Achat suisse

[kalligator]

BOF tant que le F35 sera en liste je voterai non, pas question de laisser une chance à cette daube.

S'il était remplacé par le F16 block 70 je voterai oui

[Patrick]

il y a 19 minutes, kalligator a dit :

BOF tant que le F35 sera en liste je voterai non, pas question de laisser une chance à cette daube.

S'il était remplacé par le F16 block 70 je voterai oui

Et c alors même que le Rafale est le favori de la force aérienne suisse et que le chouchou précédent, le Gripen, s'est fait dégager façon transformation d'un essai pendant un match de rugby???

[kalligator]

Le Rafale était déjà favori quand M. Maurer CF a choisi le Gripen

Aujourd'hui on nous demande un chèque de 6 mia sans mettre de nom dessus, il y a trop de chance que le Conseil fédéral choisisse le F35 pour des raisons politico financières.

D'autre part j'ai déjà exprimé mes doute sur un système antimissiles compte tenu de la topographie de la Suisse d'une part et de la nécessité d'intercepter des roquettes et bombes guidée d'autre part (bien plus plausibles que des SCUD)

 

[SLT]

1 hour ago, kalligator said:

BOF tant que le F35 sera en liste je voterai non, pas question de laisser une chance à cette daube.

Honnètement, quand bien même cette position parait embêtante, et limite bloquante pour les chances du Rafale à l'export (et une belle opportunité pour la suisse de se doter d'un avion réellement capable de faire du suivi de terrain en pratiquement toutes conditions), je comprends tout à fait.

L'agenda et l'ambition politique n'est pas forcément la même que les ambitions et les attentes d'un militaire, ou d'un citoyen.

Le risque que le F-35 soit finalement choisi, après que les citoyens suisses aient donné leur accord pour l'achat d'un nouvel avion de chasse, existe vraiment. Et même si le Rafale sort favori des évaluations techniques, et que le Grippen se retrouve avec une offre commercialement imbattable (ou le Super F18, juste pour l'exemple), au final la décision reviendra aux politique Suisses, et il est encore totalement impossible de prévoir sur quoi portera leur choix, quels critéres ils prendront en compte (l'amour de l'oncle Sam et un accord sur le retour du secret bancaire? L'envie d'éviter tous produits estampillés All ou Fr? Ou l'évaluation technique et la compétitivité réelle de l'offre proposée par les constructeurs???)

Donc oui, qu'au final cette somme finissent dans le projet JSF ou ailleurs, c'est tout à fait possible, (peut être peu probable, mais tenter le diable en terme de proba quand il s'agit de décision humaines, ça paye rarement. (Derniers exemples en date : Brexit, Trump...) D'autant plus lorsque le nombre de personnes à prendre en compte est réduit...

Modifié le 2 janvier 2020 par SLT

[Salverius]

Il y a 11 heures, kalligator a dit :

BOF tant que le F35 sera en liste je voterai non, pas question de laisser une chance à cette daube.

S'il était remplacé par le F16 block 70 je voterai oui

J'avoue ne pas comprendre ta décision.

Nous savons tous que la Suisse a besoin de nouveaux avions de combat, si elle veut continuer à assurer sa police du ciel.

Or, n'importe lequel des appareils en lice (y compris le F 35) ferait un meilleur travail que les appareils actuels, qui de toute façon sont en bout de course.

S'opposer au principe même de l'investissement équivaut à renoncer à cette capacité, car un nouvel échec sera désormais irréversible, les appareils actuels ne pouvant assurer la police du ciel que pour quelques années.

Je peux comprendre que certains parties politiques suisses s'opposent à cet investissement, notamment par pacifisme.

Mais a priori, puisque tu es inscrit sur air-défense.net c'est que tu souhaites que ton pays soit correctement défendu.

N'accordes tu vraiment aucune confiance aux militaires et politiques de ton pays?

