Armée belge

[anthony swofford]

Je savais pas qu'on avait encore modernisé le leopard au niveau a6. On en a transformé combien? Il y a combien de temps? Qu'est ce que l'on a apporté comme modifs??

[Jan]

Je savais pas qu'on avait encore modernisé le leopard au niveau a6. On en a transformé combien? Il y a combien de temps? Qu'est ce que l'on a apporté comme modifs??

Pour autant que je saches, c'est le proto du 1A5(BE) présenté en 1988 avec la surprotection proposée par Blohm und Voss. Seules la conduite de tir et l'optronique proposées par la SABCA seront retenues.

Sources:

http://www.haaland.info/leopard1/world/

http://www.jedsite.info/tanks/lima/leopard1_series/leopard1-series.html

Jan

[Kiriyama]

On dirait un Leopard 2A6.

[Invité alex]

Merci de ces infos Jan et Anthony. Jan, je reviens sur certains de tes commentaires intéressants :

la Belgique n'a jamais eu de s'engager seule dans un conflit, de quelqu'intensité qu'il soit (d'ailleurs, qu'entends tu exactement par "moyenne" intensité?), je pense (car qui peut réellement parler au nom du mindef?) que la Belgique adapate son matos aux missions qui lui sont confiées depuis une quinzaine d'années, à son budget (le fait que celui ci soit également considéré par beaucoup de politiques comme un budget "seconde résidence" est un autre débat  =D ) et à sa politique étrangère.

« Moyenne intensité » par opposition à « haute intensité »  =) , qui est un terme que j’ai lu dans un article d’Henrotin. Bon, je ne suis pas spécialiste, je veux dire, pas la IIIème guerre mondiale, mais pas une ops de police.

Il est évident que la Belgique ne s’engagera pas dans un conflit toute seule comme une grande, mais les choix faits posent différentes questions, notamment au plan de la « loyauté » que l’on peut demander d’un allié. Imaginons une intervention autre qu’une mission de police en Afrique. Est-il normal et légitime que la Belgique se prive et prive ses alliés de force de combat « conséquentes » Les français et les hollandais iraient au charbon parce qu’ils ont les capacités matérielles et nous nous contenterions de compter les coups en surveillant un aéroport ou en patrouillant en seconde ligne parce que tout de même, nos piranhas sont supers, ils font le 100 sur route, ils ont des tas de trucs de liaison, mais dommage, avec leur canon de 90, ils ne peuvent pas faire grand chose. « Sorry guys, faudra que vous y alliez tous seuls ».

Au sujet du budget, oui, je suis partagé. Il est clair que le budget de la défense est taillable à merci, mais il est vrai aussi que la Belgique n’a pas de moyens financiers extensibles, et ceci pas à cause de ce qu’elle récolte fiscalement, mais à cause de ce qu’elle avait trop dépensé avant.

qui a des T-72 opérationnel où la Belgique est engagée? allons même plus loin, qui à des MBT là où nous sommes engagés et où nous serions susceptible d'être engagés?

Nous avons fait des choix qui nous engagent, comme quelqu’un l’a dit plus haut, pour les 30 à 40 prochaines années. Aujourd’hui, personne, peut être, n’a de MBT conséquent à opposer. Mais par effet de dissémination, parce que ce qui représentait la technologie aux mains d’un seul utilisateur en 1989, l’URSS, passe (comme la technologie « alliée », voir le succès du Leo II) aux mains de pays au prix de la ferraille, et se retrouvera, de mains en mains, aux mains de plus en plus d’opposants potentiels, ou dans de plus en plus de régions. Les belges ont été déployés en somalie. A l’heure actuelle, à "deux pas de là", les ethiopiens et les erythréens alignent Sukhoi 27, Mig 29, T72, missiles air-air russes, Mil et tout le tintouin. Bon, tout ce matériel n’est p-e pas nickel et ops, mais qui aurait pu imaginer cela il y a 10 ans ?   

plus d'artillerie autotractée mais on a toujours les LG1 de 105mm (aérotransportable sous hélingue) et les mortiers RTF de 120mm. Bien que j'aimerais assez les voir remplaçés par le G7 de Denel et le mortier double AMOS, je crois que notre artillerie est suffisante pour ce que l'on en fait.

Tout de même, il me semble que l’artillerie est une des armes qui a le plus été utilisée lors des conflits récents : voir ex-yougoslavie, voir afghanistan maintenant.  

les frégates sont engagées, entre autres, …  participe à la diplomatie par des escales diplomatiques...

les frégates M sont en effet des frégates "de seconde main" mais sont une nette amélioration par rapport à nos frégates de constuction nationale qui ont tout de même environ trente an de service. Pourrais tu préciser ta source car, pour autant que je saches, l'apport d'un hélico ASM et d'un sonar de coque de nouvelle génération pour la perte du lance roquettes ASM (portée: 1 nautique!) n'est pas ce que j'appelle un dépouillement.

Pour info, on passe de l'Exocet à l'Harpoon, d'un radar DA05 à un SMART-S 3D, de rien à un Goalkeeper (un système d'armes meilleur que le Phalanx américain) mais on passe du canon de 100mm à un plus commun 76mm (à mon avis plus adapté).

Personellement je rêve d'une frégate Meko A-200 mais la classe M est déjà du très bon matos.

