Mirage 2000-9 Based on the largely

digital, more automated ICMS Mk 3, the IMEWS adds a more powerful low-band jammer.

The IMEWS is characterized by French engineers as a targeting-capable system, with

more precise and faster range measurement capabilities than Spectra, allowing the Mirage

2000-9 to perform a defense-suppression mission.

L'article en question, au passage, est celui qui lançait la légende de l'annulation active. :lol:

Notez le fait de la coopération Thales + Elettronica. Thales en parle peu. Je ne sais pas pourquoi.

[PolluxDeltaSeven]

Le Mirage 2000-9 est une petite merveille à bien des égards. La plus "visible", c'est l'augmentation de sa masse maximale (et de sa capacité d'emport), mais la plus significative est en effet sa suite ECM IMEWS, technologiquement de la même génération que le SPECTRA.

En soit, il n'y a rien de choquant de se dire qu'il offre certaines caractéristiques plus évoluées que celles du SPECTRA. Après, il n'empêche qu'il ne faut pas baliser non plus pour le Rafale!

Déjà, le SPECTRA reste un système bien plus performant dans sa globalité que ne l'ai le IMEWS. Il est plus polyvalent, plus complet, plus puissant, plus secret également. De plus, depuis l'article de Bill Sweetman, de l'eau a coulée sous les ponts, et le standard F3 du Rafale est apparue, avec un SPECTRA remis au goût du jour.

Quoi qu'il en soit, on reste dans une situation relativement normale. Les Emiratis voulaient une suite ECM des plus complètes sur leurs -9, et voulaient notamment mettre le paquet sur les capacités SEAD mais surtout sur ce qui concerne la reconnaissance électronique ( même si ce n'est pas clairement explicité, c'est de ça qu'il s'agit surtout, bien plus que du SEAD).

C'était une demande du client.

Il est donc tout à fait logique que le client formule une demande similaire pour le remplaçant de ses Mirage 2000-9. Si Thales (ou quelqu'un d'autre) est capable d'upgrader le SPECTRA sans compromettre notre propre système, ils ne se prieront pas pour le faire!!

Il ne faut pas oublier qu'un Mirage 2000-9 neuf ne coûtait que 5 à 8M€ de moins qu'un Rafale!! A ce prix là, on comprends bien que le Mirage n'avait plus grand chose à envier au Rafale du point de vue de l'avionique (le RDY-2 et le IMEWS étaient globalement un poil inférieurs au RBE-2 et SPECTRA, mais les surpassaient tout de même dans certains domaines bien précis)

[Invité FoxThree]

Déjà, le SPECTRA reste un système bien plus performant dans sa globalité que ne l'ai le IMEWS. Il est plus polyvalent, plus complet, plus puissant, plus secret également. De plus, depuis l'article de Bill Sweetman, de l'eau a coulée sous les ponts, et le standard F3 du Rafale est apparue, avec un SPECTRA remis au goût du jour.

Tout ça se sont des supputations, la réalité est qu'il manque sur Spectra certaines fonctions importantes sans lesquelles aujourd'hui il devient difficile de vendre. Ce sont ces fonctions que demandent le client. Certaines économies de bouts de chandelles d'il y a quelques années risquent de se payer fort chères au final.

Notez le fait de la coopération Thales + Elettronica. Thales en parle peu. Je ne sais pas pourquoi.

Parce que c'est pas tellement une fierté pour Thales d'avoir dû faire appel à Elettronica qui aujourd'hui d'ailleurs concurrence fortement dans ces créneaux.

Bon je tempère mon propos, le contrat n'est pas en danger, c'est même peut-être le plus proche de la signature qu'on ait eu, mais ce n'est pas non plus tout cuit dans l'assiette.

[TMor]

Parce que c'est pas tellement une fierté pour Thales d'avoir dû faire appel à Elettronica qui aujourd'hui d'ailleurs concurrence fortement dans ces créneaux.

C'est bien ce que je suggérais.

Et pour en rajouter, ceux qui m'ont mis sur la piste, ce sont des italiens (sur keypublishing) qui m'ont fait remarquer dans l'ordre :

• que l'IMEWS avait des avantages sur Spectra ;
• que Thales avait eu recourt à Elettronica.

Façon de dire que l'Eurofighter était assez bien garni lui aussi.

[stormshadow]

que l'IMEWS avait des avantages sur Spectra ;

Oui mais par rapport à quelle SPECTRA , le SPECTRA d'un rafale F1 ou d'un rafale F2/F3 .Dans AIR FAN n°319 juin 2005 , les pilotes tel que Eric Gérard ont clairement dit que le rafale F2 était un saut technologique par rapport au mirage 2000-5MK2/9 et au rafale F1 .

[TMor]

A vrai dire peu importe.

Le fait est aujourd'hui que Spectra n'a pas certaines fonctions présentes sur IMEWS.

[stormshadow]

Oui mais de quelle SPECTRA parlait-il ? Celui d'un rafale F1 , pourquoi SPECTRA n'aurait pas toutes les fonctions de l'IMEWS ?

