Armée belge

[mehari]

34 minutes ago, kalligator said:

Utiliser des militaires pour effectuer des tâche de sécurisation en temps de paix c'est flouter la différence essentielle entre police et armée, c'est militariser la sécurité, c'est la voie royale vers la dictature.

On arrive rapidement  des abberations comme au Bataclan ou des militaires surentraînés et surarmés on gardé le périmètre et ont laissé faire le massacre (faute au formulaire 27B-6 qui les aurait autorisé  intervenir).

Cette DAB doit utiliser de vrais policiers avec les compétences de policier.

 

Pas vraiment une première. En Belgique, la surveillance des différents Parlements ainsi que de la résidence du 16 Rue de la Loi (et institution similaire) est sous la responsabilité de la Police Militaire...

Par ailleurs, le problème Bataclan n'a lieu que lorsque la mission est floue (le Bataclan n'est pas forcément dans les attributions des militaires présents sur place). On a vu en Belgique des militaires intervenir dans des attaques, notamment Gare Centrale. Si des institutions comme le Parlement Européen ou le QG de l'OTAN sont effectivement sous autorité de la DAB, ce problème de mission disparaît. On pourrait d'ailleurs imaginer que des éléments de la Police Militaire soient mêlés à la DAB pour fournir des pouvoirs de Police à celle-ci si besoin est...

[kalligator]

Le Bataclan n'est pas forcément dans les attributions...    Justifier par ce genre de sophisme que des militaires( que le PR disait déployer pour protéger les français) sont resté l'arme au pied est simplement honteux surtout face  un tel massacre.

Désolé de le dire aussi franchement 

[mehari]

1 minute ago, kalligator said:

Le Bataclan n'est pas forcément dans les attributions...    Justifier par ce genre de sophisme que des militaires( que le PR disait déployer pour protéger les français) sont resté l'arme au pied est simplement honteux surtout face  un tel massacre.

Désolé de le dire aussi franchement 

Il y a ce que tu veux faire et ce que la loi te permet de faire... Deux choses bien différentes

[kalligator]

Déployer des soldat et leur interdire par la loi d'intervenir c'est immonde, ça me rpapelle en Yougoslavie ou au Rwanda les massacres que nos troupes ont laissé faire car les ordres....

Bon sang quand on déploie des soldats on leur donne l'autorisation d'intervenir surtout lorsque des policiers le leur demandent    sinon cette opération Sentinelle n'a aucun sens: ils restent à regarder le massacre l'arme au pied.

[kalligator]

29 minutes ago, kalligator said:

Déployer des soldat et leur interdire par la loi d'intervenir c'est immonde, ça me rpapelle en Yougoslavie ou au Rwanda les massacres que nos troupes ont laissé faire car les ordres....

Bon sang quand on déploie des soldats on leur donne l'autorisation d'intervenir surtout lorsque des policiers le leur demandent    sinon cette opération Sentinelle n'a aucun sens: ils restent à regarder le massacre l'arme au pied.

Dernier mot sur ce HS : le coût de 1,37 mia en 2018 de l'opération Sentinelle aurait permis de tripler le montant du MCO de l'armée de Terrre. A un moment ou l'Armée est sou mégapression financière dégager des ressources en arrêtant ce foutu gaspillage me parait très intelligent.

L'armée belge n'est pas bien grande pourquoi dégager des soldats pour une action qui relève de la police ?

[christophe 38]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Utiliser des militaires pour effectuer des tâche de sécurisation en temps de paix c'est flouter la différence essentielle entre police et armée, c'est militariser la sécurité, c'est la voie royale vers la dictature.

On arrive rapidement  des abberations comme au Bataclan ou des militaires surentraînés et surarmés on gardé le périmètre et ont laissé faire le massacre (faute au formulaire 27B-6 qui les aurait autorisé  intervenir).

Cette DAB doit utiliser de vrais policiers avec les compétences de policier.

 

heu, je n'irai pas sur ce terrain, à ta place :

dedans, il y avait 8 agresseurs, ou 7 et 1 500 spectateurs.

Il ne s'agit pas de tirer sur tout ce qui est dedans, mais de faire preuve de discernement.

Un mien ami était à la porte, dès les premieres minutes... et il n'est pas manchot avec une arme de poing, pas du tout, loin de là... tres loin de là, si tu comprends ce que j'écris.

Il n'est pas entré parce qu'il ne connaissait ni le nombre ni la localisation des assaillants et qu'il ne voulait pas que son entrée se traduise par des tirs contre les spectateurs...

donc, des miloufs auraient fait quoi ??? ils connaissaient le plan des lieux, avaient des infos que les bleus n'avaient pas ??? non ?

et tes militaires sur entrainés qui étaient là avaient des boucliers balistiques, des cameras ou des jvn ???

 

par contre, bloquer le quartier, c'est empecher la fuite des crevards, c'est organiser la circulation pour que les renforts ou que les secours puissent arriver sans perdre de temps, c'est utile, aussi.

 

edit : une technique, entre autres, sur ce genre d'intervention, comme sur un détournement d'avion, c'est de considerer que tout le monde est suspect, puisque des terros peuvent se cacher dans le public (voir au Theatre à Moscou). Donc, au moment de la sortie des gens, tout le monde est rouge, tant qu'on n'a pas palpé ni verifié les identités..

Se rater, en se précipitant dedans, c'est prendre le risque de se faire flinguer et de "donner" son arme et ses chargeurs aux tangos...

discernement ! (et meme si tu es le meilleur au RAID ou au GIGN, tu es excellent dans un groupe, mais seul ou à peu, (pire s'ils ne sont pas de ton service, tu n'as pas les automatismes ou la communication), faut pas y aller.

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Il y a ce que tu veux faire et ce que la loi te permet de faire... Deux choses bien différentes

et dans le cas du Bataclan, la loi permet meme à un civil de flinguer les auteurs... donc, des militaires..

La notion de légitime défense est fondée sur l'article 122-5 du Code pénal : « N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.
N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction. »

https://droit-finances.commentcamarche.com/faq/60463-legitime-defense-dans-la-police-ce-que-dit-la-loi

 

Modifié le 10 décembre 2019 par christophe 38

[fjojo032]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Pas vraiment une première. En Belgique, la surveillance des différents Parlements ainsi que de la résidence du 16 Rue de la Loi (et institution similaire) est sous la responsabilité de la Police Militaire...

Par ailleurs, le problème Bataclan n'a lieu que lorsque la mission est floue (le Bataclan n'est pas forcément dans les attributions des militaires présents sur place). On a vu en Belgique des militaires intervenir dans des attaques, notamment Gare Centrale. Si des institutions comme le Parlement Européen ou le QG de l'OTAN sont effectivement sous autorité de la DAB, ce problème de mission disparaît. On pourrait d'ailleurs imaginer que des éléments de la Police Militaire soient mêlés à la DAB pour fournir des pouvoirs de Police à celle-ci si besoin est...

Oui mais le souci c est que la Dab n’a que très peu de compétence de police (sauf les cadres) et la police militaire encore moins (proche du neant) ce qu il faudrait c’est un corps de sécurisation avec des compétences de police de base (minimum cadre inspecteur)

[kalligator]

Pour Christophe 38 : j'entend bien tes arguments néanmoins je reste convaincu que le bilan aurait été bien moins lourd s'ils étaient entrés en groupe, en criant "vive la France" distrayant par la même les terroristes du massacre en cours.

Malheureusement les salopards ont eu bien trop de temps pour effectuer tranquillement et sans opposition leur sinistre besogne. D'autre part quelques policiers très courageux sont entrés avec leur arme de poing et leur gilet léger, ont réussi à tuer au moins un assaillant; s'ils avaient eu l'appui de soldats professionnel ils auraient étés plus efficace. 

¨¨

Enfin je trouve que cette opération Sentinelle coûte très cher (1,38 mia en 2018) et n'a pas les moyens de remplir efficacement sa mission.

[Patrick]

@christophe 38 En même temps les terros vidaient déjà leurs chargeurs sur les spectateurs quand les policiers sont intervenus en premier avec une petite colonne dont un seul homme doté d'un fusil à pompe. Avec un grand courage d'ailleurs. Je me souviens de ce policier avec un pompe qui face à des tirs de kalash et sa colonne qui s'étiole et se replie, revient à la charge, et continue de tirer sur la fenêtre d'où tirait le terro.

Ces mêmes policiers suppliant les militaires de les accompagner ou de leur prêter leurs armes, et ces militaires refusant. J'en ai croisé certains autres (qui n'y étaient pas) qui m'ont dit qu'eux auraient désobéi. Bluff?

Je comprends totalement ton point de vue de pro et celui de ton collègue mais, c'est sans doute sale à dire, à un moment la solution pour qu'il y ait le moins de morts possibles, c'est d'arrêter le massacre par tous les moyens et le plus rapidement... quitte à ce que cela cause d'autres morts. Sinon ça signifie laisser au hasard et à la chance le soin de déterminer qui vit et qui meurt.

Oui c'est la méthode russe et elle a souvent provoqué des catastrophes, je suis bien d'accord.

Mais c'est ce qu'ont accompli le commissaire et son chauffeur venus directement du stade de France en entrant en premier, provoquant le repli des terroristes dans un couloir où la BRI ira chercher les otages sans mort ni blessé supplémentaire parmi ceux-ci. Les deux policiers avaient appelé leur femme avant en leur disant adieu. Ils étaient déterminés.

Donc je suis très partagé sur les méthodes d'intervention dans un cas pareil. Mais après c'est facile de refaire le match au chaud le cul posé sur sa chaise c'est sûr. 

Il y a aussi eu cette rumeur sur l'interdiction faite au GIGN d'intervenir, les gendarmes devenant fous d'impatience et d'incompréhension.
Et pour être franc, je ne serais pas contre voir cazeneuve s'expliquer sur ce point particulier devant un tribunal, un jour ou l'autre...

 

PS: le coloc' d'une jeune amie disons assez proche était dans la foule du Bataclan, il a pu s'enfuir. Un autre de mes amis aurait dû s'y rendre le lendemain, et une employée du syndic dont ma résidence dépendait à l'époque y a laissé la vie.

Comme quoi le monde est petit.

Modifié le 11 décembre 2019 par Patrick

[christophe 38]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

@christophe 38 En même temps les terros vidaient déjà leurs chargeurs sur les spectateurs quand les policiers sont intervenus en premier avec une petite colonne dont un seul homme doté d'un fusil à pompe. Avec un grand courage d'ailleurs. Je me souviens de ce policier avec un pompe qui face à des tirs de kalash et sa colonne qui s'étiole et se replie, revient à la charge, et continue de tirer sur la fenêtre d'où tirait le terro.

Ces mêmes policiers suppliant les militaires de les accompagner ou de leur prêter leurs armes, et ces militaires refusant. J'en ai croisé certains autres (qui n'y étaient pas) qui m'ont dit qu'eux auraient désobéi. Bluff?

Je comprends totalement ton point de vue de pro et celui de ton collègue mais, c'est sans doute sale à dire, à un moment la solution pour qu'il y ait le moins de morts possibles, c'est d'arrêter le massacre par tous les moyens et le plus rapidement... quitte à ce que cela cause d'autres morts. Sinon ça signifie laisser au hasard et à la chance le soin de déterminer qui vit et qui meurt.

Oui c'est la méthode russe et elle a souvent provoqué des catastrophes, je suis bien d'accord.

Mais c'est ce qu'ont accompli le commissaire et son chauffeur venus directement du stade de France en entrant en premier, provoquant le repli des terroristes dans un couloir où la BRI ira chercher les otages sans mort ni blessé supplémentaire parmi ceux-ci. Les deux policiers avaient appelé leur femme avant en leur disant adieu. Ils étaient déterminés.

Donc je suis très partagé sur les méthodes d'intervention dans un cas pareil. Mais après c'est facile de refaire le match au chaud le cul posé sur sa chaise c'est sûr. 

Il y a aussi eu cette rumeur sur l'interdiction faite au GIGN d'intervenir, les gendarmes devenant fous d'impatience et d'incompréhension.
Et pour être franc, je ne serais pas contre voir cazeneuve s'expliquer sur ce point particulier devant un tribunal, un jour ou l'autre...

 

PS: le coloc' d'une jeune amie disons assez proche était dans la foule du Bataclan, il a pu s'enfuir. Un autre de mes amis aurait dû s'y rendre le lendemain, et une employée du syndic dont ma résidence dépendait à l'époque y a laissé la vie.

Comme quoi le monde est petit.

merci pour ton témoignage.

Je pense que, comme toi, si j'y avais été, j'aurai peut etre raisonné en me disant que si j'en flinguais un ou deux en entrant tout de suite, les autres iraient se planquer

ou je fonctionnerai comme je l'ai écris plus haut.

c'est une question de feeling sur place ; on s'y sent ou pas.

 

quant au choix de CAZENEUVE, je crois qu'il est du aux competences territoriales : PARIS, c'est d'abord la PP, donc la BRI et par extension, le RAID avant la Gendarmerie (qui prend de plus en plus de place dans l'Interieur).

 

en tout cas, merci pour ton point de vue

[mehari]

16 minutes ago, christophe 38 said:

quant au choix de CAZENEUVE, je crois qu'il est du aux competences territoriales : PARIS, c'est d'abord la PP, donc la BRI et par extension, le RAID avant la Gendarmerie (qui prend de plus en plus de place dans l'Interieur).

En Belgique, ce genre de problème avait conduit à la disparition de la Gendarmerie après l'affaire Dutroux mais effectivement, c'est l'hypothèse la plus probable.

[christophe 38]

il y a 6 minutes, mehari a dit :

En Belgique, ce genre de problème avait conduit à la disparition de la Gendarmerie après l'affaire Dutroux mais effectivement, c'est l'hypothèse la plus probable.

Je crois qu'il y a un article dans le fonctionnement de l'Union Européenne qui demande que les forces armées ne fassent plus de maintien de  l'ordre (dans l'UE... à l'exterieur de l'UE, c'est différent : https://www.defense.gouv.fr/espanol/gendarmerie/presence-dans-le-monde3/a-l-international/la-force-de-gendarmerie-europeenne-fge )

Les gendarmes étant militaires, ceci pourrait correspondre à cela (et, en France, pour le maintien de l'ordre comme pour les brigades départementales, ils sont mis pour emploi dans le ministere de l'interieur) ( Dans une démocratie, l'usage de la force ou des armes est soumis à l'autorisation de l'autorité civile)

[mehari]

4 minutes ago, christophe 38 said:

Je crois qu'il y a un article dans le fonctionnement de l'Union Européenne qui demande que les forces armées ne fassent plus de maintien de  l'ordre (dans l'UE... à l'exterieur de l'UE, c'est différent : https://www.defense.gouv.fr/espanol/gendarmerie/presence-dans-le-monde3/a-l-international/la-force-de-gendarmerie-europeenne-fge )

Les gendarmes étant militaires, ceci pourrait correspondre à cela (et, en France, pour le maintien de l'ordre comme pour les brigades départementales, ils sont mis pour emploi dans le ministere de l'interieur) ( Dans une démocratie, l'usage de la force ou des armes est soumis à l'autorisation de l'autorité civile)

Peut-être que ça existe (ce ne serait pas surprenant) mais dans ce cas-ci, la Gendarmerie a effectivement disparu directement à cause des dysfonctionnements constatés lors de l'affaire Dutroux où les trois corps de police (judiciaire, communale et la Gendarmerie) ont fait preuve d'un manque de communication flagrant tant entre eux qu'avec la magistrature.

[Clairon]

15 minutes ago, mehari said:

Peut-être que ça existe (ce ne serait pas surprenant) mais dans ce cas-ci, la Gendarmerie a effectivement disparu directement à cause des dysfonctionnements constatés lors de l'affaire Dutroux où les trois corps de police (judiciaire, communale et la Gendarmerie) ont fait preuve d'un manque de communication flagrant tant entre eux qu'avec la magistrature.

Pour nos amis français, ils doivent aussi comprendre que la police judiciaire belge était à l'époque totalement dépendante du ministère de la justice, ce qui rajoutait une couche de problématique, avec 3 ministères différents (intérieur, justice, défense), 3 niveaux de pouvoir (communal/local, arrondissement judiciaire, fédéral), bref le boxon à la belge

Clairon

[mehari]

Just now, Clairon said:

Pour nos amis français, ils doivent aussi comprendre que la police judiciaire belge était à l'époque totalement dépendante du ministère de la justice, ce qui rajoutait une couche de problématique, avec 3 ministères différents (intérieur, justice, défense), 3 niveaux de pouvoir (communal/local, arrondissement judiciaire, fédéral), bref le boxon à la belge

Clairon

Pourquoi faire simple quand tu peux faire compliqué...

[Boule75]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Peut-être que ça existe (ce ne serait pas surprenant) mais dans ce cas-ci, la Gendarmerie a effectivement disparu directement à cause des dysfonctionnements constatés lors de l'affaire Dutroux où les trois corps de police (judiciaire, communale et la Gendarmerie) ont fait preuve d'un manque de communication flagrant tant entre eux qu'avec la magistrature.

Oh ben, vu de l'intérieur, l'entente Police-Gendarmerie en France est au mieux une vue de l'esprit, au pire une source de dysfonctionnement lourde.

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Pourquoi faire simple quand tu peux faire compliqué...

Moi, je sais, je sais ! Parce que ça oblige à embaucher plein de cadres intermédiaires pour faire croire qu'on contrôle le foutoir.

[mehari]

14 hours ago, Boule75 said:

Moi, je sais, je sais ! Parce que ça oblige à embaucher plein de cadres intermédiaires pour faire croire qu'on contrôle le foutoir.

Donc tu es en train de dire que ça permet d'améliorer les chiffres du chômage?

[Boule75]

Il y a 8 heures, mehari a dit :

Donc tu es en train de dire que ça permet d'améliorer les chiffres du chômage?

Mais ça dégrade la productivité.

#oullaCEestCompliqué

[fjojo032]

Le 11/12/2019 à 18:02, Clairon a dit :

Pour nos amis français, ils doivent aussi comprendre que la police judiciaire belge était à l'époque totalement dépendante du ministère de la justice, ce qui rajoutait une couche de problématique, avec 3 ministères différents (intérieur, justice, défense), 3 niveaux de pouvoir (communal/local, arrondissement judiciaire, fédéral), bref le boxon à la belge

Clairon

Je vous rassure, c'est toujours autant le foutoir avec la police intégrée.....

[fjojo032]

Citation

Rénovés à coups de millions, ces blindés de l'armée belge sont désormais... inutilisables

En 2015, la Belgique avait lancé un programme de modernisation de ses Pandur, des véhicules utilisés pour le transport et la reconnaissance. Des millions d’euros avaient été débloqués pour rénover les blindés. Oui mais voilà, une fois remis au goût du jour, les Pandur sont devenus encore plus lourds et moins pratiques qu’avant, pratiquement... inutilisables. “Un vrai gaspillage d'argent public”, dénoncent les écologistes flamands de Groen.

Steven Vandeput, le ministre de la Défense de l’époque, avait ainsi alloué une enveloppe de 31 millions d’euros pour moderniser ces blindés qui souffraient de plusieurs défauts.  La mise à niveau devait s’étendre du printemps 2015 à la fin de l’année 2020.

Quatre Pandur rénovés sont récemment sortis de l’usine. Cependant, les militaires du Bataillon de Chasseurs à Cheval de la Composante Terre ont amèrement constaté que ceux-ci étaient devenus “inutilisables.” La direction et les freins ne fonctionneraient pas correctement et l'équipement supplémentaire installé au véhicule le rend difficile d’accès. 

“Quatre des cinq membres de l’équipage doivent mesurer moins de 1,70m  pour opérer à l’intérieur du véhicule, ce qui est tout bonnement hallucinant”, dénonce Wouter De Vriendt à Het Laatste Nieuws. Les blindés sont dès lors considérés comme non opérationnels.

Le député fédéral écologiste interpellera le ministre de la Défense sur la question demain matin à la Chambre.

https://www.7sur7.be/belgique/renoves-a-coups-de-millions-ces-blindes-de-l-armee-belge-sont-desormais-inutilisables~ab7d322a/?fbclid=IwAR0VFFw0P7tg6N7ILgPKhfCbp8bkBrKAJ8wNs0j9L_cVaAFdowbWvt8_T2w

Ca devient surréaliste cette situation, comment est ce que personne ne s'est rendu compte de ca???

[Kiriyama]

Parce que personne n'ose remettre en cause les décisions du ministre.

[fjojo032]

Il y a 21 heures, Kiriyama a dit :

Parce que personne n'ose remettre en cause les décisions du ministre.

C'est surtout devenu un reflet de ce qu'est l'armée en Belgique.... Un boulet qui coute du pognon et dont on ne sait plus vraiment quoi faire, compétence gênante d'un fédéral qui, au fil des réformes, s’amaigrit comme peau de chagrin...

[Kiriyama]

Je pense aussi que la question de l'existence d'une armée fédérale dans un pays de plus en plus virtuel devra être sérieusement étudiée.

[christophe 38]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Je pense aussi que la question de l'existence d'une armée fédérale dans un pays de plus en plus virtuel devra être sérieusement étudiée.

hummmm le maintien de la souveraineté ???

ou tu préfères que n'importe qui annexe le pays ?

des accords de défense ???? que nenni ! si les Belges dissolvent leur armée parce qu'ils pensent qu'elle ne sert à rien, je verrai d'un tres mauvais oeil que des soldats d'un autre pays meurent pour proteger des démissionnaires.

[Kiriyama]

Quelle souveraineté dans un Etat qui ne se reconnaît plus comme tel ? 

Et qui voudrait annexer la Belgique ? La Flandre éventuellement peut susciter des convoitises, mais la Wallonie et Bruxelles...