Oui, évidemment, tout est relatif. Par rapport aux E-71, une classe M est une Rolls. On est d’accord. Mais là ou je ne comprends plus, c’est que d’une part, on nous dit, pour le remplacement des Leo, qu’un MBT, même de seconde main et pas trop cher à l’achat, est de toutes façons trop lourd, qu’il est cher à l’entretien et à l’utilisation, qu’il n’est plus adapté à nos taches (engager d’autres MBT dans le cadre d’un conflit « classique ») que pour le « show the flag » c’est très cher. Ok.

Mais quand il s’agit d’un navire, on peut acheter un navire de seconde main très lourd (en fait, trop lourd), cher à l’entretien, disproportionné par rapport aux missions (soyons réalistes : l’antisub à l’heure actuelle est à une frégate belge ce que le combat MBT est aux lanciers), eg. les missions antidrogue ou diplomatiques, soit le « show the flag » à l’échelle maritime. Je peux me tromper, mais à priori, cela ne me semble pas logique. Il me semble que de petites corvettes (max 1500 t et helipad) auraient été plus appropriées.

Quant au canon, passer du 100 au 76 mm est en contradiction avec la doctrine de nos alliés néerlandais sur laquelle se base leurs futures land attack frigates, non ? 

Au sujet de la capacité antisub, je me souviens avoir lu – était-ce dans le standaard ? – qu’une partie du matériel antisub n’avait pas été achetée à la hollande (j’ai le souvenir d’avoir lu quelque chose sur une sorte de sonar qui serait traîné par le navire, je ne pense pas confondre avec un pap de navire contre les mines, mais je dois avouer que ma compréhension et mon souvenir sont vagues  =)) Et puis, il me semble que l’on n’aura pas de NH90 antisub.

   

ce navire était un projet belgo luxembourgeois. Pour autant que je il est juste en stand by car l'acquisition du nouveau matos était prioritaire. Ca me semble plutôt une bonne décision, non?

Il me semble sauf erreur que le plan directeur prévoyait de faire toutes ces acquisitions en même temps, mais que le budget alloué au projet belgo-lx était fort optimiste au regard des offres Nl, Fr et Sp. D’ailleurs (les questions  parlementaires semblent le confirmer), en réalité, aucune décision n’a été prise : le projet semble bel et bien être passé aux oubliettes.

Mais sur le fond, c’est vrai, on peut se demander quelle en aurait été l’utilité pour un petit pays comme le nôtre.

Ce que je me pose comme question, c’est celle de la cohérence, face à nos voisins et alliés. Et celles par rapport aux gens qui partent en mission : au Rwanda, les belges se sont trouvés démunis à cause de règlements absurdes. Il serait regrettable qu’ils se trouvent démuni maintenant à cause de matériel défaillant – appui trop léger ou inexistant, armes trop « légères ». Voir, aussi, la perte de « savoir-faire » : on supprime les chars, on perd du « savoir-faire » en la matière. On supprime l’artillerie lourde, idem. On ne va plus en Afrique (même pour de bonnes raisons), idem, alors que l’on était réputé les meilleurs sur ce théâtre. On peut considérer que les risques et le type de missions ne justifient plus ce type de matériel, mais la question de la solidarité entre alliés ressurgit alors. Et même, en réfléchissant ainsi, on supprime l’armée (après tout, elle n’a jamais servi pour ce à quoi elle était destinée, non ? La grande conflagration dans les plaines d’Allemagne contre les hordes soviets.) Bref, la gestion belge ne me semble pas cohérente, sauf à considérer et accepter que le mindef soit juste un mega-ministère qui ne sert qu’à résorber le chômage, ce qui je pense est le cas dans la classe dirigeante.

[Jan]

Il est évident que la Belgique ne s’engagera pas dans un conflit toute seule comme une grande, mais les choix faits posent différentes questions, notamment au plan de la « loyauté » que l’on peut demander d’un allié. Imaginons une intervention autre qu’une mission de police en Afrique. Est-il normal et légitime que la Belgique se prive et prive ses alliés de force de combat « conséquentes »

Oui il est normal qu'un pays comme le nôtre n'assument pas les conneries d'un pays mieux équipé et motivé par des raisons obscures.  =D

Plus sérieusement, peux tu me dire en quoi le fait de modérniser et rendre plus déployable (apte à intervennir vite et loin) son armée priverait un allié de notre appui?

Les français et les hollandais iraient au charbon parce qu’ils ont les capacités matérielles

Cette capacité est surtout un moyen de dissuasion dont "aller au charbon" est justement le signe qu'elle aura failli, n'est ce pas un comble? Et puis, avoir les moyens matériel ne va pas forcement de pair avec la volonté politique de s'en servir à tout va.

et nous nous contenterions de compter les coups en surveillant un aéroport ou en patrouillant en seconde ligne parce que tout de même, nos piranhas sont supers, ils font le 100 sur route, ils ont des tas de trucs de liaison, mais dommage, avec leur canon de 90, ils ne peuvent pas faire grand chose. « Sorry guys, faudra que vous y alliez tous seuls ».

Tu pourrais développer? A ce que je saches, la Belgique n'a jamais refusé de respecter ses engagements et d'un coup, parce que les charistes n'ont plus un canon aussi gros et une cuirasse plus épaisse, çà changerait? J'ai du mal à saisir le raisonement (quoi que j'ai peur d'entendre là l'écho d'argument de journalistes ignorants...)

