Achat suisse

[bubzy]

il y a 1 minute, KimJongNumbaUn a dit :

C'est relatif non ? Juste pour que nous restions en référence, nous parlons d'un combattant de plusieurs millions de dollars et non d'un ordinateur portable. Le Rafale est fabriqué à 4 exemplaires par mois. Le Gripen est à 2-3 par an. Mais d'une manière ou d'une autre, le F-35 avec 100+ par an est en train de tergiverser. Oh non! Mes chiffres de production de F-35 vraiment bas ! Je prendrais un mauvais mois de F-35 sur un bon mois de Rafale à n'importe quelle minute.

Ok alors donne moi le coût de production du F35A dans le dernier LRIP, le 11.  juste pour rire. 
Ensuite tu cherches le même chiffre pour le Super Hornet, le RAfale et le Typhoon. Ensuite tu compares tes chiffres, et on rigole. 

[Deltafan]

il y a 2 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

 le F-35 avec 100+ par mois 

Too much intelligence, probably...

[KimJongNumbaUn]

2 minutes ago, bubzy said:

Yet that's what you said, I quoted you. 

We agree, and there are other ways to achieve better survivability than just being an VLO .

The next step for you is to be honest AND respectful. I have American friends, they don't act like that. I will be you, I will make myself a little more humble and discreet in my approach.

I have written articles on the subject, there are subjects that talk about it here. Your arrogance makes me prefer to see you drown in your wine before I even demean myself into having a cock contest with you. 

Pas vraiment. Quelle est votre solution ? Voler bas avec ECM ?

Les États-Unis ont essayé cela dans Desert Storm et ont été abattus au point que ce n'était pas durable en seulement 2 semaines.

Si vous volez bas, vous n'avez aucune marge de manœuvre. Vous n'avez pas d'énergie. si vous montez, vous brûlez de la vitesse et de l'énergie. Votre chasseur Mach 2 qui est maintenant limité à Mach 1 avec des magasins externes essaie de déjouer un missile qui va à Mach 4. S'il vous plaît, dites-moi comment cela fonctionne. C'est une blague parce que beaucoup de pilotes morts peuvent vous le dire.

[Kiriyama]

En effet, je pense aussi que le F-35 a quand même un bon rythme de production pour un avion de chasse contemporain. On ne peut pas le lui enlever.

Après, vu les retouches (corrections de défauts, modifications...), est-ce que ça a réellement un impact sur les coûts de production ?

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

Alors vous êtes plus intelligent que les Belges, les Suisses, les Norvégiens, le Royaume-Uni, les Italiens, les Pays-Bas, Israël et les États-Unis. Vous êtes probablement la personne la plus intelligente que j'ai rencontrée. Je vous tire mon chapeau. Vous devriez rejoindre une entreprise d'approvisionnement de la défense et leur dire qu'ils sont stupides.

Plus intelligent je n'en ai pas la prétention contrairement à toi.

Par contre beaucoup moins crédule aux discours de Lockheed et beaucoup moins soumis aux pressions US oui. 

Mais je comprends que tu ne veuilles pas te renseigner sur les radars multistatiques, tout ton argumentaire s'effondrerait comme un château de cartes.

[rogue0]

il y a 51 minutes, wagdoox a dit :

Ce serait pas si énorme ... Ca s'est déjà vu surtout en Suisse. 

C'est pas faux ...

Mais j'ai l'intuition* qu'il y a un gros volet géopolitique derrière ce deal (pression?).
Et si c'est le cas, les partis politiques essaieront de décourager fortement la votation pour éviter qu'il ne soit rendu public (et un autre vote imprévisible à la Brexit)
(apparemment, les votations citoyennes ne sont pas blocables  https://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_populaire_fédérale ).

 

Question à propos de  l'hypothèse d'une contre offre Biden de dernière minute :
le prix (volet financier) des propositions de chaque pays n'était-il pas censé être figé depuis plusieurs mois ? (par équité et pour éviter des recours des perdants) ?
 

*Source de l'intuition :

• On nous présente un "slam dunk", un dossier parfait en faveur du F-35 (trop?).
  De loin, le moins cher , et le meilleur techniquement.
  ça n'arrive pas souvent dans la vraie vie ... et surtout au vu des problèmes de mise au point bien documentés du F-35.
  EDIT: sauf si on veut garantir que le candidat préféré soit choisi sans contestation par la population (les spécialistes aéronautique, c'est peine perdue).
   
  • S'il n'y avait pas de pression géopolitique, et qu'il y avait juste une offre commerciale "imbattable", l'évaluation technique suisse aurait pu dire que le F-35 est équivalent, voire un peu moins bon en mission "police du ciel" / QRA que ses concurrents (OK, même si potentiellement meilleur en DEAD/SEAD) .
     