De mon point de vue, la Suisse a mené et mènera en 2020 une évaluation sérieuse, qui débouchera sur un choix cohérent.

Or, tu renoncerais à tout d'un bloc, au motif que les politiques suisses pourraient se tromper? 

[herciv]

Il y a 16 heures, kalligator a dit :

Le Rafale était déjà favori quand M. Maurer CF a choisi le Gripen

Aujourd'hui on nous demande un chèque de 6 mia sans mettre de nom dessus, il y a trop de chance que le Conseil fédéral choisisse le F35 pour des raisons politico financières.

D'autre part j'ai déjà exprimé mes doute sur un système antimissiles compte tenu de la topographie de la Suisse d'une part et de la nécessité d'intercepter des roquettes et bombes guidée d'autre part (bien plus plausibles que des SCUD)

 

Je suis surpris par ta réaction au même titre que Salverius. Si la suisse vote non à ce referendum politiquement l'armée de l'air se retrouve sans solution aucune. Et ce n'est plus seulement le gripen qui posera une problème politique mais tous les autres également.

A mon sens ce référendum c'est bien pour ou contre une capacité de chasseur pour la Suisse. Les Suisses sont dos au mur avec ce referendum ni plus ni moins.

Pour l'instant la suisse demande du ToT garanti. Tant que cette garanti est là le f-35 n'a pas tant de chance que ça. Enfin en plus le rafale a une vrai chance là-bas à cause du relief. A cause du relief le madl est beaucoup moins utile sauf si le f-35 évolue au-dessus des montagnes. Mais que vaut-il quand il est isolé ? Ensuite la suisse vient de choisir des systèmes Thales pour la surveillance de son espace. Est-ce que le f-35 est compatible ?

Regardes bien Kalligator les articles pro LM pour la Suisse ne sont pas si nombreux même dans des publication anglo-saxonne. LM n'est pas du tout à son avantage. LM est beaucoup plus à l'offensive en Finlande.

 

Modifié le 3 janvier 2020 par herciv

[zx]

ils font le même processus d 'évaluation que la dernière fois avec une "publication" des résultats  ou tout est occulté ?

Modifié le 3 janvier 2020 par zx

[herciv]

il y a 30 minutes, zx a dit :

ils font le même processus d 'évaluation que la dernière fois avec une publication des résultats  ou tout est occulté ?

Les résultats de la dernières fois ne sont pas une publication officielle. Là le référendum aura lieu avant le résultat de l'évaluation. En plus l'évaluation est très compartimenté pour éviter les fuites.

Donc il est très improbable qu'on accède à des comparaisons comme la dernière fois.

Seulement il va falloir observer à quel point le pouvoir politique est attentif à ses propres critère notamment le TOT et la propriété intellectuelle des données.

[kalligator]

10 hours ago, Salverius said:

J'avoue ne pas comprendre ta décision.

Nous savons tous que la Suisse a besoin de nouveaux avions de combat, si elle veut continuer à assurer sa police du ciel.

Or, n'importe lequel des appareils en lice (y compris le F 35) ferait un meilleur travail que les appareils actuels, qui de toute façon sont en bout de course.

S'opposer au principe même de l'investissement équivaut à renoncer à cette capacité, car un nouvel échec sera désormais irréversible, les appareils actuels ne pouvant assurer la police du ciel que pour quelques années.

Je peux comprendre que certains parties politiques suisses s'opposent à cet investissement, notamment par pacifisme.

Mais a priori, puisque tu es inscrit sur air-défense.net c'est que tu souhaites que ton pays soit correctement défendu.

N'accordes tu vraiment aucune confiance aux militaires et politiques de ton pays?

De mon point de vue, la Suisse a mené et mènera en 2020 une évaluation sérieuse, qui débouchera sur un choix cohérent.

Or, tu renoncerais à tout d'un bloc, au motif que les politiques suisses pourraient se tromper? 