(...)avec leur canon de 90, ils ne peuvent pas faire grand chose. « Sorry guys, faudra que vous y alliez tous seuls ». (...)

je paraphrase la conclusion d'une présentation de l'obusier G7 (105mm de nouvelle génération): "ce n'est plus le 90mm de ton père"

Demandes à un canonier ou un artilleur, ce qui fait l'efficacité d'un canon, c'est sa munition. Le calibre est éprouvé, les technologies sont matûres et les industriels maîtrisent bien le produit. Donc, vu que rien ne nous empêchera, lorsque la menace sera vraiment là (ou avant si on a le budget) de s'équiper de tourelle de 105mm qui sera alors arrivée à maturité aussi.

Les T-55, BMP et autres technics sont gérables au 90mm si jamais on devait être confronté à ce matos (ec qui me surprendrait beaucoup).

Au sujet du budget, oui, je suis partagé. Il est clair que le budget de la défense est taillable à merci, mais il est vrai aussi que la Belgique n’a pas de moyens financiers extensibles, et ceci pas à cause de ce qu’elle récolte fiscalement, mais à cause de ce qu’elle avait trop dépensé avant.

On se souvient tous des scandales politicofinanciers lié aux précédents Mindef... Alors, ou celui ci cache mieux son jeu, ou il est plus professionnel.

Nous avons fait des choix qui nous engagent, comme quelqu’un l’a dit plus haut, pour les 30 à 40 prochaines années. Aujourd’hui, personne, peut être, n’a de MBT conséquent à opposer. Mais par effet de dissémination, parce que ce qui représentait la technologie aux mains d’un seul utilisateur en 1989, l’URSS, passe (comme la technologie « alliée », voir le succès du Leo II) aux mains de pays au prix de la ferraille, et se retrouvera, de mains en mains, aux mains de plus en plus d’opposants potentiels, ou dans de plus en plus de régions. Les belges ont été déployés en somalie. A l’heure actuelle, à "deux pas de là", les ethiopiens et les erythréens alignent Sukhoi 27, Mig 29, T72, missiles air-air russes, Mil et tout le tintouin. Bon, tout ce matériel n’est p-e pas nickel et ops, mais qui aurait pu imaginer cela il y a 10 ans ?

En effet, on voit apparaître un peu partout du matos d'une génération plus récente mais le personnel qualifié qui va avec ne s'achète pas sur étagère, donc ce matos est soit mal ou peu utilisé.

Par exemple, des missiles AT Kornet (AT-14) sont probablement dans le main de groupes paramilitaires au Liban (et ce n'est pas un secret défense, on peut en entendre parler sur le net en cherchant un peu), le genre de matos qui te fait passer un Merkava 4 pour la papamobile. Il est alors bien clair qu'on ne peux protéger toute son armée contre ce genre de matos (d'ailleurs, personne ne le peut), on peut juste s'équiper, avec le budget qu'on a, de manière à faire face aux menaces recontrées tous les jours par les troupes déployées (et ce qui qu'on soit).

Tout de même, il me semble que l’artillerie est une des armes qui a le plus été utilisée lors des conflits récents : voir ex-yougoslavie, voir afghanistan maintenant. 

là aussi j'ai du mal à comprendre ton raisonement (es tu journaliste?  =D ). Les conflits que tu cites, surtout l'Afghanistan ont démontrés l'importance d'un appui feu rapproché dans les affdrontements assymétriques. Ca tombe bien, on a pas perdu nos lance-patate. On se sépare des pièces qui ne sont pas aussi déployable que le reste des troupes, plus onéreuses à mettre en oeuvre et dont le seul avantage est d'être à même de survivre sur un champ de bataille où les tirs de contre batterie et les raids aériens sont monnaie courante. Soit j'ai raté les nouvelels de 5 dernières années ou soit j'ai le droit de penser que ce n'est pas ce à quoi on est confronté.

(...) Mais quand il s’agit d’un navire, on peut acheter un navire de seconde main très lourd (en fait, trop lourd)

Torp lourd? de quoi parles tu?

, cher à l’entretien,

par rapport à quoi?

disproportionné par rapport aux missions (soyons réalistes : l’antisub à l’heure actuelle est à une frégate belge ce que le combat MBT est aux lanciers),

(...)

Au sujet de la capacité antisub, je me souviens avoir lu – était-ce dans le standaard ? – qu’une partie du matériel antisub n’avait pas été achetée à la hollande (j’ai le souvenir d’avoir lu quelque chose sur une sorte de sonar qui serait traîné par le navire, je ne pense pas confondre avec un pap de navire contre les mines, mais je dois avouer que ma compréhension et mon souvenir sont vagues  =)) Et puis, il me semble que l’on n’aura pas de NH90 antisub.

:O  "Plus que la taille, c'est savoir s'en servir qui compte", qu'est ce qui te fait croire que les marins et charistes belges ne savent pas utiliser leur matos?

Pour la lutte ASM océanique efficace, aucune frégate n'est vraiment adaptée, dans ce milieu, les sub seront toujours les chasseurs. En milieu côtier, même si les conditions sonar sont plus cahotiques, la lutte ASM est plus efficace car le sub ne pourra plongé aussi profond qu'au large.

A propos de l'antenne linéaire remorquée, rien n'est sûr (j'ai moi même cherché ardement à le savoir), si elle ne pas, il se peut qu'elle le soit plus tard lorsque les opérateurs auront été formés complètement à son usage (c'est très spécialisé), mais bon, je n'ai rien d'officiel là dessus.

En tout cas, ce genre de senseur est très sensible et destiné la lutte ASM en grande profondeur.

eg. les missions antidrogue ou diplomatiques, soit le « show the flag » à l’échelle maritime. Je peux me tromper, mais à priori, cela ne me semble pas logique. Il me semble que de petites corvettes (max 1500 t et helipad) auraient été plus appropriées.

les opérations de lutet anti drogues et trafics, ne sont pas du show et vu les distances à couvrir, une corvette aurait été trop courte sur patte.

Quant au canon, passer du 100 au 76 mm est en contradiction avec la doctrine de nos alliés néerlandais sur laquelle se base leurs futures land attack frigates, non ? 

Avant tout, même si nous sommes très(, très, très) proches des Pays-bas, surtout sur le plan naval, nous ne sommes pas les Pays-Bas, on a donc pas à mimer leur politique d'équipement.

Maintenant, à propos des "Land Attack Frigates", c'est un type de navire spécialemé adapté à l'appui au sol, donc même les anciennes tourelles de 100mm ne sont pas adaptées et çà n'implique pas non plus que toute la flotte (de quel que pays que ce soit) va obligatoirement embarqué une artillerie d'appui au sol.

La canon de 76mm participe à la lutte Anti Aérienne et Anti Surface  (quand on est trops près pour utiliser l'Harpoon où que ce serait du gaspillage de l'utliser).

 

Il me semble sauf erreur que le plan directeur prévoyait de faire toutes ces acquisitions en même temps, mais que le budget alloué au projet belgo-lx était fort optimiste au regard des offres Nl, Fr et Sp. D’ailleurs (les questions  parlementaires semblent le confirmer), en réalité, aucune décision n’a été prise : le projet semble bel et bien être passé aux oubliettes.

Un projet peut très vite resortir des oubliettes si un politicien peut en tirer profit  =D

Mais sur le fond, c’est vrai, on peut se demander quelle en aurait été l’utilité pour un petit pays comme le nôtre.

C'est le même principe que de disposer d'avion de transport ==> l'autonomie. On parle bien d'un navire de transport stratégique, pas d'un navire de débarquement hein ;)

Ce que je me pose comme question, c’est celle de la cohérence, face à nos voisins et alliés.

Il n'y que les journalistes ignorants pour croire qu'on est moins crédible parce qu'on est sur roues, demandes le à quiconque à été en mission avec nous.

Et celles par rapport aux gens qui partent en mission : au Rwanda, les belges se sont trouvés démunis à cause de règlements absurdes.

Quel rapport avec le matériel??? Ce genre de choses relève du niveau stratésphérico-politique, le niveau plus préocuppé de ce que vont en penser les journalistes ignorants (et donc le public tout aussi ignorant) que de la vie de leur troupe. Même chose avec les ROE des Casque-Bleus.

Il serait regrettable qu’ils se trouvent démuni maintenant à cause de matériel défaillant (...)

Du nouveau matos serait potentiellement plus défaillant que du vieux matos? Je veux des statistiques!  :D

appui trop léger ou inexistant, armes trop « légères ».

tu peux développer? j'ai du mal à saisir le fondement de ta pensée là.

Voir, aussi, la perte de « savoir-faire » : on supprime les chars, on perd du « savoir-faire » en la matière. On supprime l’artillerie lourde, idem.

On ne supprime pas les "chars", on change de véicule, idme pour l'artillerie. On a supprimée les Guepard, les Jpk90, les Scimitar, Scorpion et Spartan, les batteries Hawk, Lance... Ca a changé quelque chose à l'efficacité de notre travail?

On ne va plus en Afrique (même pour de bonnes raisons)

depuis quand? A moins que le Bénin, la RDC, etc., ne soient plus sur le continent africain

, idem, alors que l’on était réputé les meilleurs sur ce théâtre.

tout le monde dit çà de ses propres troupes où que ce soit ;)

On peut considérer que les risques et le type de missions ne justifient plus ce type de matériel, mais la question de la solidarité entre alliés ressurgit alors. Et même, en réfléchissant ainsi, on supprime l’armée (après tout, elle n’a jamais servi pour ce à quoi elle était destinée, non ? La grande conflagration dans les plaines d’Allemagne contre les hordes soviets.) Bref, la gestion belge ne me semble pas cohérente, sauf à considérer et accepter que le mindef soit juste un mega-ministère qui ne sert qu’à résorber le chômage, ce qui je pense est le cas dans la classe dirigeante.

j'ai le sentiment que tu réagis surtout en rapport aux propos alarmistes balancés par certains médias (leur objectief premier est de vendre, ne l'oublies pas). Et c'est quoi cette idée de "solidarité entre alliés"? Question obligations on a celles de l'Otan, de l'ONU, de l'UE, du Benelux... et on les respectent toutes. (Nespresso)... What else?  =)

Jan

[Invité alex]

Le pékin, comme moi, n'a en effet pas beaucoup d'autres sources que celles des journaux pour ce genre de questions (voir, s'il va plus loin, les travaux parlementaires, mais les parlementaires sont aussi ignorants, n'est-ce pas, Jan?). Quand il s'adresse à quelqu'un réputé compétent, ou qui se présente comme tel, le pékin trouve assez désagréable de se voir répondre comme s'il était le dernier des cons (lire, journaliste en langage de caserne). Après tout, ce n'est pas sa faute si les infos que l'on trouve sont partielles, et ne donnent aucune place à un autre pensum que celui distillé par le mindef (qui ressemble à s'y méprendre à celui de Jan, tiens donc, je te suggère de coller ton nom, ça peux servir si flahaut, par hasard, restait ministre. Paraît que ça marche comme ça l'avancement maintenant, à la flatterie ministérielle et à l'autosatisfaction)

Mais pour le reste, finalement, je n'en ai rien à foutre. Tout ce que le pékin a envie de répondre au gugusse qui méprise tout ce qui n'est pas militaire et qui ose s'adresser à lui pour poser une question, fut-ce simplement parce que c'est le pékin, comme des tas d'autres, qui le payent, c'est que finalement, l'armée belge ne sert à rien. Ni aux belges, ni à leurs alliés (qui, quoiqu'en dise Jan, lui donnent de moins en moins de crédibilité, et c'est malheureux pour les types motivés et faisant bien leur job).

Vous ne serez jamais envoyé nulle part ou il y a le moindre danger (Aéroport de Kaboul: ouahaha!), parce que cela coute cher, et qu'aucun politique n'en prendrait le risque. Allez jouer avec vos trucs à roue dans les prairies ardennnaises qui veulent encore de vous, allez jouer au Bénin, allez faire de l'humanitaire, de la chasse aux trafiquants comme des gardes côtes (tous équipés, comme on le sait, de frégates de 3000 T, voire de destroyers, faut de l'allonge, non?). En fait, pour cela, votre budget me semble encore trop important. Je crois qu'une douzaine de mobylettes avec des plaques de kevlar et une mitrailleuse lourde seront suffisants. (Et encore, pour la mitrailleuse lourde, on se tâte, à quelle menace répondrait-elle? Je suggère des matraques de gendarme.) 

En ce qui me concerne, après cet essai infructueux de contact entre monde militaire et société civile, je me casse et vous laisse causer entre vous.

[Fenrir]

La Alex, je dois avouer que je ne comprends pas ta réaction, Jan c'est exprimé de maniere clair sans etre méprisant à mes yeux.

Je n'ai rien lu de choquant ou d'essayant de te rabaisser. Il donnait son point de vue du fait de sa propre experience.

Dommage que Shuggart ne soit pas la, il aurait pu parler de son experience en Afrique (la RDC ce ne fut pas du gateau) et Phil de la Somalie.

Le choix du blindé à roue me semble logique sans constituer une perte de puissance. La France est bien contente d'avoir ses ERC 90 et AMX 10 RC pour frapper vite et fort.

[anthony swofford]

De toute facon, donnez un leclerc série deux à un imbécile, il se crachera dans le premier ravin. Donnez une byciclette à un special force, il ira faire sauter une ville entière avec....

Faudra voir si on utilisera bien nos blindés et si nos concepts sont exacts.

[Kiriyama]

C'est vrai que les militaires belges ont très bonne réputation il me semble, et on arrive vraiment à tirer le maximum de nos moyens. Pour ce qui est du concept de nos blindés je n'ai jamais cahé que je suis un "anti-roues" mais il faut évidement tenir compte là encore du prix d'entretien de chars lourds. Les Leopard 2 d'occasions sont tentant et très bon marché actuellement mais là encore leur entretien sur le long terme risque d'être difficile. Mais je pense toujours au CV-90 120 : moins cher qu'un char lourd, aussi bien à l'achat qu'à l'entretien, relativement léger, il n'y a pas matière à creuser là-bas?

[phil]

La Alex, je dois avouer que je ne comprends pas ta réaction, Jan c'est exprimé de maniere clair sans etre méprisant à mes yeux.

Je n'ai rien lu de choquant ou d'essayant de te rabaisser. Il donnait son point de vue du fait de sa propre experience.

Moi non plus je ne comprends la réaction d'Alex.

Même si je ne suis pas totalement d'accord avec Jan (pourtant je suis militaire d'active comme disent

les français  =D ), je ne l'ai trouvé nullement méprisant ni agressif ni dédaigneux, etc...

Le choix du blindé à roue me semble logique sans constituer une perte de puissance. La France est bien contente d'avoir ses ERC 90 et AMX 10 RC pour frapper vite et fort.

Les choix du MDN pour les nouveaux matériels à roues réponds aux besoins des menaces actuelles.

Choix qui sont excellent pour répondre à ces menaces mais celles-ci peuvent changer très rapidement

et le problème avec notre Belgique, c'est que le choix de ces véhicules à roues sont fait pour au moins

20 ans!!!

Donc, si ces Menaces changent, nous nous retrouverons avec de l'excellent matos mais inadaptés aux besoins.

Pour exemples, les US voulaient eux-aussi abandonner leurs Tpt de troupes à chenilles (dans un 1° temps,

ensuite les Abrams dans un 2° temps) aux profits de véhicules à roues (Stryker).

Ils ont abandonnés ce projet et cherchent à renforcer la protection de leurs VCI chenilles afin de les utiliser

un maximum sur le terrain en lieu et place des Stryker trop vulnérables!

N'oublions pas que d'après leurs utilisateurs, le Bradley est le meilleur VCI toutes catégories confondues

(après le BMP-3).

Autres exemple, les Britanniques parlaient, il y a quelques années, d'abandonner dans un futur proche,

le MCV-80 Warrior au profit d'un véh à roue. Que font-ils maintenant... ils modernisent leurs Warriors!

Et les canadiens, en Afghanistan, pôurquoi ont-ils envoyés des Léopard C2? Car leurs Kodiak, Cougar, Coyote,

Grizzly, Bison, etc... devenaient un peu "léger" face à la menace que fait peser les talibans sur l'ISAF!!!

J'ai lu sur ce topic que certains pensent ou croient que si le besoin se fait sentir, des fonds seront débloquer

pour l'acquisition de tourelles 105mm  =D =D =D  :| =| =( ne me faites pas rire!

Celà fait presque 20 ans que je suis militaire et je peux vous affirmer qu'on restera avec nos 90mm!

Et pourquoi du 105? alors que la majorité des pays all!és ont ou passent au 120mm!

La performence de la munition...  ;/ du 90 reste du 90 et un 120 c'est du 120!!! Et un 90, aussi

performant soit-il, ne sera jamais un 105 ou 120. Idem l'artillerie!

En plus, ici en Belgique, le budget de la défense sert de réserve aux autres secteurs.

Il y a une dizaine d'années, l'enseignement est venue taper dans le budget de la Def car il n'avait pas

assez avec le sien. Lors de la Réforme des polices (et gendarmerie), pour la financer, la Justice

se servit allègrement dans le budget de la Def! Etc...

Dès qu'il y a un problème quelque part et qu'il faut plus de sous, où vient-on puisser...

dans le budget de la Def!!!

Alors messieurs, ne nous faisons pas d'illusions, surtout quand on entends certains de nos élus

(comme Vandelannote) qui disent que l'armée ne sert à rien et que ce serait mieux de la supprimer...

Et pour tous ceux qui dénigrent les missions effectuées par l'ABL, sachez que notre travail est plus

qu'apprécier par les autres armées et que ces dernières demandent à travailler avec ces petits belges

mal équipés et qui ne s'aventure pas où c'est "dangereux" et restent bien à l'abri à KAIA (par ex.).

Moi, je dis, la roue c'est bien mais la chenille aussi! Il faut combiner les deux.

En Baranja, souvent, on couplait Scimitar et Iltis. L'iltis comme moyen très rapide et léger si le besoin s'en

faisait sentir (arrivée très rapide sur le point chaud, ce qui permet d'évaluer la siruation, de fixer l'eni, etc...)

suivi d'un moyen un peu plus lourd (Sci) avec un impact psychologique assez conséquent!

Et qu'en je dis "assez conséquent", c'est un faible mot. J'ai vu des situations très délicates et

plutot explosives, se résoudrent d'un coup à la vue d'un simple Sci alors, imaginez, face à un Léo 1 ou 2!

Et je ne parlerai pas du Bangladesh (ou Pakistanais, je sais plus) avec leurs Type 69 là-bas...

sinon je suis parti pour la journée.

[semper_fidelis]

Bon je vais juste faire une petite parenthèse qui n'a rien à voir avec votre débat que j'ai lu avec beaucoup d'attention et d'intérêt...même si la remarque qu'a faite Alex suite aux propos de Jan me laisse perplexe...

Donc voilà ce qui a été mis sur le site de l'armée belge : "  Le NH90 remplacera le Sea King

Après la nouvelle frégate Léopold Ier, après les nouveaux véhicules légers et lourds, c'est au tour du NH 90 d'incorporer la Défense.

Le contrat portant sur ce nouvel hélicoptère vient d'être signé. A partir de 2011, la Belgique réceptionnera ses premiers hélicoptères. Les derniers arriveront en 2013 et remplaceront définitivement les braves Sea King, pour qui la retraite sera amplement méritée. Au total, huit exemplaires serviront au sauvetage en mer, au transport ou à l'appui. "

Le hic dans l'histoire, c'est qu'on parle ici de 8 exemplaires alors qu'à la base, c'était 10 il me semble... 5 seakings et 3 alouettes III à remplacer normalement et 2 autres pour les deux frégates. Soit c'est une erreur, soit on commence déjà à revoir en baisse nos aquicistions  =|

[Jan]

Alex, si tu t'es senti méprisé par mes réponses, saches que ce n'était pas du tout mon intention et que je ne suis pas du tout de ceux qui déïfient les militaires.

Par contre,

(...)pensum que celui distillé par le mindef (qui ressemble à s'y méprendre à celui de Jan, tiens donc, je te suggère de coller ton nom, ça peux servir si flahaut, par hasard, restait ministre.

je suis bien le premier à prendre tout ce qui émane de la Défense avec scepticisme car, au mieux, c'est de la désinformation.

(...) Paraît que ça marche comme ça l'avancement maintenant, à la flatterie ministérielle et à l'autosatisfaction)

Saches que dire ce que l'on pense est loin d'être bien vu et ne favorise en rien "l'avancement". Quant à la "flatterie ministérielle", je ne suis pas de ceux qui crachent sur le mindef parce que c'est la mode, je donnes mon avis, que çà plaise ou non.

(...)Tout ce que le pékin a envie de répondre au gugusse qui méprise tout ce qui n'est pas militaire et qui ose s'adresser à lui pour poser une question, fut-ce simplement parce que c'est le pékin, comme des tas d'autres, qui le payent, c'est que finalement, l'armée belge ne sert à rien.

Je saisis mal la logique qui te fait dire que l'armée ne sert à rien parce que tu t'es senti méprisé sur un forum.

Ni aux belges, ni à leurs alliés (qui, quoiqu'en dise Jan, lui donnent de moins en moins de crédibilité, et c'est malheureux pour les types motivés et faisant bien leur job).

Pourrais tu citer tes sources? parce que ce n'est pas ce que je n'ai entendu de la part de ceux que j'ai côtoyé.

Vous ne serez jamais envoyé nulle part ou il y a le moindre danger (Aéroport de Kaboul: ouahaha!),

là çà en devient insultant, sans doutes que le danger est tout de suite plus abstrait vu de son salon. Les gars qui sont décédés en mission auraient sans doutes une opinion quelque peu différente.

(...) Allez jouer avec vos trucs à roue dans les prairies ardennnaises qui veulent encore de vous, allez jouer au Bénin, allez faire de l'humanitaire, de la chasse aux trafiquants comme des gardes côtes (tous équipés, comme on le sait, de frégates de 3000 T, voire de destroyers, faut de l'allonge, non?). En fait, pour cela, votre budget me semble encore trop important. Je crois qu'une douzaine de mobylettes avec des plaques de kevlar et une mitrailleuse lourde seront suffisants. (Et encore, pour la mitrailleuse lourde, on se tâte, à quelle menace répondrait-elle? Je suggère des matraques de gendarme.)

que répondre à çà?  =) 

En ce qui me concerne, après cet essai infructueux de contact entre monde militaire et société civile, je me casse et vous laisse causer entre vous.

c'est tout simplement dommage que tu joues la caliméro, on pourrait avoir des débats intéressants.

Cela dit, tu es libre de penser et d'exprimer ce que tu veux... mais tiens, sans armée, aurais tu jamais eu ce droit?

@Phil, les munitions actuelles ont de meilleures performances qu'avant, de plus l'overkill n'est pas non plus une solution. Je ne dis pas que le 90 actuel est aussi puissant que le 120 mais je crois qu'il convient quand même. Qui sait, dans 10 ans, la situation sera peut être tout autre et on ara des Léo 2A6 avec canon de 140 ;)

Pour le coup du budget qui sera débloqué au cas où, c'est un peu utopique, c'est vrai mais les achats "sur étagères" ne sont pas nouveaux (les Amraam pour les missions au dessus de l'ex yougo en '98, les Pandur en '99....) et le nouveau matos est justement suffisement évolutif pour permettre çà.

Notes que je préfererais bien sûr avoir des Nakpadon, voir des CV90-35 et un gros LPD pour déployer tout çà, mais bon...

A propos des NH90, il à été dit dans la prese que c'était bien dix mais je n'ai pas vu le contrat, donc je ne sais pas. En tout cas,

Jan

[Saint Nicolas]

Concernant l'armement principal (90mm), c'est toute la tourelle qui est moins aboutie, notamment au niveau électronique et elle n'offre au canon qu'une amplitude de -8° à +19° contre -10° à +42°(voire 55°) pour le 105. Faut espérer ne pas devoir tirer sur un building, surtout vu le développement urbain...

Le canon de 90 n'accepte pas (alors que le 105, oui) :

-les obus HEAT

-Les missiles de 105 (forcément) et autres munitions "smart" et munitions pour le tir sur cibles aériennes.

-les vraies nouvelles munitions haute pression!!! (les 90mm ne fonctionnent pas à haute pression, les "super" obus du copain d'andré, si ils sont de bonne qualité, n'ont rien de révolutionnaire.)

-n'a pas de chargement automatique.

-n'est pas standard OTAN (pas de concurence, quid des prix?)

meilleures perfs du 90mm Mk.8 :

[Kiriyama]

Il va de soi que plus le calibre est réduit, moins grande sont les possibilités de déveloper des variantes de la munition (HEAT, thermobarique,...) ou de faire tirer différentes munitions par le canon. Mais un 105 pour un véhicule à roues, ce serait pas un peu lourd?

[g4lly]

Il va de soi que plus le calibre est réduit, moins grande sont les possibilités de déveloper des variantes de la munition (HEAT, thermobarique,...) ou de faire tirer différentes munitions par le canon. Mais un 105 pour un véhicule à roues, ce serait pas un peu lourd?

les AMX 10RC marche pas mal avec leur 105mm

les LAV aussi il semble.

[Jan]

merci pour ces chiffres Saint Nicolas (enfin des "facts and figures"!), qu'en est il du 120mm OTAN?

à propos des tourelles Cockerill de 90 et 105, il en est question dans les HS de Raids à propos des blindés légers.

Jan

[Saint Nicolas]

Mais un 105 pour un véhicule à roues, ce serait pas un peu lourd?

Aucun problème pour le piranha, la tourelle ne pèse que 1.3 tonne de plus et reste tout à fait aérotransportable en C-130 (et donc encore mieux en a400m) sans devoir être démontée (en état de tir dès sa sortie de l'avion).

qu'en est il du 120mm OTAN?

On passe dans la cour des grands...

Les nouveaux obus de 120mm APFSDS-T M829A3 font plutôt dans les 765mm de pénétration à 2000m (1555m/s)

L'obus M900 de 105mm perce 520mm à 2000m , seulement 3 fois et demi plus performant que le 90, et plus précis aussi (c'est une fierté de CMI, la précision du 105, à ce qu'ils disent)

De face, un vieux T-55 malade résiste au 90mmAndré.

[Kiriyama]

Je pensais aussi à ceci: pourquoi pas des BMP-3? Meilleure puissance de feu, catégorie de poids encore raisonnable,...

[Saint Nicolas]

Parce que c'est russe.

[semper_fidelis]

C'est clair...

du matériel russe en Belgique ça jamais et puis, niveau interopérabilité, on en sera au même niveau avec un canon de 100 mm cependant, la puissance de feu on s'en plaindra pas... le canon de 100 mm qui tire des missiles et canon de 30 mm en prime...

Pour savoir, si jamais les pirhanas IIIC passaient au 105mm, que faudrait modifier d'autres sur le véhicule pour acceuillir ce canon mis à part la tourelle?

[g4lly]

C'est clair...

du matériel russe en Belgique ça jamais et puis, niveau interopérabilité, on en sera au même niveau avec un canon de 100 mm cependant, la puissance de feu on s'en plaindra pas... le canon de 100 mm qui tire des missiles et canon de 30 mm en prime...

Pour savoir, si jamais les pirhanas IIIC passaient au 105mm, que faudrait modifier d'autres sur le véhicule pour acceuillir ce canon mis à part la tourelle?

http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_Gun_System

[Jan]

le MGS est un obusier automoteur (avec capacité de tir direct, comme tous les obusiers) dont une version utilise le G7 (un superbe outil).

A propos des 120mm, Saint Nicolas, qu'en est il de ceux qu'on utilise vraiment? Que vaut le 90mm moderne en regard du 120 actuellement dotation (portée efficace mise à part bien sûr)?

Et c'est quoi ce "90mmAndré"?

Jan

[Saint Nicolas]

Et c'est quoi ce "90mmAndré"?

90mm APFSDS-T tiré du CMI Mk.8 :

Tiens, je te file un lien

http://members.tripod.com/collinsj/protect.htm

Pour le reste, demande à un tankiste.

[wielingen1991]

Bon je vais juste faire une petite parenthèse qui n'a rien à voir avec votre débat que j'ai lu avec beaucoup d'attention et d'intérêt...même si la remarque qu'a faite Alex suite aux propos de Jan me laisse perplexe...

Donc voilà ce qui a été mis sur le site de l'armée belge : "  Le NH90 remplacera le Sea King

Après la nouvelle frégate Léopold Ier, après les nouveaux véhicules légers et lourds, c'est au tour du NH 90 d'incorporer la Défense.

Le contrat portant sur ce nouvel hélicoptère vient d'être signé. A partir de 2011, la Belgique réceptionnera ses premiers hélicoptères. Les derniers arriveront en 2013 et remplaceront définitivement les braves Sea King, pour qui la retraite sera amplement méritée. Au total, huit exemplaires serviront au sauvetage en mer, au transport ou à l'appui. "

Le hic dans l'histoire, c'est qu'on parle ici de 8 exemplaires alors qu'à la base, c'était 10 il me semble... 5 seakings et 3 alouettes III à remplacer normalement et 2 autres pour les deux frégates. Soit c'est une erreur, soit on commence déjà à revoir en baisse nos aquicistions  =|

Le contrat signé par le gouvernement belge porte sur l'acquisition de 8 NH90 avec une option pour 2 appareils suplémentaires à plus long terme.

Cette réduction de 10 à 8 appareils ne change rien pour la Marine, celle-ci disopsera toujours d'1 NH90 prêt à embarquer comme initialement prévu. Mais malheureusement il ne sera pas pourvu de capacité ASW !

[wielingen1991]

vendredi 22 juin 2007, 16h50

Le site de la police belge attaqué par un jeune de 17 ans

Pour la première fois de son histoire, le site de la police fédérale belge a subi les attaques d’un jeune pirate de 17 ans. L’action s’est déroulée ce matin, et voici ce que certains ont pu lire sur le site web ce matin avant qu’il ne soit mis hors ligne :

« Spycheck Team Soyez heureux, un gamin de 17 ans a piraté le site de la Police Belge. La sécurité de votre site reflète bien le manque de compétence de la Police. Webmaster : Allez réviser, ça vous fera du bien. Gouvernement : Recrutez une police de meilleur niveau, celle-ci ne ressemble strictement à rien. Greetz to Vamp, SpY-TecH and B3T4. »

Et le jeune homme a de l’humour, puisqu’il a installé par la même occasion une petite musique de fond empruntée à l’inimitable Édith Piaf : « Je ne regrette rien ». Manifestement, on n’en sait pas vraiment plus sur cette affaire, hormis qu’une enquête a été lancée évidemment afin de déterminer comment une telle action a été rendue possible, et surtout pour y remédier afin de ne plus y faire face dans le futur.

Par Vincent Hermann , rédaction de PC INpact