  • Plus surprenant pour moi.
    La note et classement - renversant - de l'évaluation technique qui aurait mis le F-35 très loin devant en QRA, et qui n'a pas encore fuité.
    Alors que selon les pronostics d'avant le 14 juin, le Rafale était favori techniquement.
    
    Soit les suisses savent bien garder les secrets, ou ça a été chamboulé à la dernière minute (alors que l'évaluation technique dure depuis plus de 2 ans)
    Et je vois mal l'Armasuisse obéir sans fuiter  sans de très bonnes raisons.
    La dernière fois qu'on a tordu le bras à l'Armasuisse, l'éval du Gripen a fuité peu après.

Modifié le 1 juillet 2021 par rogue0

[KimJongNumbaUn]

4 minutes ago, bubzy said:

Ok so give me the production cost of the F35A in the last LRIP on the 11th just for fun. 
Then you look for the same number for the Super Hornet, the RAfale and the Typhoon. Then you compare your numbers, and we laugh. 

Regardez l'achat provisoire canadien où 1/4 du SH coûte plus que la totalité de l'achat du F-35. Bien sûr, on peut ignorer l'évaluation suisse au seul motif qu'elle n'a pas choisi le Rafale.

[Kiriyama]

Après, pour la Suisse qui a un système défensif particulier, est-ce que des F-35B n'auraient pas été intéressants ? Tant qu'à acheter des F-35, un avion à décollage vertical aurait été intéressant pour un pays comme la Suisse.

[jackjack]

2 minutes ago, bubzy said:

Ok so give me the production cost of the F35A in the last LRIP on the 11th just for fun. 
Then you look for the same number for the Super Hornet, the RAfale and the Typhoon. Then you compare your numbers, and we laugh. 

As this is the Swiss thread. it should be alright to use them as a source. They say the F-35 was cheaper for the platform and the sustainment cost, than of all who competed. Do you think they are wrong?

[Kiriyama]

Vu qu'on est sur le fil Suisse, on pourrait aussi se mettre à l'allemand et à l'italien ?

[wagdoox]

à l’instant, rogue0 a dit :

(apparemment, les votations citoyennes ne sont pas blocables  https://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_populaire_fédérale ).

si le gouvernement retire son projet d'acheter du F35, la votation n'a plus lieu d'être. 

[Alskandre]

Avec tout ça, j'aimerais rappeler à nos amis américains que l'ennemi, c'est par la France ... Il est bon, pour le camp occidental, que tout le monde ne passe pas au F-35 , que certaines puissances alliées restent autonomes ... Autrement dit, plutôt que nous seriner sur ce forum et ruiner l'image des USA auprès de ses alliés, il faudrait peut-être que les représentants de F-16.net aillent porter le fer sur des forums russes et chinois ... Non ?

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

Pas vraiment. Quelle est votre solution ? Voler bas avec ECM ?

Les États-Unis ont essayé cela dans Desert Storm et ont été abattus au point que ce n'était pas durable en seulement 2 semaines.

Si vous volez bas, vous n'avez aucune marge de manœuvre. Vous n'avez pas d'énergie. si vous montez, vous brûlez de la vitesse et de l'énergie. Votre chasseur Mach 2 qui est maintenant limité à Mach 1 avec des magasins externes essaie de déjouer un missile qui va à Mach 4. S'il vous plaît, dites-moi comment cela fonctionne. C'est une blague parce que beaucoup de pilotes morts peuvent vous le dire.

Pose la question aux pilotes de Rafale qui sont rentrés en Libye en premier. 

Mais je comprends que tu ne puisses pas comprendre. Les guerres américaines se résument à tout détruire avec des centaines de missiles de croisière avant d'envoyer quoi que ce soit.

Il vous faudrait plus de finesse pour comprendre.

[KimJongNumbaUn]

1 minute ago, Teenytoon said:

More intelligent I do not pretend to do so unlike you.

On the other hand, much less credulous with Lockheed's speeches and much less subject to US pressure, yes. 

But I understand that you do not want to learn about multistatic radars, your whole argument would collapse like a house of cards.

Les radars multistatiques ne sont pas pertinents. C'est une polémique fatiguée par des gens qui ne comprennent pas comment fonctionnent le radar ou le plancher de bruit électromagnétique. Ce n'est pas une insulte. Vous ne comprenez tout simplement pas de quoi vous parlez et répétez quelque chose que vous lisez sur Internet.

Vous n'êtes pas la première personne. Je me souviens quand les gens disaient que la furtivité ne fonctionnerait pas parce que vous verrez sur le radar une abeille se déplacer à 1600 km/h, donc ce doit être un avion furtif ! Ce sont des arguments présentés par des gens stupides. Vous pourriez aussi bien prendre des leçons sur la façon d'être millionnaire du sans-abri au coin de la rue.