On est pas le dos au mur.La Suisse a des avions de combat F18 jusqu'en 2030 donc on est pas dans l'urgence absolue. Refuser cet achat ne signifie pas la fin de toute défense aérienne. Je n'ai pas spécialement confiance dans la classe politico-militaire suisse qui dans bien des achats a montré ses limites : 

Mirage 3 S :  La version d'origine était excellente mais gros surcoût par l'adjonction d'un système de combat américain qui guère apporté de plus value. 

F 5 Tiger :     Incapable de voler de nuit ou par mauvais temps, incapable de BVR, doit repérer ses cibles visuellement et ne  dispose que de Sidewinder de courte portée.

F18 Hornet : premier appareil réellement BVR en Suisse mais est acheté APRES la fin de la guerre froide, pour un coût prohibitif, sans IRST et avec seulement 5000 h. de vol potentiel. C'est ce dernier achat qui m'a perdre toute illusion sur l'armée, j'ai continué                                mes  cours de répétition sans aucune motivation ni illusion.

Concernant "l'évaluation" on en a parlé il y a quelques mois : alors que le F35 est mis au pilori sur bien des plans (sur AD net) quasiment aucun de ces éléments ne s'est retrouvé dans les médias suisses...confiance ? bof

Si le référendum portait sur le Rafale ce serait oui sans aucune hésitation, si la défense sol-air portait sur une cinquante à cent systèmes de courte portée canon missile (VS roquettes lourdes, bombes guidées, hdc, avions CAS) ce serait oui sans hésiter.

La volonté du CF de maintenir un choix multiples avec le pire avion de combat jamais réalisé me fait supposer que des raisons politico-financières primeront largement sur les besoins opérationnels.

 

 

[clem200]

Il y a 10 heures, kalligator a dit :

On est pas le dos au mur.

Pas tout a faire encore mais 10 ans pour renouveller une armée de l'air ce n'est pas non plus incroyable. Le temps de lancer un nouveau appel d'offres, de choisir un gagnant, de recevoir les avions, de de former ... Etc 

Il y a 10 heures, kalligator a dit :

Si la défense sol-air portait sur une cinquante à cent systèmes de courte portée canon missile (VS roquettes lourdes, bombes guidées, hdc, avions CAS) ce serait oui sans hésiter

Je ne comprends pas, tu dis l'inverse la page d'avant nan ?

Arrêter autre chose qu'un avion ou hélicoptère n'est pas a l'ordre du jour en tout cas 

[Patrick]

Il y a 12 heures, kalligator a dit :

Si le référendum portait sur le Rafale ce serait oui sans aucune hésitation, si la défense sol-air portait sur une cinquante à cent systèmes de courte portée canon missile (VS roquettes lourdes, bombes guidées, hdc, avions CAS) ce serait oui sans hésiter.

La volonté du CF de maintenir un choix multiples avec le pire avion de combat jamais réalisé me fait supposer que des raisons politico-financières primeront largement sur les besoins opérationnels.

Je pense que tu as tort et que le Rafale part vraiment favori. C'est aussi l'appareil qui donnera le plus à la Suisse au plan industriel, et lui donnera toute sa place dans la définition des prochains standards, ce qui est une assurance-vie en or massif.

Le seul argument en faveur du F-35 est que si la Suisse en prend, elle sera plus imbriquée avec l'Italie, voire l'Allemagne si nos voisins nous font une surprise désagréable mais prévisible, et d'autres pays plus petits et plus semblables à la Suisse sur certains aspects, Danemark, Norvège, Belgique, Pays-Bas... Avec donc une communauté d'acteurs à rechercher. Mais ça équivaudrait à en faire un pays européen de l'OTAN! Et ça elle ne le veut pas, ni la droite, ni la gauche...

Donc cette option F-35, ou plutôt les conséquences de cette option, ne seraient pas si anodines que cela.

