[Rafale] *archive*

[TMor]

Je crois que FoxThree a l'impression que vous essayez de tergiverser en tentant de minimiser un cas particulier avec des histoires de philosophies et de concepts différents, alors qu'il tente simplement de vous suggérer (car il ne peut pas pour une quelconque raison le dire carrément) qu'il manque un truc franchement élémentaire, commun, et potentiellement handicapant sur Spectra (bien que celui-ci soit par ailleurs vraiment bien dotés en trucs pointus).

C'est tout. Mais il ne peut pas être plus clair. Alors il tente ce qu'il peut, et je l'en remercie.  ^-^

[Tapir]

Ce qui me semblait poser problème, à une époque, c'était l'absence de leurres actifs remorqués...

...Et un jour, il faudra bien réussir à intégrer un DIRCM sur avion d'armes...Pourquoi ne pas être les premiers ?

Pour le reste, je m'étais laissé dire que l'abandon de Carbone en état de mort clinique était une hérésie...surtout pour un pays qui a renoncé à ses capacités SEAD...et qu'on ne me resorte pas les A2SM qui font tout, ou une frappe de MdCN tirés d'un Barracuda... :lol:

[Invité FoxThree]

(car il ne peut pas pour une quelconque raison le dire carrément)

Bien vu, j'ai pas envie de perdre mon boulot.

Je pense que la prochaine fois je m'abstiendrais de donner des infos, j'attendrais comme tout le monde qu'on cite Air & Cosmos ou Aviation Week.

[Paul]

Bien vu, j'ai pas envie de perdre mon boulot.

Je pense que la prochaine fois je m'abstiendrais de donner des infos, j'attendrais comme tout le monde qu'on cite Air & Cosmos ou Aviation Week.

Bravo FoxThree, tu viens de comprendre le sens de la mention "Diffusion Restreinte" écrite (ou pas, mais c'est implicite) sur les documents que tu lis...

Ca ne sert à rien de venir sur un forum, et de tourner autour du pot, genre "je sais des choses, j'ai raison, mais je peux pas te dire pourquoi". Et cette remarque ne s'adresse pas qu'à toi.

Et je ne parle pas des gens qui affirment avec aplomb des choses complètement fausses, mais comme ils ont plusieurs milliers de messages au compteur, ils ont l'air crédibles (et se font mousser au passage). Messieurs, ayez un peu d'honnêteté intellectuelle, citez vos sources, et utilisez le conditionnel.

On est ici pour partager notre passion, exprimer des opinions, faire des raisonnements à partir d'infos ouvertes et en débattre.

[DEFA550]

Et je ne parle pas des gens qui affirment avec aplomb des choses complètement fausses, mais comme ils ont plusieurs milliers de messages au compteur, ils ont l'air crédibles (et se font mousser au passage).

Je prends ça pour moi. Balle au centre  :lol:

[Invité FoxThree]

Je pense que t'as raison Paul, je laisserai les grands pontes continuer à répéter ce qu'ils lisent dans Air-Fan en prenant l'air vachement informé.

Tant pis, ce ne sont pas des infos fracassantes que je donne, même quelques clés qui permettaient d'appréhender un peu la réalité d'une proposition et ses aléas. Je laisse donc désormais aux "spécialistes du sérail" (ils le sont, non ?) le soin de s'exprimer.

[TMor]

Je pense que t'as raison Paul, je laisserai les grands pontes continuer à répéter ce qu'ils lisent dans Air-Fan en prenant l'air vachement informé.

Tant pis, ce ne sont pas des infos fracassantes que je donne, même quelques clés qui permettaient d'appréhender un peu la réalité d'une proposition et ses aléas. Je laisse donc désormais aux "spécialistes du sérail" (ils le sont, non ?) le soin de s'exprimer.

Et bien je trouve cette réaction regrettable.

Parce que moi, je lis Air Fan et Air & Cosmos, j'ai plus de 4000 messages, et ce que je préfère, c'est les indices comme les tiens parce qu'ils permettent, comme tu dis, "d'appréhender un peu la réalité". C'est aussi ça un forum, un lieu où l'on peut chercher des infos un peu "marginales" dans le sens où elles échappent au circuit "propagande".

C'est ce que sait faire Pollux, comme DEFA, Pascal, FoxThree (qui est relativement nouveau ici) et pardon à ceux que j'oublie. Eux ont leurs contacts, leurs renseignements, leurs observations, et ça donne fréquemment un son de cloche très différent de Air Fan et A&C.