[TMor]

Si je te dis que ce n'était pas précisé. L'article est de 2002 ou 2003, et la parole est donnée à des ingénieurs, pas à des opérationnels.

[stormshadow]

En 2002/2003 ,SPECTRA F2 n'était pas encore complètement dévellopée , donc il devait parler d'un SPECTRA F1 . Et le SPECTRA F3 aura des compléments par rapport au SPECTRA F2 .

[DEFA550]

A vrai dire peu importe.

Le fait est aujourd'hui que Spectra n'a pas certaines fonctions présentes sur IMEWS.

L'inverse est vrai aussi, mais comme tu le dis : peu importe.

Le fait est que SPECTRA est axé sur l'autoprotection discrète (dans la mesure du possible), là où l'IMEWS joue plutôt dans la cour des systèmes de Guerre Electronique (mode bourrin).

Bref. Ce n'est pas la même philosophie, ce n'est pas la même chose, et ce n'est donc pas comparable.

[PolluxDeltaSeven]

Tout ça se sont des supputations, la réalité est qu'il manque sur Spectra certaines fonctions importantes sans lesquelles aujourd'hui il devient difficile de vendre. Ce sont ces fonctions que demandent le client. Certaines économies de bouts de chandelles d'il y a quelques années risquent de se payer fort chères au final.

Pure supputations également ;)

Il ne faut pas confondre un cas particulier et une généralité.

Comme DEFA l'a dit, le SPECTRA est un système d'autoprotection complet conçu pour être discret et fonctionner en fusion de donnée.

L'IMEWS, comme je l'ai dit plus haut et comme DEFA le confirme, est un système bien plus orienté vers la guerre électronique (brouillage et écoute).

Disons que ces deux systèmes ont développé à fond certains aspects des premières suites GE développée pour le Mirage 2000, mais chacun de son côté, en suivant deux philosophies différentes qui répondent à des BESOINS différents.

Cela ne veut pas dire qu'il "manque" quelque chose au Rafale dans l'absolu! Tout dépend du client, c'est tout.

Dans la plupart des cas, les clients seront ravis d'avoir SPECTRA, même en version downgradée. Mais certains clients sont plus exigeants et veulent un système plus orienté dans d'autres domaine.

Cela semble être le cas des EAU, et c'est assez logique en soit. A priori, ils ne crachent pas sur le Rafale, mais ils veulent accentuer ses capacités ELINT et SEAD afin qu'il succède dignement au Mirage 2000-9.

Et puis bon, même si le IMEWS était supérieure au SPECTRA dans tous les domaines, ce n'aurait pas forcément été choquant.

Si un système est plus récent dans sa conception et utilise des composants moins sensibles que le matos national, rien ne l'empêche d'être plus performant. Après, s'agissant d'une suite de GE, qu'on la monte sous Rafale, Mirage 2000 ou même Mirage F1 ne change rien à la problématique!

Ce ne serait pas la première fois qu'un appareil bas de gamme emporte du meilleurs matos qu'un appareil haut de gamme conçu quelques années plus tôt. Avec le F-35/F-22, on arrive à la même problématique.

[c seven]

N'oublions pas aussi que si le GIE est prêt à donner 98% des fonctionnalité du Rafale à la Suisse, ce n'est certainement pas le cas pour les EAU (sans offense aucune pour nos amis émirati)

Ces moyens d'autoprotection Spectra font partie des 'black programme' à la française, ce sont parmis les choses le plus confidentielles qui soient et il faut pas déconner quand même.

Les américains sont pas plus coulants avec le F35, même avec leur allié briton. C'est la même problématique, surtout si on considère que 50% du vrais stealth est obtenu par des moyens actifs (les DRFM), ce que les nouvelles de ces derniers mois confirment de plus en plus.

Le fait est que SPECTRA est axé sur l'autoprotection discrète (dans la mesure du possible), là où l'IMEWS joue plutôt dans la cour des systèmes de Guerre Electronique (mode bourrin).

Bref. Ce n'est pas la même philosophie, ce n'est pas la même chose, et ce n'est donc pas comparable.

Ben justement, si t'enlève la partie trop confidentielle de Spectra, les DRFM justement, il peut éventuellement rester pas grand chose. Un équivalent IMEWS s'avère alors indispensable et il n'y a rien d'étonnant à ça.

[Invité FoxThree]

Oui mais de quelle SPECTRA parlait-il ? Celui d'un rafale F1 , pourquoi SPECTRA n'aurait pas toutes les fonctions de l'IMEWS ?

Non je parle bien de la version actuelle (F2 et évo F3 en l'état actuel), certainement pas de la F1 qui n'est pas représentative.

L'inverse est vrai aussi, mais comme tu le dis : peu importe.

Le fait est que SPECTRA est axé sur l'autoprotection discrète (dans la mesure du possible), là où l'IMEWS joue plutôt dans la cour des systèmes de Guerre Electronique (mode bourrin).

Bref. Ce n'est pas la même philosophie, ce n'est pas la même chose, et ce n'est donc pas comparable.

Je ne parle pas des fonctions de brouillage, mais de certaines fonctions d'écoutes.

Pure supputations également ;)

Non, il s'agit d'infos opérationnelles.