[zx]

il ne faut pas sous estimer le volet politique US sur la swiss, et les menaces du fisc améircain qui pèsent sur leur  banques.

Modifié le 4 janvier 2020 par zx

[kalligator]

Tout à fait d'accord avec Patrick sur la valeur du Rafale et encore plus d'accord avec ZX sur la prééminence du politico-financier sur le militaire.

D'autre part je n'ai encore entendu d'arguments pertinent sur la défense sol air (Antimissiles vs courte portée)

[TarpTent]

il y a une heure, kalligator a dit :

 

D'autre part je n'ai encore entendu d'arguments pertinent sur la défense sol air (Antimissiles vs courte portée)

Il n’y a pas vraiment d’arguments à apporter, vu que le principal point de divergence porte sur l’origine et la nature des menaces futures.
De là, chaque argument peut être pertinent, il sera néanmoins sans valeur aucune au regard de l’autre.

[kalligator]

La nature des menaces futures peut être relativement évaluable : on se base sur ce qui a été utilisé ces dernières années au combat, sur les engins de différents types disponibles et en préparation dans les armées des pays susceptibles de nous menacer.

Concernant l'antimissile : actuellement efficace contre au max 2-3 SCUD de 1500 km de portée, ils seront  dépassés face à des missiles plus perfectionnés, tirés en plus grand nombre ou de plus grande portée (cf annulation du traité INF).Je ne crois pas me tromper sur ce point qui n'est pas un point de vue mais la réalité mais je suis prêt à écouter tout argument contraire.

L'utilisation d'effecteurs bon marché (Roquettes lourdes) et/ou arrivant en TBA (drones, TGV) est également une réalité vue à la guerre ces dernières années. Là aussi ce n'est pas un point de vue exprimé depuis la tour d'ivoire de ma forteresse de Savatan donc je me crois autorisé à propagander pour une DCA capable d'intercepter ces engins.

[TarpTent]

il y a 16 minutes, kalligator a dit :

 

L'utilisation d'effecteurs bon marché (Roquettes lourdes) et/ou arrivant en TBA (drones, TGV) est également une réalité vue à la guerre ces dernières années. Là aussi ce n'est pas un point de vue exprimé depuis la tour d'ivoire de ma forteresse de Savatan donc je me crois autorisé à propagander pour une DCA capable d'intercepter ces engins.

Ce qui est effectivement un type de menace absolument pas du tout crédible de mon point de vue pour la Suisse, pays enclavé au plein coeur de l’UE et entouré de l’Italie, le Liechtenstein dans la continuité de l’Autriche, la France et l’Allemagne, et ce pour les 25 prochaines années. On est donc parfaitement d’accord sur notre désaccord.
C’est bien ce que je dis.
 

Après, je n’habite pas en Suisse et je n’y vote pas, et je respecte ton point de vue. Je dis juste qu’il est inutile de ta part de réclamer des « arguments pertinents » pour nous expliquer que tu ne changeras pas ta vision de ce que devrait être la défense antimissile de ton pays.

Modifié le 4 janvier 2020 par TarpTent

[Kiriyama]

J'ai quand même l'audace de croire que les chances du F-35 sont assez limitées.

La Suisse n'est pas inféodée à l'OTAN comme la Belgique, les Pays-Bas, les Scandinaves et consorts et elle dispose quand même d'une plus grande marge de manœuvre. Quitte à être obligé d'acheter américain, le F/A-18 aurait davantage ses chances je pense. 

Pour la défense anti-missiles des installations "sensibles", je me demande si un système gatling comme le Porcupine ne serait pas plus intéressant.

Modifié le 4 janvier 2020 par Kiriyama

[Cadia]

Il y a 3 heures, zx a dit :

il ne faut pas sous estimer le volet politique US sur la swiss, et les menaces du fisc améircain qui pèsent sur leur  banques.

Actuellement nous avons d'excellentes relations avec Trump, contrairement avec Obama. On a même un meilleur contact qu'avec Macron.

Je ne vois donc pas où sont ces fameuses pressions sur la Suisse  de la part des USA, pour l'instant c'est surtout l'UE qui se comporte de cette manière avec nous.

Modifié le 4 janvier 2020 par Cadia

[zx]

tant que les banques suisse payent les amendes au fisc américain, régulièrement, c'est devenu la routine, mais ca peut changer à tout moment, c'est selon l'humeur la bas

Evasion fiscale: HSBC va payer une amende salée de 192 millions d’euros

https://www.renseignementeconomique.net/2019/12/evasion-fiscale-hsbc-va-payer-une-amende-salee-de-192-millions-deuros/

HSBC Switzerland, la filiale suisse de la banque britannique a reconnu de bonne foi avoir aidé ses clients américains « à commettre des fraudes fiscales” pendant près d’une décennie, notamment entre 2000 et 2010, en présentant des documents “falsifiés” au fisc américain. 

Modifié le 4 janvier 2020 par zx

[Rufus Shinra]

il y a 10 minutes, zx a dit :

tant que les banques suisse payent les amendes au fisc américain, régulièrement, c'est devenu la routine

Evasion fiscale: HSBC va payer une amende salée de 192 millions d’euros

https://www.renseignementeconomique.net/2019/12/evasion-fiscale-hsbc-va-payer-une-amende-salee-de-192-millions-deuros/

HSBC Switzerland, la filiale suisse de la banque britannique a reconnu de bonne foi avoir aidé ses clients américains « à commettre des fraudes fiscales” pendant près d’une décennie, notamment entre 2000 et 2010, en présentant des documents “falsifiés” au fisc américain. 

Ah mais ça, c'est normal, c'est le tribut à payer. Ce qui est affreux et impérialiste, c'est la demande injustifiée de Bruxelles que l'on suive ses règles pour avoir accès au marché commun et aux frontières ouvertes. Monstrueux.

[clem200]

il y a une heure, kalligator a dit :

Concernant l'antimissile : actuellement efficace contre au max 2-3 SCUD de 1500 km de portée, ils seront  dépassés face à des missiles plus perfectionnés, tirés en plus grand nombre ou de plus grande portée (cf annulation du traité INF).Je ne crois pas me tromper sur ce point qui n'est pas un point de vue mais la réalité mais je suis prêt à écouter tout argument contraire.

L'utilisation d'effecteurs bon marché (Roquettes lourdes) et/ou arrivant en TBA (drones, TGV) est également une réalité vue à la guerre ces dernières années. Là aussi ce n'est pas un point de vue exprimé depuis la tour d'ivoire de ma forteresse de Savatan donc je me crois autorisé à propagander pour une DCA capable d'intercepter ces engins.

Quitte à passer pour un troll, mais tant pis, tu inventes encore un besoin non exprimé par l'armée suisse. Personne la bas ne veut se protéger de missiles ou de roquettes. Pourquoi en parler ? 

[Hirondelle]

il y a 16 minutes, clem200 a dit :

Quitte à passer pour un troll, mais tant pis, tu inventes encore un besoin non exprimé par l'armée suisse. Personne la bas ne veut se protéger de missiles ou de roquettes. Pourquoi en parler ? 

C’est un peu le principe d’AD que de tirer un fil de bout de rien sur des pages et des pages 

Mais ces causeries ne sont pas stériles, elles nous rendent un peu intelligents.

Et puis Kalligator peut bien se preoccuper de la defense anti-missiles suisse: après tout, le fil « 2em PA » fait 102 pages 

Aller, je vote pour une couverture au fond des vallées, au sommet des montagnes, des quadritubes sur chaque véhicule et des S500 tout partout pour encourager Kalli !

Et on ne se méfiera jamais assez de Monaco, du Lichtenstein et de Saint-Marin. Coalisés avec l’Autriche, ça pourrait faire très très mal à la Suisse.