Dommage pour la prise de bec.

[Rafale56]

Fox Three,

Je ne pense pas qu'il soit bon de réagir de la sorte. Il y a sur ce forum de fortes personnalités avec des tempérament bien trempés, et même si la discussion ou le débat sont parfois agités, c'est dans le but que chacun puisse exprimer le meilleur de lui-même en argumentant de la plus belle manière possible et dans le respect de ce qui peut être ou non diffusé. Il n'y a jamais (ou très rarement et c'est vite sanctionné par les modos) de méchanceté dans les propos des uns et autres.  =) Ta participation est donc encouragée et souhaitée, du moins en ce qui me concerne.  ;)

Dans l'attente de tes contributions.  =)

Rafale56 (avec seulement 195 contributions au compteur)

[Tapir]

Eh bien, à voir les messages de certains agités sur d'autres threads, je préfère, et de loin, ne pas voir certaines infos divulguées...Et de toutes façons, certaines choses ne doivent pas l'être, point barre. Les gens qui "en savent" ont signé quelque chose...

D'où l'innocence de mon post sur les LAR, DIRCM et autres...Il n'est vraiment pas raisonnable de poursuivre ainsi...

[Paul]

Après avoir été un passionné qui s'informait avec les revues et internet, je suis devenu ingénieur dans le milieu de la défense. De part mon travail, de part mes contacts, j'ai accès à des informations.

Il y a beaucoup de choses fausses, inexactes qui sortent dans les forums, mais aussi dans la presse (j'aime bien les journalistes qui se disent "experts en systèmes d'arme"). Sans parler des choses super intéressantes qui ne sortent pas du tout.

Le problème c'est que toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire, surtout dès que ça touche à la défense. Ok, on peut débattre sur la politique de communication française, le degré de transparence, mais c'est pas à notre niveau de faire des annonces sur internet. Il y a les communiqués de presse, les interviews, et des gens accrédités pour parler.

Ensuite, il y a la notion de "secret professionnel". Ce ne sont pas des infos classifiées au sens propre du terme (le secret ou confidentiel défense), et ça concerne tous les métiers, que ce soit le dernier produit Apple ou le RETEX d'un système d'arme. C'est le devoir de réserve.

Après, quand on ne sait pas, au lieu de dire "le Rafale peut....", il suffit de dire "un pilote m'a dit que...", ou "il me semble que...". Beaucoup ici le font déjà, c'est juste de l'honnêteté intellectuelle.

Personnellement, quand je veux parler de quelque chose dont je ne sais pas si c'est diffusable sur internet, et bien je fais une recherche google. Si la réponse n'est pas google, je me tais. Et puis je me demande toujours si l'info peut nuire (d'un point de vul opérationnel ou commercial) à la France. Je dois aussi admettre que les briefings de la DPSD m'ont pas mal calmé...

Enfin, rien qu'avec des sources ouvertes et un raisonnement logique basé sur "les sciences de l'ingénieur", et un peu de recul historique, on peut déjà avancer beaucoup dans le débat. Je pense notamment au travail de certains journalistes comme Bill Sweetman.

[Tapir]

Alors on est bien sur la même longueur d'ondes (jeu de mots foireux de circonstances), Paul.

[Rafale56]

Retour au sujet : le Rafale B333 a été livré à Saint-Dizier le 15 janvier dernier.

[Tapir]

...Et le B301 faisait son premier vol le...4 décembre 1998. C'est affolant... :O

[Rafale56]

24 novembre 1998 pour le B301, le 4 décembre, c'était la présentation au Mindef Alain Richard. 33 B, 8 C et 26 M livrés = 67 au total.

[Tapir]

Sorry, entretemps, je vérifiais, et tu as raison....Mais ça fait beaucoup et peu. Beaucoup d'années et peu d'avions...

[pascal]

les cadences sont faibles et le second escadron c'est pour 2010 ...

On aura du mal à tenir les 270 avions standard Rafale 2000 modernisés pour 2020

Les D vont demeurer la cheville ouvrière de l'adla pendant plus de 15 ans

[Tapir]

Au rythme où vont les choses, je parie sur une Adla à 180-200, pas plus...Quant au 2000, c'est un intercepteur avant tout. Les N et D ne sont que des muds bas-coûts...Il est tout simplement pas fait pour ça...

[c seven]

Après avoir été un passionné qui s'informait avec les revues et internet, je suis devenu ingénieur dans le milieu de la défense. De part mon travail, de part mes contacts, j'ai accès à des informations.

Il y a beaucoup de choses fausses, inexactes qui sortent dans les forums, mais aussi dans la presse (j'aime bien les journalistes qui se disent "experts en systèmes d'arme"). Sans parler des choses super intéressantes qui ne sortent pas du tout.

Le problème c'est que toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire, surtout dès que ça touche à la défense. Ok, on peut débattre sur la politique de communication française, le degré de transparence, mais c'est pas à notre niveau de faire des annonces sur internet. Il y a les communiqués de presse, les interviews, et des gens accrédités pour parler.

Ensuite, il y a la notion de "secret professionnel". Ce ne sont pas des infos classifiées au sens propre du terme (le secret ou confidentiel défense), et ça concerne tous les métiers, que ce soit le dernier produit Apple ou le RETEX d'un système d'arme. C'est le devoir de réserve.

Après, quand on ne sait pas, au lieu de dire "le Rafale peut....", il suffit de dire "un pilote m'a dit que...", ou "il me semble que...". Beaucoup ici le font déjà, c'est juste de l'honnêteté intellectuelle.

Personnellement, quand je veux parler de quelque chose dont je ne sais pas si c'est diffusable sur internet, et bien je fais une recherche google. Si la réponse n'est pas google, je me tais. Et puis je me demande toujours si l'info peut nuire (d'un point de vul opérationnel ou commercial) à la France. Je dois aussi admettre que les briefings de la DPSD m'ont pas mal calmé...

Enfin, rien qu'avec des sources ouvertes et un raisonnement logique basé sur "les sciences de l'ingénieur", et un peu de recul historique, on peut déjà avancer beaucoup dans le débat. Je pense notamment au travail de certains journalistes comme Bill Sweetman.

Tu sais que mine de rien tu donne une info là?

En crédibilisant les propos de Bill Sweetman, tu est en train d'expliquer que ce qu'il dit est vrais  =)

(A moins que ça soit de la désinformation, LOL)

Non, effectivement c'est très difficile. J'ai jamais eu affaire avec le secret défense mais j'ai eu accès à des secrets industriels et j'ai été briefé sur les précautions à prendre, lors des salons professionnels notament.

Et c'est très difficile car le fait de dire qu'une chose est faisable ou non est déjà en soit une information capitale dans certains cas. Avec cette information, les autres sont prêt à mettre des équipes et des moyens pour trouver; et ils trouveront car il ne sont pas plus con que nous. Dans l'autre cas, ils ne le feront pas et prioritariseront ailleurs.

Perso j'ai toujours dit que je croyait à "l'annulation active" pour des raisons logiques basé sur "les sciences de l'ingénieur", et un peu de recul historique, mais pas de soucis: de toute façon l'anulation active c'est la grosse tarte à la crème de l'internet  =D

[Paul]

Attention, pleins d'autres infos: j'aime aussi Marc Chassillan et Graham Warwick.

[c seven]

LOL  =)

Au cas où il n'y avait pas assez de smiley, je précise bien que j'étais ironique également

Concernant les cadence du Rafale, on s'oriente vers un batch de 60 tous les 5 ans pour l'AdA et la MN. 99, 2004, 2009, 2014? Faites les comptes.

Si Dassault veut en fabriquer plus, et bien ils ont ka en vendre plus à l'export et puis c'est tout  =)

[xav]

24 novembre 1998 pour le B301, le 4 décembre, c'était la présentation au Mindef Alain Richard. 33 B, 8 C et 26 M livrés = 67 au total.

Moins celui qui a eu un accident l'an dernier? (et moins les Rafale M F1 sous cocons?)

[Rafale56]

Non, c'est le nombre total d'appareils livrés. Sans entrer dans un débat Rafale vs Typhoon, je pense que le Rafale est plutôt en avance en terme de livraisons pour la période considérée si l'on ramène le nombre total de Typhoon (un peu plus de 150 ?) livré à chaque pays (excepté peut-être la Grande-Bretagne ?). Vous allez me dire que c'est pas plus rassurant, mais bon, il faut se consoler avec ce que dont on dispose...  =|

[PolluxDeltaSeven]

Bien vu, j'ai pas envie de perdre mon boulot.

Je pense que la prochaine fois je m'abstiendrais de donner des infos, j'attendrais comme tout le monde qu'on cite Air & Cosmos ou Aviation Week.

