[Rafale] *archive*

[c seven]

Bon bein maintenant on peut vendre les 2000-9 Emirati aux pakistanais?    O0

[Philippe Top-Force]

Si cette info est vraie, deux explications :

soit le Rafale est trop mauvais au niveau qualité/prix/armements dispos et prix/coût de maintenance (le Gripen est à peu près au niveau du Rafale mais moins cher, le Typhoon plus cher mais meilleur)

soit qq chose de grave qui échappe aux médias s'est passé entre Dassault et/ou la France et l'Inde

Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est pourquoi les autres n'ont pas été dégagé en dehors de ces deux raisons.

Dire que le Typhoon est meilleur  >:( Une fois pour toute, on n'en sait rien pour ce qui est du meilleur car ni les British ni les francais n'ont tout divulgué.

On sait seulement que les avions paraîssent proches en capacité.

Que l'Eurofighter paraît avoir un (léger?) avantage en performances dynamique notamment en évolutions supersoniques.

Que le Rafale paraît avoir un avantage pérenne en survivabilité par son couplage ECM RCS et son aptitude à voir sa signature radar évoluer d'une magnitude vers le bas à l'avenir grâce au fait que sa forme de base à déjà été étudiée dès l'origine pour une RCS minimum (entrée d'air notamment).Alors que les possibilités de diminution pour l'Eurofighter paraîssent plus limitées.Et redessiner complètement la cellule implique un nouveau programme coûteux alors qu'en remotorisation Rafale coûte peu cher en comparaison.

Pour l'avionique, ça dépend des radars, OSF, calculateur de fusion de données, datalink etc. montés.Là, cela me parait globalement kif kif sur les 20 prochaines années vu le niveau de nos industries et d'échange.

Pour l'export quand, maintenant cela dépend vraiment de la technique (et non du politique) et aussi ca dépend ce que les British ou Francais veulent bien donner et financer en temps voulu.  ;)

[Kovy]

Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est pourquoi les autres n'ont pas été dégagé en dehors de ces deux raisons.

plusieurs hypothèses plus ou moins farfelues :

Les indiens ont été vexés que Dassault snob le salon aero india.

Dassault à refusé de payer les commission qui vont bien

Les américains ont exigés l'éviction du rafale avant la phase finale histoire d'éviter le forcing politique trop voyant pour faire passer le F-16/18 au dernier moment.

Les indiens n'ont pas apprécié l'attitude des frenchies au dernier redflag (ecoute ECM sur le MKI)

Dassault a fait une offre irréaliste par rapport aux concurents

[Rafale56]

plusieurs hypothèses plus ou moins farfelues :

Dassault a fait une offre irréaliste par rapport aux concurents

Les négociations commerciales sur ce contrat ne doivent débuter qu'à l'issue de la phase d'évaluation en Inde, puis des essais d'armements dans les différents pays protagonistes. C'est en tout cas le discours des indiens.

[TMor]

Mon avis, c'est que lorsqu'en France on disait ça :

He claimed Rafale fighters are the best next generation planes and it would bag the deal if the competition is fair.

C'est qu'il y avait déjà de lourds reproches de notre part à l'égard du processus.

Evidemment, on ne nous dira pas tout, seulement, ça aura fait un bel échange de bras d'honneur.  :P

[Skw]

plusieurs hypothèses plus ou moins farfelues :

Les indiens ont été vexés que Dassault snob le salon aero india.

Je pense qu'il faut voir cela dans l'autre sens. Si jamais Dassault n'a pas envoyé ses appareils en Inde, c'est qu'il y avait déjà de l'eau dans le gaz.

[Davidt]

Bon, ben moi je vais éviter keypublishing pendant quelques temps. =)

Ca va probablement être trop nauséabond à lire durant un moment... :lol:

J'attends quand même quelques vraies infos officielles pour pouvoir me faire une réelle opinion, parce qu'on est un peu dans le brouillard là.

  David.