Cela ne veut pas dire qu'il "manque" quelque chose au Rafale dans l'absolu! Tout dépend du client, c'est tout.

Et si, il manque une fonctionnalité assez basique qui aurait eu son utilité pour la France aussi, et qui est désormais couramment proposée.

Attention, qu'on ne s'y trompe pas, le SPECTRA est une merveille, mais le fait est qu'il y a quelques manques qui s'avère un peu génant dans les propals actuelles.

[DEFA550]

Je ne parle pas des fonctions de brouillage, mais de certaines fonctions d'écoutes.

Fonctions d'écoutes bien limitées par rapport à un pod ASTAC (ou son successeur).

Je le redis, c'est une question de philosophie...

[Invité FoxThree]

Fonctions d'écoutes bien limitées par rapport à un pod ASTAC (ou son successeur).

Je le redis, c'est une question de philosophie...

On ne parle pas de fonctionnalités sigint évoluées comme pour l'ASTAC, mais de chose assez basique.

[PolluxDeltaSeven]

Assez d'accord avec DEFA.

Au final, en matière de GE, tout est question de philosophie. Il y a toujours moyen d'avoir une suite plus orientée autoprotection, ou plus orientée écoute ELINT etc... c'est une question de choix opérationnels.

De la même manière qu'il y a toujours moyen d'emporter les systèmes en interne ou de les emporter en externe.

Pour les capacités ELINT et brouillage offensif du Rafale, on le sait qu'il y a encore du travail à faire. Cela ne veut pas pour autant dire qu'il "manque" quelque chose au SPECTRA: les besoins opérationnels ont évolués, mais Thalès et Dassault n'y sont pour rien.

On pourrait très bien compenser ça par une nouvelle version du SPECTRA, ou bien s'orienter vers un pod externe.

Au final, ce serait comme dire qu'il "manque" des capacités ELINT/SEAD au Super Hornet simplement parce qu'on observe sur le plan opérationnel que de telles capacités auraient été utiles. En l'occurrence, le "manque" est comblé par les EA-6 et EA-18G.

Bon, c'est sur que si on abandonne les capacités ASTAC et le futur pod de GE destiné au Rafale, comme on a abandonné à l'époque la capacité anti-radar et les Sarigue, on risque bel et bien d'avoir un vrai gros manque capacitaire.

Mais je ne pense pas qu'on puisse mettre ça sur le dos du Rafale.

Bon attention! Je ne dis pas que c'est ce que tu fais Fox Three!! Je comprends bien ton point de vue, et je sais que tu te place sur le plan opérationnel.

Personnellement, je parlais plus sur le plan technique et philosophie de conception.

Je reste conscient que les économies de bout de chandelle sont une plaie, et je suis le premier à m'en plaindre et à soulever les problèmes provoqués sur plusieurs programmes, y compris le Rafale et son système d'arme.

Moi aussi j'aurais aimé avoir un Rafale avec des capacités ELINT/SIGINT/SEAD plus approfondies, voire même avec un véritable armement anti-radiation.

Mais bon, je suppose qu'on peut pas tout avoir.

Reste à espérer que les EAU optent pour une version boostée du SPECTRA, financée par leurs soins, qu'on pourra reprendre à notre compte pour la prochaine mouture du Rafale ;)  Pas très glorieux, mais à la guerre comme à la guerre... :lol:

De toute façon, les économies de bout de chandelle, même si on ne s'en rend pas compte, c'est ça qui accélère l'obsolescence d'un programme, et c'est ça qui tue dans l'oeuf d'énormes potentialités à l'export.

[Invité FoxThree]

Bon, je ne sais pas si j'ai été clair, j'ai l'impression que l'on ne comprend pas ce que j'essaye d'expliquer ...

Encore une fois, je ne parle pas de fonctionnalités avancées, ni de fonctions de brouillages, ni de truc hyper-sophistiqué-de-la-mort-qui-tue, mais bien de fonctions assez simples que l'on propose désormais sur des suites EWS de base ...

Et je parle aussi bien du côté opérationnel que du côté du développement.

[TMor]

AAAAAAAAaaaaaaaaaaaaaaaaaah !

Ca doit être une question de maintenance du matériel, ou un truc comme ça... L'installation sur avion, ou l'accessibilité des composants...  :lol:

[Invité FoxThree]

:lol: non pour ça on vend le tout avec les clés qui vont bien, fabriquées sur mesure et qui coutent 2 fois ton salaire ;)

[Rafale56]

Encore une fois, je ne parle pas de fonctionnalités avancées, ni de fonctions de brouillages, ni de truc hyper-sophistiqué-de-la-mort-qui-tue, mais bien de fonctions assez simples que l'on propose désormais sur des suites EWS de base ...

Fonction cross-eye ?

[TMor]

Remplacée par l'interférométrie, je crois.

[DEFA550]

Bon, je ne sais pas si j'ai été clair, j'ai l'impression que l'on ne comprend pas ce que j'essaye d'expliquer ...

Parce que tu as essayé d'expliquer quelque chose ? J'ai cru un instant que tu jouais aux devinettes !  :lol: