pertes US en Irak

[samson]

on peut y voir une sorte de jusqu'au boutisme mais j'y verrai plutôt une sorte de persistance et de haute conscience de l'intérêt national. L'intérêt des pays luttant contre le terrorisme n'est certainement pas de renoncer ou de reculer, même si les esprits faibles populaires peuvent le croire (on a applaudi Munich). C'est très simple, ceux d'en face, ne lâcheront rien donc si on perd du terrain ça sera fini. L'intérêt d'une Nation est sur le long-terme et n'est pas forcément perceptible par des masses incultes. Qui peut dire qu'une position aussi stratégique que l'Irak (ou l'Afghanistan) n'est pas un atout stratégique pour les US à terme?

[Stratege]

Les USA ont eu raison d'envahir l'Iraq.L'erreur est dans la conduite de l'occupation en pensant que on peut etablir une vraie democratie dans un pays Arabe et musulman.Il fallait s'appuyer sur une partie du parti Bass et mettre un "Moubarak" ou un "Shah" au pouvoir avec la poigne de fer necessaire pour matter la populace.C'est ce qu'un Anglais du XIX eme siecle aurait fait.

[Philippe Top-Force]

C'est étrange que Loki et consort n'ont pas encore relevé le nombre de morts civils toutes factions confondues depuis le début de l'intervention américaine (2003) ,qui lui se chiffre à une véritable hécatombe.

[*mimi*]

les US ont la plus puissante armée et economie au monde,le prob,c est qu ils n ont pas asser d histoire derriere eux,disont que pour moi,c est un peu comme le jeune homme de 20 en pleine forme fort phisiquement et qui croit tous savoir et qui malheureusement,n ecoute pas la personne de 60 ans qui n a pu beaucoup de force,mais qui a la sagesse parce qui l a du vécu derriere lui

[samson]

les US ont la plus puissante armée et economie au monde,le prob,c est qu ils n ont pas asser d histoire derriere eux,disont que pour moi,c est un peu comme le jeune homme de 20 en pleine forme fort phisiquement et qui croit tous savoir et qui malheureusement,n ecoute pas la personne de 60 ans qui n a pu beaucoup de force,mais qui a la sagesse parce qui l a du vécu derriere lui

ça c'est que certains appellent l'arrogance française [61]

La corrélation entre Histoire et sagesse (au sens pacifiste, idéaliste et "vive le monde multi-polaire avec l'Iran, la Chine, la Russie, la Corée du N, Cuba et le Venezuela en nouveaux pôles") n'est pas évidente.

Les vieux pays de la vieille Europe ne sont certainement pas des modèles de réalisme et d'opportunisme.

En revanche, des Nations vieilles comme le Japon, la Chine, l'Iran, elles, ont une haute conscience de l'intérêt national.

Etre vieux pour être clairvoyant et efficace, oui mais si c'est pour contempler mollement un monde qui change sans nous, non merci. C'est d'ailleurs assez croustillant ce parallèle, car si nous sommes vieux et donc sages, nous sommes donc bons pour la retraite au sens propre du terme, à savoir on se met sur le banc et on regarde les voitures passer.

Après c'est un choix philosophique (personnellement je n'envisage pas de retraite ou alors une retraite active, les concours de belote ça ira sans [30] ).

Mais si l'on veut se retirer du monde, mettons nos ideaux dans des vieux cadres photos et n'ayons aucune prétention.

Si nous avons encore des prétentions, devenons puissant et influent, comme les jeunes [61] Sans ça, notre Histoire, notre vécu et nos idéaux ne seront que lettre morte. Et ce n'est pas digne de la Fr cela. On ne peut prétendre avoir un message universel si l'on s'écrase devant des puissances arrogantes au motif d'une prétendue sagesse, maturité, esprit consensuel (tiens avant ça c'était anglo-saxon, l'esprit pragmatique et consensuel, et nous c'était l'esprit de la raison... Comme quoi on peut adapter notre discours [08] )

L'homme supérieur est celui qui remplit son devoir. Eugène Ionesco

[26]

[*mimi*]

ok,3 ans de guerre,des milliers de mort pour en arriver a une guerre civile en Irak,qui avait raison,le vieux,ou le jeune? ps:le jeune n est pas forcement la France

[Extramusicaman]

Surtout que par rapport aux USA on est plus des vieux...la vielle europe et autre billevesé

[Napoléon Bonaparte]

Je vois qu'à chaque fois que l'on parle des pertes US il y a polémique. Ca prend une tournure idéologique. Alors que normalement les pertes américaines sont un fait d'actualité qui deviendront fait historique, comme les pertes au viet nam, ou celles des russes en afghanistan ou pendant le 2GM. 2700 et quelques morts, à l'échelle des états unis, c'est bien peu. Mais l'important est surtout que ces chiffres ne baissent pas vraiment, que la situation là bàs ne s'est pas améliorée depuis 3 ans. On ne voit pas le bout du tunnel, comment la situation pouvait s'améliorer. On peut parier que d'ici un ou deux ans la situation sera pire. Contrairement à stratège je pense que les US ont eu tort d'envahir l'irak. Au départ ce pays n'emmerdait pas les américains et il n'y avait pas de terroristes. Aujourd'hui c'en est farci et c'est devenu sans doute le pays le plus dangereux du monde. Les américains et anglais auraient mieux fait de se concentrer sur l'afghanistan, parce qu'on y perd dangereusement du terrain. On manque d'hommes et de matèriel et je crois que l'otan va faire comme les soviétiques dans les années 80, c'est à dire se retrancher dans quelques grandes villes et faire parfois des offensives de grande envergure, sans succès décisif. Bref on retiendra que cet irak aura été un échec stratégique majeur, et ce n'est pas être gauchiste, nationaliste ou anti américain primaire que de le constater.

[loki]

C'est étrange que Loki et consort n'ont pas encore relevé le nombre de morts civils toutes factions confondues depuis le début de l'intervention américaine (2003) ,qui lui se chiffre à une véritable hécatombe.

si je l'ai relevé , j'ai ouvert un topic sur l'étude du lancet sortie récemment....( là c'est le topic sur les pertes militaires )

samson, je vais éviter le HS sur l'économie des USA ( pour ma part je constate qu'en endettement commercial structurel n'est possible que pour la nation au centre du système libéral )

[*mimi*]

une question,samson (sans arriere pensée) toi qui cite et qui aime CDG (et c etait un grand homme),pense tu qu il aurait suivi les US dans cette guerre ? voir ces soldats tombés pour rien ,j ai un doute qu est ce que tu en pense ?

[Extramusicaman]

yen a encore qui croit que c'est une guerre contre le terrorisme c'est fou sa!!!![57]

[collectionneur]

Non, depuis fin 2001, il n'y eu AUCUN attentat terroriste islamique sur le sol des Etats Unis. Ceux qui veulent jouer à la guerre sainte vont en Iraq ou en Afghanistan. Sinon, Charles de Gaulle en Iraq, je ne croit pas, il aurait doute organiser une "conférence de Paris", mais le probléme, c'est qu'il y a personne en face qui represente l'ensemble de "l'opposition".

[Neowens]

en 2003 les USA etait autant en froid avec la Corée du Nord qu'avec l'Irak. Mais ils ont choisi l'Irak (Pétrole,Faible Armée.....)

[loki]

Ca me fait toujours sourire quand tu parles de perte lourdes:

On est effectivement plus proche du ratio normal quand on parle de pertes au combat.

les chiffres que j'ai donné étaient précis dès le premier post, si tu as des problèmes à les lire , fais le plusieurs fois avant de m'accuser de falsification , merci

EN trois ans! Tu devrait te rendre compte que les USA preferent renvoyer un grippé ou un platré a Ramstein que d'encombrer le service de santé en Iraq car ca coute moins cher (pas de primes de risque de combat, moins de personnel medical sur place, pas d'encombrement des installations medicales limitée au necessaire..)

c'est ça, dans ce cas pourquoi pas la même politique pour les blessés, si tu as des preuves de tes propos, n'hésite pas à les donner

Prés d'un million d'américains sont passés en Iraq (au cours des multiples rotations) et il est normal d'avoir 1,7% qui ont un probleme sanitaire qui necessite un "arret de travail" et que les conditions sur place rendent plus rentable le fait d'effectuer cet arret de travail en Allemagne ou au USA.

30000 hommes en 3 ans, ça fait environ 10000 par an soit ( si tu prends 50% dans les unités de combat par exemple ) une division par an mise hors combat ( en réalité les américains reconstituent et reposent leurs unités dès leur retour d'Irak , les consèquences opérationnelles des pertes US sont difficlles à évaluer , à première vue une petite dizaine de brigades ( soit 3 divisions ) sont non-opérationelles en permanence suite à leur reconstitution et à leur retour de déploiement )

Grotesque.Ces articles sont ecrit par des propagandistes qui essayent de mobiliser l'opinion US contre une guerre en Iran.Des Lokis US..

Les USA ont parfaitement les moyen de déployer 6/8 divisions en Iraq en plus de troupes actuelles pour une guerre de quelques mois (puisque non suivie d'occupation).

toujours aussi nul stratége vu que je t'ai mis sur le iran le pedigree de ces types ( notament un mec qui a été analyste sur l'iran et l'irak 6 ans à la CIA avant d'être conseillé au NSA sous l'administration Clinton ) ; quant à ton scénario de guerre non-suivie d'occupation il ne sort que de ton cerveau vu que tout le monde sait que personne ne peut prédire à l'avance quand une guerre s'arrêtera et si une occupation sera obligatoire ( tu n'as jamais pu fournir la moindre preuve de l'existence d'un tel plan alors que j'ai pu mettre en ligne plus d'une demi-douzaine d'analyses prouvant qu'une opération terrestre était inenvisageable notamment à cause de l'impossibilité d'occuper l'iran ).

Effectivement, Loki, tu devrais eviter de te fatiguer avec ta propagande stérile.

dans la série commençe par toi même , et au passage évite aussi tes allusions racistes sur les civilisations supérieures dont tu abondes ce forum; sur ce je ne te salue pas

[Stratege]

toujours aussi nul stratége vu que je t'ai mis sur le iran le pedigree de ces types ( notament un mec qui a été analyste sur l'iran et l'irak 6 ans à la CIA avant d'être conseillé au NSA sous l'administration Clinton ) ;

Vu que c'est un analyste democrate...(meme pas directeur)

Et en quoi est il plus qualifié que moi?

quant à ton scénario de guerre non-suivie d'occupation il ne sort que de ton cerveau vu que tout le monde sait que personne ne peut prédire à l'avance quand une guerre s'arrêtera et si une occupation sera obligatoire

Tu te doute bien que si plan il y a il ne vont pas le mettre sur internet.Et certainement pas susciter une opposition interne prematurement.

Moi je sais compter, j'ai des info privilégiées et je sais faire une analyse stratégique.Et je ne suis pas le seul a faire la meme analyse.

De plus j'ai mis quelques posts qui accreditent ce que je dis comme le message recent du général Abizaid publié dans l ('Im) Monde

dans la série commençe par toi même , et au passage évite aussi tes allusions racistes sur les civilisations supérieures dont tu abondes ce forum;

Le racisme se base sur la notion de race. Je refuse le racisme.

Maintenant il est clair qu'il y des civilisation culturellement inférieures et d'autres supérieures.Combien de Newton ou de Descartes chez les Seoudiens?

Ceci est important car ca légitime notre droit a faire la guerre pour proteger la civilisation et le devenir de la terre et de l'espece humaine.Il n'y a pas d'égalité de droit entre les nations supérieures (souvent occidentales il est vrai) et les autres.La dessus j'ai la meme conviction de notre supériorité civilisationnelle qu'un Disraeli ou un Gladstone

Je ne comprend meme pas cette forme masochiste de dérangement mental, niant la réalité, qui consite a refuser cela.

Je n'ai pas envie que des "civilisations" aux valeurs moyen ageuses (en fait meme pires) aient de quoi nous detruire ou nous imposer leur volonté.C'est inacceptable.

.

[loki]

Vu que c'est un analyste democrate...(meme pas directeur)

Et en quoi est il plus qualifié que moi?

a) j'ai mis plusieurs analyses qui se recoupent ( toi aucune ) de sites divers FPRS, CSIS , analyses d'anciens militaires etc......

b) il n'est pas anonyme lui !! ( et il a même publié sur le sujet ), tu as travaillé à la CIA ? [08] ( si oui qui a tué kennedy ? )

Et il a été conseillé du NSC ( l'équivalent du cabinet de guerre )

Tu te doute bien que si plan il y a il ne vont pas le mettre sur internet.Et certainement pas susciter une opposition interne prematurement.

Moi je sais compter, j'ai des info privilégiées et je sais faire une analyse stratégique.Et je ne suis pas le seul a faire la meme analyse.

De plus j'ai mis quelques posts qui accreditent ce que je dis comme le message recent du général Abizaid publié dans l ('Im) Monde

Le message de Abizaid ne prouve rien du tout tellement il est vague ( moi aussi je l'ai lu ), tes infos privilégiées ça me fait bien rire .

Quant au reste tu n'as même pas pu prouver que les néo-conservateurs avaient renonçé à occuper l'Iran et à changer son régime , pour ma part je t'ai montré source à l'appui qu'un tel plan était innaceptable pour les analystes stratégiques ( ça ressemble à irak 2003 ( on n'a pas besoin de planifier l'occupation du pays vu qu'il n'y aura pas de résistance ) ou à URSS 1941 ( on n'a pas besoin de vétements d'hiver vu qu'il n'y aura pas de campagne d'hiver etc..... ))

Si tu n'arrives pas à comprendre qu'il faut planifier les hypothèses favorables et défavorables et qu'une guerre se déroule rarement comme on le prévoit, c'est que tu es loin d'être un stratége ( bref aller expliquer aux généraux US que le scénario de sortie de crise, c'est "on n'a pas besoin d'occuper le pays" ; ça va les faire bien rire ( venant de toi ) ou pleurer ( venant de rumsfeld )).

Si tu penses que les USA peuvent avoir 6 à 8 divisions pour envahir l'Iran, je doute que tu saches compter et surtout analyser l'ampleur de leurs taches stratégiques ( soutenir la corée du sud, taiwan , occuper l'Irak etc........ )

Enfin je me souviens d'autres scénarios ( participation française et allemande ....) de ta part, désolé mais celui-là non plus ne tient pas debout.

Le racisme se base sur la notion de race. Je refuse le racisme.

Maintenant il est clair qu'il y des civilisation culturellement inférieures et d'autres supérieures.Combien de Newton ou de Descartes chez les Seoudiens?

Ceci est important car ca légitime notre droit a faire la guerre pour proteger la civilisation et le devenir de la terre et de l'espece humaine.Il n'y a pas d'égalité de droit entre les nations supérieures (souvent occidentales il est vrai) et les autres.La dessus j'ai la meme conviction de notre supériorité civilisationnelle qu'un Disraeli ou un Gladstone

Je ne comprend meme pas cette forme masochiste de dérangement mental, niant la réalité, qui consite a refuser cela.

Je n'ai pas envie que des "civilisations" aux valeurs moyen ageuses (en fait meme pires) aient de quoi nous detruire ou nous imposer leur volonté.C'est inacceptable.

appelons un chat un chat: c'est tout bonnement du racisme cette histoire de civilisation supérieure.

.

[collectionneur]

appelons un chat un chat: c'est tout bonnement du racisme cette histoire de civilisation supérieure.

Tout n'est pas égale, on part vraiment en hors mais la civilastion mongole basé sur le nomadisme et le pillage des sédentaires ne vaut pas la civilisation de l'Empire du Milieu qui absorbe ses envahisseurs et les "convertit" en ses valeurs.

Je préfére un moine Boudhiste bon vivant à un prétre Aztéque qui sacrifie quelques milliers de victimes par an.

Est ce du racisme ?

[loki]

appelons un chat un chat: c'est tout bonnement du racisme cette histoire de civilisation supérieure.

Tout n'est pas égale, on part vraiment en hors mais la civilastion mongole basé sur le nomadisme et le pillage des sédentaires ne vaut pas la civilisation de l'Empire du Milieu qui absorbe ses envahisseurs et les "convertit" en ses valeurs.

Je préfére un moine Boudhiste bon vivant à un prétre Aztéque qui sacrifie quelques milliers de victimes par an.

Est ce du racisme ?

tu lis les différents posts de stratége quand il aborde cette question de civilisation et tu auras la réponse.

[qué]

Loki, je trouve tes explications hasardeuses qui théorisent une supposée impuissance de "l'occident" décadant ( le tigre de papier comme disait Mao ) face à une armée ou même une guérilla un peu curieuses. Les US face aux guerillas des sectes islamistes du moment, de l'Iran, la Syrie, la Corée du nord ou je ne sais qui encore sont ds la situation d'un type armé d'un automatique se faisant branché par un autre type armé de ses seuls poings et qui se poserait des cas de conscience parfois métaphysique pour ne pas abattre raid mort le "débile" du coin. Ce "sang froid" et cette retenue occidentale est toute à son honneur mais de là à en tirer la conclusion que c'est parce qu'ils sont plus faibles, il y a de la marge (sic ...) L'intensité de l'engagement d'une nation ds un conflit est subordonné à l'importance de l'enjeu, de là sa determination. Les sectes islamistes sont une choses, les mollahs avec l'atome en est une autre. Perso, l'idée que des demeurés enturbanés sortis tout droit du moyen âge puissent jouer de l'atome me fait froid ds le dos, et je pense que la majorité des populations occidentales sont un peu d'accord avec ça.

[Tomcat]

Tu oublie que bon nombre de ces " demeurés enturbanés sortis tout droit du moyen âge" ont fait des études et ne sont pas aussi demeuré que tu le crois. Le demeuré c'est ce lui qui croit qu'il peut répandre la démocratie à coups de bombes et de mensongs,qui n'hésite pas à sacrifier la vie de ses soldats pour ses propres intérêts (et celui de papa avec Carlyle) Au moins les mollahs "demeurés" n'ont attaqués personne et leur course aux atomes est le conséquence direct de la politique de l'occidant envers ce régime

[loki]

je vais laisser de côté tout le côté demeuré , sectes islamiques etc.......qui relèvent plus pour moi d'une assimilation pas franchement évidente pour te répondre sur le fonds : a ) les USA n'ont que 13 divisions d'active, avec ça tu fais ce que tu peux pas ce que tu veux..........( surtout quand tu as 2 guerres ( irak, afghanistan ) et des responsabilités mondiales ( corée, taiwan etc.... ) sur les bras ) b ) toutes les analyses que j'ai faite étaient appuyées sur des études ( mais là , tu n'es pas sur le bon topic ); bref va voir sur les sujets Iran j'ai mis en ligne, tu verras que l'incapacité des USA à occuper l'Iran est un fait ( mais trouve un site d'analyse stratégique mettant en ligne une étude prouvant le contraire ) et qu'une invasion de ce pays tient du rêve tout éveillé de certains c ) après les scénarios prévoyant le retour de la conscription , etc........ pour avoir les effectifs nécessaires, c'est de la science-fiction : le jour ou les USA rétabliront la conscription, j'en tiendrais compte mais là ce n'est pas le cas. d) si le fait que l'iran et la corée puissent avoir la bombe te fait peur il va falloir vivre avec car personne en occident n'ira envahir ces pays ( en tout moi je reste chez moi [08] ). bref la détermination c'est bien beau mais quand tu n'as pas les moyens de ta détermination , ça ne sert à rien.

[qué]

Il n'est pas forcément indispensable d'occuper l'Iran pour mettre à mal le programme d'armement nucléaire Iranien. Des bombardements sur des sites et les personnalités scientifiques indispensables au programme nucléaire coupler à des opérations commandos retarderaient certainement de plusieurs années la fabrication des bombes nucléaires qu'ils seraient ensuite susceptibles de nous faire généreusement cadeau.

[qué]

Tu oublie que bon nombre de ces " demeurés enturbanés sortis tout droit du moyen âge" ont fait des études et ne sont pas aussi demeuré que tu le crois. Le demeuré c'est ce lui qui croit qu'il peut répandre la démocratie à coups de bombes et de mensongs,qui n'hésite pas à sacrifier la vie de ses soldats pour ses propres intérêts (et celui de papa avec Carlyle) Au moins les mollahs "demeurés" n'ont attaqués personne et leur course aux atomes est le conséquence direct de la politique de l'occidant envers ce régime rep à tomcat 2000 . ce sont des images tomcat, il est évident que les iraniens ne sont pas des crétins, loin de là et c'est ce qui les rend d'autant plus dangereux. Ce sont des prétadeurs haineux animés par une secte religieuse digne de l'inquisition, ils veulent notre peau et il va bien falloir que l'on se défende. Quand à la démocratie que l'on impose ? la démocratie se mérite mais elle ne s'impose pas.

[loki]

Il n'est pas forcément indispensable d'occuper l'Iran pour mettre à mal le programme d'armement nucléaire Iranien.

Des bombardements sur des sites et les personnalités scientifiques indispensables au programme nucléaire coupler à des opérations commandos retarderaient certainement de plusieurs années la fabrication des bombes nucléaires qu'ils seraient ensuite susceptibles de nous faire généreusement cadeau.

oui ça c'est une possibilité réelle mais les représailles iraniennes en Irak feront de ce pays un nouveau vietnam ( tu peux multiplier par 10 le tout de pertes US ) et à terme l'iran aura quand même sa bombe.

PS : je ne vois pays pourquoi ce pays nous enverrait des bombes sur la g...., il faut éviter les fantasmes, l'iran ce n'est pas al quaida : c'est un pays et en ce sens il mène une politique aussi rationelle que bien d'autres ( et franchement c'est loin d'être le pays à avoir envahi le plus ses voisins ces 2 derniers siècles.....)

[loki]

Tu oublie que bon nombre de ces " demeurés enturbanés sortis tout droit du moyen âge" ont fait des études et ne sont pas aussi demeuré que tu le crois.

Le demeuré c'est ce lui qui croit qu'il peut répandre la démocratie à coups de bombes et de mensongs,qui n'hésite pas à sacrifier la vie de ses soldats pour ses propres intérêts (et celui de papa avec Carlyle)

Au moins les mollahs "demeurés" n'ont attaqués personne et leur course aux atomes est le conséquence direct de la politique de l'occidant envers ce régime

rep à tomcat 2000 .

ce sont des images tomcat, il est évident que les iraniens ne sont pas des crétins, loin de là et c'est ce qui les rend d'autant plus dangereux.

Ce sont des prétadeurs haineux animés par une secte religieuse digne de l'inquisition, ils veulent notre peau et il va bien falloir que l'on se défende.

Quand à la démocratie que l'on impose ? la démocratie se mérite mais elle ne s'impose pas.

ton propre discours me semble trés haineux aussi et tes propos sont proches d'un prédateur.......