[P4]

Bon bein maintenant on peut vendre les 2000-9 Emirati aux pakistanais?    O0

Avec ou sans ASMP SCALP? :O

[flanker]

Pourquoi, il est très bien ce forum  :lol:

Ils ont réussi l'exploit d'être rendu au huitième thread sur le PAK-FA sans qu'aucune image ou caractéristiques précises n'ai encore été publiée  :P

[c seven]

Avec ou sans ASMP SCALP? :O

Avec  >:(

De toute façon cette saga indienne n'est pas fini:

- ils vont avoir des élections législative dans pas longtemps et si une nouvelle équipe arrive, il va falloir (re-)payer une piscine à tout le nouveau et nombreux staff qui va s'installer,

- ceux-ci vont vouloir montrer qu'ils servent à quelque chose et je les voit bien tout chambouler et reprendre le processus dix pas en arrière (au moins),

- ça va trainer encore, quelques commerciaux - qui ne sont pas aussi zen que le Dalaï Lama - vont encore craquer et ça va finir en émeute généralisée par rapport à la bureaucratie indienne,

- finalement: tout le monde dehors: le MRCA est annulé!! ... et on prend du Teja .... ainsi que 40 Rafale de gré à gré  :lol:

[Kovy]

Je pense qu'il faut voir cela dans l'autre sens. Si jamais Dassault n'a pas envoyé ses appareils en Inde, c'est qu'il y avait déjà de l'eau dans le gaz.

Oui tout à fait.

mais il ne s'agit pas seulement de Dassault. pour un pays aussi important que l'inde, je dirais que c'est surtout l'état Français qui a décidé de ne pas participer à aero india 2009 : j'ose espérer que cette décision émane des plus hautes autorités de l'état et qu'elle a été prise en connaissance de cause car sinon ce serait très grave ...quoique, après l'affaire marocaine, rien ne m'étonnerait  :P .

l'excuse bidon des rafale en Aghanistan (4 sur 50 machines dispo) fait doucement rigoler et personne n'y a cru... et surtout pas les indiens

Après, il est logique que les indiens décident d'éliminer le rafale mais on peut raisonnablement penser que sans le "boycott" d'aéro india, les indiens auraient garder le rafale en compétition jusqu'au bout pour faire pression sur l'offre américaine comme en Korée et à Singapour.

[P4]

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/RAFALE041609.xml&headline=Indian%20Rafale%20Out,%20MMRCA%20Trials%20by%20August

........................

All the contenders were awaiting word from the Indian defense ministry on final dates for field trials, which they hoped would be this summer. Currently, officials seem to still disagree.

Flight trials will be held "anytime between July and August," one defense official told Aviation Week. But another senior official said he did not expect the trials to start before September.

Nevertheless, things are moving fast. Aviation Week had learned recently that the Indian air force completed technical evaluation a few months ago and had submitted its Flight Evaluation report to the ministry.

The air force has already started meeting vendors and has asked them to forward 10 names each as required to do a site survey for security clearance. The vendors also are being asked to give their preferential time for flight evaluation.

In the first phase, the air force will send two teams of three pilots each to be familiarized and trained on vendors' aircraft simulators.

In the second phase, flight trials will be conducted in India on two twin-seater aircraft. In India, a sortie will be made for heat and dust trials in the desert region of Jaisalmer lasting for two or three days, in Bengaluru for tropical conditions for 10-12 days, and in the mountainous region around Leh for a day of high-altitude trials.

It is expected, however, that the flight evaluation trials will be completed by March next year.

The final phase to be conducted in the vendor's country, including flying a single-seater, will showcase weapons, radar and electronic weapons, as well as maintenance evaluation trials.

Rafale proponents previously let known their disappointment that an exhaustive matrix table had been laid out based on a basic minimum performance in the request for proposals, and that there were no bonus points on over-compliance.

Field trials once were expected immediately following the Bengaluru air show in mid-February. But since the dates were not announced, Gripen and Rafale did not bring their aircraft to the air show.

Earlier, many vendors Aviation Week spoke to said they hoped the down-select would be made before the trials to enable them to be completed this year. Some indicated since the cost of holding the trials exceeded $20 million, it would help in conserving cash in this global economic recession.

[TMor]

Avec mon métier, j'ai cet avis : les indiens se comportent comme un prof pourri, et forcément, en face, il y a des turbulences.

Forcément, quand le barême de l'interro est fait n'importe comment, et que la date n'a pas été donnée à tout le monde, quand c'est pas obligatoire, mais qu'en plus ça coute des ronds, faut s'attendre à en voir sécher.

Pas contre, les exclure sur ce prétexte, c'est scandaleux, et cela devrait renvoyer le prof en question à des remises en question sur le plan éthique. ^-^

[pascal]

La procédure va durer des années

Le deal sera très défavorable au niveau industriel (fabrication/assemblage sur place d'une très grande majorité de la commande)

Il va falloir arroser dans les grandes largeurs pour espèrer remporter le contrat, ou bien alors avoir un poids politique que nous n'avons pas ... dans qq années l'Inde risque fort de nous passer devant dans tous les compartiments du jeu (à part le PIB par habitant), çà donne donne une échelle de notre représentativité dans cette région.

Pour 126 avions et le poids politique de l'Inde certains offriront ce qu'ils ont de mieux (en terme technique ou de montage financier) et dans les deux cas de figure avec notre avion sous développé (en terme d'évolutions techniques) on n'aura rien à opposer.

Je persiste à penser que certains sont soulagés chez Dassault.

De toute façon ce contrat doit être replacé dans le contexte plus large de la politique d'alliances que les quatre grands entendent mettre en place dns la région à cette occasion (Chine Inde Russie USA). Et à ce niveau la France et ses produits n'ont pas grand rôle à jouer.

Le volet diplomatique du dossier est très important. L'Inde n'est ni les EAU ni même le Brésil

[Skw]

Forcément, quand le barême de l'interro est fait n'importe comment, et que la date n'a pas été donnée à tout le monde, quand c'est pas obligatoire, mais qu'en plus ça coute des ronds, faut s'attendre à en voir sécher.

La question est donc pourquoi cette indécision indienne ? Est-elle la traduction d'un dilemme ? On peut imaginer les explications suivantes :

- Ils ont besoin d'avions plutôt rapidement, tout en sachant que l'idéal serait d'avoir un quelconque retour du développement du PAK-FA avant de se décider. Voilà peut-être pourquoi ils font traîner la procédure : le problème ne serait alors pas que dans le financement ;

- Eviter, en "scotchant" les zings candidats à l'appel d'offre, qu'ils ne soient trop rapidement proposés aux Pakistanais ;

- Ou les officiels ont simplement compris que c'était un moyen de se récupérer plus de pots-de-vin ;

- Ou encore un truc auquel je n'ai pas pensé... une raison hors entendement humain et expliquant pourquoi tous les appels d'offre (inclus celui des hélicoptères promis à Eurocoptère) foirent en Inde    =)

Sinon, pourquoi le rejet de l'offre de Dassault à ce moment-ci ? Je n'ai aucune source permettant de justifier mes dires, mais on peut se demander si Dassault (bien sûr, l'Etat français est également acteur dans cet appel d'offre mais Dassault a toujours été plus sceptique quant à la qualité de cette compétition) n'a pas tout bonnement refusé d'envoyer ses rafales pour les évaluations. Pour ne pas perdre la face, les Indiens ont alors été contraints d'éliminer le candidat Rafale (même si on attend la forme officielle).

[Marcus]

Des journaux indiens annoncent que le Rafale est écarté de la compétition pour le programme MMRCA. :'(

http://www.flightglobal.com/blogs/asian-skies/2009/04/dassault-rafale-out-of-indian.html

La compagnie Dassault attend une déclaration officielle du gouvernement qui n'a pas répondu.

De plus, les journaux indiens rappelent que malgré deux ans de négociation, il n'y a toujours pas d'accord sur la mise à jour des Mirages 2000 Indiens. 

http://timesofindia.indiatimes.com/India/French-fighter-jet-out-of-race-for-biggest-IAF-deal/articleshow/4412257.cms

[TMor]

On devrait les noyer avec les Mirage des EAU. En complétant avec les Mirage grecs. Que des avions de secondes mains, pas chers, pour beaucoup au top.

A la base, c'était des 2000 qu'ils voulaient.

PS : Jacko cherche comme une revanche de Singapour.  :lol:

[Darkjmfr]

Géopolitiquement, pour les indiens, il y a un truc qui a changé ces derniers mois... l'administration américaine. Je crois malheureusement qu'il n'y a pas à aller chercher plus loin.

[pascal]

Je suis tout à fait d'accord avec toi et comme je l'écrivait plus haut au delà des contrats c'est un jeu d'alliance stratégiques qui se met en place.

[Julien]

Géopolitiquement, pour les indiens, il y a un truc qui a changé ces derniers mois... l'administration américaine. Je crois malheureusement qu'il n'y a pas à aller chercher plus loin.

Ca date pas de la dernière administration Américaine ! Ce changement a été largement initié par l'adminstration précédente. Mais bon au final on est bien d'accord que l'Inde se fournira chez les US.

[PolluxDeltaSeven]

Bon bah enfin une bonne nouvelle! ça fait des mois que je réclame que Dassault se barre du marché Indien, dont le vainqueur a déjà été choisi de toute façon (si ce n'est pas le cas, c'est juste parce que tous les virements au Luxembourg et en Suisse n'ont pas encore été fait)!!

C'est toujours ça de moins qui nous pétera à la gueule!

Parce que faut pas se leurrer, si Dassault était resté, vu la "nature fair-play" des autres concurrents (surtout ceux qui parlent anglais, suivez mon regard), on aurait pas attendu longtemps avant de voir étaler dans la presse les écoutes téléphoniques "interceptées par hasard" prouvant que Dassault versait des pots de vins (les autres aussi, mais bon, on a pas Echelon pour le prouver).

Et même s'il avait gagné, vu la tradition séculaire indienne qui veut que le tiers des avions construits sous licence sur place se crash sur des quartiers résidentiels en tuant au mieux juste leur pilote dans l'année suivant la livraison, j'aurais pas voulu essuyer la pluie de commentaires amicaux concernant le Rafale sur keypub!

Bref, vaut mieux se carapater discrètement maintenant que de s'en prendre plein la gueule plus tard (ce qui n'aurait pas manqué).

Quoi qu'il en soit, les liens étroits entre la France et l'Inde en matière de défense vont s'étioler de plus en plus dans l'avenir, tandis que les USA prennent pieds sur le sous-continent et que Russes et Anglais font leur grand come-back!

Allons plutôt voir du côté du Brésil si on y est!!

Juste ma petite analyse perso, pardonnez le ton incisif, moi et le ministère de la défense indienne, c'est pas vraiment le grand amour!  :lol: :lol:

[roland]

Déjà vendre sans amortir le cout de la R & D dans le prix c'est travailler à l'oeil. Quand en plus il faut transferer la technologie ça commence a sentir le roussi. Mais quand par dessus le marché il faut payer pour avoir l'honneur de travailler a l'oeil et transferer cette technologie, alors là c'est beaucoup trop demander.

Comme dit P4 les perdant c'est ceux qui se ferons éliminer plus tard, les Indiens n'ont pas voulu faire comme les Coréens et nous mener en bateau plus longtemp, j'y voir comme une marque de respect et une volonté de préserver de bonnes relations.

Si on peut plus compter sur l'export pour aider a financer la R & D, va falloir le faire nous meme. Encore une fois, la solution à tous nos problemes est en France meme.

[SpongeBob]

Pascal, même s'il est intéressant, ton raisonnement géopolitique n'explique pas pourquoi seulement le Rafale a été dégagé (et pas le Gripen).

[debonneguerre]

Ca date pas de la dernière administration Américaine ! Ce changement a été largement initié par l'adminstration précédente. Mais bon au final on est bien d'accord que l'Inde se fournira chez les US.

Et donc??

C'est du sucre d'orge donné gratos aux US, juste pour leur bon plaisir : "regardez on taille les froggies que vous aimez pas..!"

De plus en collaborant sur un avion de 5èmé génération avec les russes, ou se situe l'alliance stratégique avec les us?

Que les indens cherchent à nouer une alliance stratégique au travers de ce contrat, certes! mais dire avec qui, ca me parait tot pour le moment. Mais ca veut dire en tout cas que les suédois et english vont se faire sortir, ca se jouera entre les US et russes. Notre carton rouge doit tenir à d'autres éléments, technques peut etre, commerciaux surement..etc

Finalement on devrait peut etre les remercier d'éviter de nous faire perdre notre temps.

[TMor]

Alors qu'ils disent que notre avion ne remplit pas les conditions techniques ?