[gargouille]

Dans le futur, ce qui pourrait faire mal à la Suisse c'est la Grande Bretagne, après le brexit.... .

Heureusement il y a la France et ses Rafale et 2000 pour protéger la Suisse, et pas que durant les heures de bureau.

[kalligator]

Clem 2000 : ton post est plutôt méchant (le coup du troll) je parle d'une menace bien plus crédible que des SCUD qui viendraient d'on ne sait  d'ou. Je n'a pas inventé les Iskander les Smerch les MDC ou les drones qui ces dernières années ont frappés bien plus et bien plus précisément que des SCUD (ECP 10 km). Plutôt que faire des sophismes et nier la réalité examine mes arguments d'un oeil impartial et on pourra continuer.

Je rappelle qu'en 40 c'est ce genre d'argument qui a faire perdre en six semaines (les Ardennes impénétrables, Eben Emael imprenable, nous sommes meilleurs etc)

[TarpTent]

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

 

Je rappelle qu'en 40 c'est ce genre d'argument qui a faire perdre en six semaines (les Ardennes impénétrables, Eben Emael imprenable, nous sommes meilleurs etc)

En 40, ça n’avait rien à voir : l’ennemi était connu, avec des frontières communes, et ça faisait depuis un paquet de décennies qu’on se cherchait régulièrement des noises.
 

Ici, le souci de ton approche n’est pas technologique (on est tous d’accord pour dire que l’attaque récente contre les raffineries saoudiennes ou le développement des drones par ailleurs illustrent bien quel sera un des futurs des affrontements, qu’ils soient asymétriques ou non) mais contextuelle.
 

Développe vraiment tes arguments.

Mais cette fois-ci, plutôt que de nous parler TBA, couverture aérienne, defense des bases, explique-nous quelle est la menace, dans ta vision.
D’où vient-elle ? D’Italie ? D’un pays du MO ?
Elle prend quelle forme ? Une attaque franche et directe menée par un État ? Des terroristes ?
Si ce sont des terroristes, ils transportent leurs drones en camion pour être à portée ? Ils vont en balancer 5 ou 50 simultanément depuis le Liechtenstein ? La Hongrie ? La Turquie ?

 

Cette nouvelle menace pour toi est crédible à 5 ans ? 10 ans ? 15 ans ? Plus ?
Au-delà de 10 ans, il est vraiment nécessaire de sacrifier une défense aérienne basée sur des risques actuels et avérés pour mettre en oeuvre une défense de proximité qui elle, pourra être déployée à n’importe quel moment, unitairement sur chacune des bases ou lieux à protéger, quand la menace deviendra crédible ?
 

Si la France, l’Allemagne, l’Italie ou la Russie décide d’attaquer la Suisse dans les 10 prochaines années, que penses-tu de l’utilité de ta défense face à la menace ?  Ces pays ont tous développé des nouvelles tactiques à base de drones TBA et l’emploient sur tous les terrains ou bien ont des moyens d’intervention plus classiques ?

 

Quelle menace est réellement crédible, dans le contexte de la Suisse ?

 

 

Je te rejoins sur la question de missiles plus perfectionnés que des SCUD avec une portée de plus de 1500 kms. Mais là, ton système de défense accroché comme un mollusque à ton terrain d’aviation n’y pourra pas grand chose non plus.

Si je trace un cercle de 1500 kms autour de la Suisse, ça m’emmène en Moldavie, au sud de la Biélorussie, et en Tunisie. Pour que la Suisse soit attaquée de plus loin (il ne reste globalement que la Russie et la Turquie avec Ankara à 2000 kms de la Suisse, dans le coin, ayant les capacités à terme), il faudrait vraiment que les choses aient sacrément mal tournées. Et là, ton système contre le TBA ne servira toujours à rien.

Modifié le 6 janvier 2020 par TarpTent