C'est un peu le problème de rester vague et distant: on n'a pas assez d'infos pour savoir exactement de quoi tu parles, et c'est ce qui entraine le genre de quiproquo qu'on a rencontré quelques pages plus haut.

Est-ce que pour autant tu dois t'abstenir de venir sur ce forum? Certainement pas!!

Mais tu dois comprendre aussi que vu qu'on ne sait pas toujours de quoi tu parles, il est normal qu'on tourne parfois autour du pot en sortant du terre à terre pour se parler de philosophies de conception et d'emploi, etc... C'est la conséquence d'une information trop parcélaire à la base.

Et comme on ne te connais pas assez pour se faire une idée de ce que tu sais et de la justesse de tes propos, bah c'est assez logique aussi qu'on discute autour de ce que tu as dit voire qu'on remette tes propos sous un autre éclairage, c'est même le principe de base du forum.

Après, personne n'a dit (enfin pas moi en tous cas!) que tu devais être plus précis, plus détaillé, etc. Le but n'est pas que tu perde ton boulot, encore heureux!!

Mais bon, comme on ne savait encore rien de toi, il est assez logique qu'on prenne tes propos avec des pincettes, du moins au début ;) Surtout quand on a des échos différents des tiens sur le SPECTRA en question (j'ai toujours aps compris si on parlait d'interférométrie ou d'autre chose d'ailleurs ;) )

Que ça ne t'empêche pas de revenir nous voir en tous cas!!

Attention, pleins d'autres infos: j'aime aussi Marc Chassillan et Graham Warwick.

Oh, tu sais Paul, si tu as des liens vers des articles ou si même tu veux nous résumer certaines des hypthèses de ses auteurs dont la logique basée sur les sciences de l'ingénieur et le recul historique semble si intéressante, n'hésite pas à nous en faire part hein!!

On est complétement preneur! :lol: :lol:

[Kovy]

je sais pas si ça peut interresser certains d'entre vous :

un article de 1996 de patrick Castagnos sur les essais en vol du rafale

ftp://ftp.rta.nato.int/PubFullText/AGARD/CP/AGARD-CP-593/27chap22.pdf

[DEFA550]

Je crois que FoxThree a l'impression que vous essayez de tergiverser en tentant de minimiser un cas particulier avec des histoires de philosophies et de concepts différents, alors qu'il tente simplement de vous suggérer (car il ne peut pas pour une quelconque raison le dire carrément) qu'il manque un truc franchement élémentaire, commun, et potentiellement handicapant sur Spectra (bien que celui-ci soit par ailleurs vraiment bien dotés en trucs pointus).

Je reviens là-dessus parce que même après une intense réflexion, j'ai beaucoup de mal à lire entre ses lignes. Il manquerait à SPECTRA, semble-t-il, des fonctions d'écoute basiques. C'est du moins ce que FoxThree a écrit en réfutant l'objection relative à la comparaison "auto-protection discrète" contre "guerre électronique". Sauf qu'à mon sens, les fonctions d'écoute même basiques participent à la collecte du renseignement, et font donc partie du vaste domaine "GE" (Guerre Electronique).

Il a été écrit par ailleurs (dans un Fox Three si ma mémoire est bonne) que SPECTRA offrait quelques fonctions ELINT/SIGINT. Mais, à priori, il s'agit plus d'une conséquence naturelle de la technologie employée (c'est facile à faire) que de fonctionnalités voulues dès le départ et impactant le design final. D'autre part, cet aspect de la GE est historiquement pris en charge, du moins en France et aux USA, par des systèmes spécialisés (Sarigue, Gabriel, pod ASTAC, Prowler/Growler, etc) qui relèguent les fonctions basiques au rang de gadgets.

En revanche, pour les acquéreurs potentiels qui n'ont pas de systèmes GE dédiés, ces fonctions basiques deviennent vite indispensables. Du coup, un ensemble comme SPECTRA peut apparaître comme trop limité dans ce domaine, peut-être même plus que l'ICMS du fait de sa spécialisation et de la technologie employée (largeur de bande, par exemple). D'ailleurs l'apport d'Elettronica sur l'IMEWS concerne les basses fréquence, le reste venant de Thomson CSF (et probablement dérivé de SPECTRA). Du coup, mais ça restera une supposition, la lacune relevée par FoxThree pourrait n'être qu'une question de spectre EM (largeur de bande), et en particulier un gros manque en bas du spectre...