[bubzy]

il y a 3 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

Regardez l'achat provisoire canadien où 1/4 du SH coûte plus que la totalité de l'achat du F-35. Bien sûr, on peut ignorer l'évaluation suisse au seul motif qu'elle n'a pas choisi le Rafale.

Les US ont saboté eux-même l'offre du Super Hornet en Suisse face au F35.

C'est pas ce que je demande. Quelle est le coût de fabrication du F35 tel que voté dans les autorisations de crédits en 2019 pour la production 2020 de 120 F35A dans le cadre du LRIP 11.

COMBIEN ?! Pourquoi ne réponds tu pas à la question ? 

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Alskandre a dit :

Avec tout ça, j'aimerais rappeler à nos amis américains que l'ennemi, c'est par la France ... Il est bon, pour le camp occidental, que tout le monde ne passe pas au F-35 , que certaines puissances alliées restent autonomes ... Autrement dit, plutôt que nous seriner sur ce forum et ruiner l'image des USA auprès de ses alliés, il faudrait peut-être que les représentants de F-16.net aillent porter le fer sur des forums russes et chinois ... Non ?

Mais tu n'as rien compris enfin !
L'intérêt des blocs c'est d'avoir des clients captifs, ces quelques européens qui résistent encore, ca fout le bordel dans le business plan.

Tu remarqueras d'ailleurs qu'ils ont plus de respects pour les russes et chinois que pour nous ...
Apres on viendra encore me demander pourquoi je suis "pro russe" seul qualificatif de certains ... "légendaire". 

[Hussard]

J'ai vu des réactions d'Airbus (qui a pris note) et de Boeing (qui s'est dit déçu) mais je n'ai pas vu de réaction de Dassault. Quelqu'un a des nouvelles de leur côté ?

[jackjack]

4 minutes ago, Kiriyama said:

Indeed, I also think that the F-35 still has a good production rate for a contemporary fighter plane. We can't take it away from him.

Afterwards, given the alterations (corrections of defects, modifications, etc.), does that really have an impact on production costs?

In the early ones. this was indeed the case. You may have heard that they are too expensive to bring up to current build and are being used as trainers. The design if fairly stable now, I don't see many large physical changes ahead. Most upgrades will be in software and sensors going forward.

[Phild]

Fyi

Selective Acquisition Arithmetic

The latest Pentagon and Lockheed Martin figure touted in the press is $77.9 million for each F-35 in the Lot 14 batch for fiscal year 2020. But taxpayers pay far more than that for an F-35. This number, like the others trotted out to prove the plane’s affordability, hardly provides the full picture not just of the price per aircraft, but the program as a whole.

The services’ publicly available budget documents provide a more comprehensive picture of these costs. According to the Air Force’s aircraft procurement justification book for fiscal year 2021, the $77.9 million sticker price for the 2020 model F-35A jumps to $110.3 million per aircraft when all aspects of the program are added together. And this figure will rise in the coming years as aircraft purchased now receive significant upgrades.

When people quote the $77.9 million figure, they are talking about the unit recurring flyaway cost, which is only the cost of the parts of the aircraft and the labor to put them together. The doyens of the military industrial congressional complex always prefer to use this cost metric because it is the calculation that produces the smallest possible figure. In fact, it is merely the “sticker price” to get the F-35 off the proverbial lot. But it does not produce an aircraft that is ready for training, let alone for combat.

That price does not include the money spent in previous budgets to purchase parts for that lot of F-35s. Nor does it include the costs of other activities necessary to keep the program functioning, like standing up depot maintenance facilities, ground support equipment, simulators, and operating the maintenance network. The Air Force’s budget documents do include all of those costs.

According to the Department of the Navy justification book, which covers both the Navy and Marine Corps aircraft procurement, a Marine Corps F-35B costs $135.8 million and a Navy F-35C costs $117.3 million per aircraft.

For an even clearer picture of the real costs of a fully functioning F-35 and related support equipment, we can look at the F-35 contracts offered to foreign governments. The Swiss are considering purchasing 40 F-35s for approximately $6.58 billion, or $164.5 million apiece. This figure accounts for the spare parts, missiles, bombs, and bullets necessary for a fully functional weapon system.

Meanwhile, the design process for the F-35 is far from complete, even as the program limps toward full-rate production. Engineers couldn’t complete the design of many of the program’s promised capabilities within the original development budget and timeline. These changes have been designated as part of the program’s follow-on modernization program, also known as Block 4.

During this process, engineers will complete work that should have already been done in the original system design process, and will also add new capabilities. These changes will be integrated into the production line for the F-35s that will be built later, but added to the aircraft already in the fleet as part of a retrofitting process.

The overall cost of each individual F-35 will subsequently rise as more money is invested into them. The Government Accountability Office estimates that the total cost of the F-35 Block 4 program will be $12.1 billion, a sum that the history of the F-35 program suggests will rise much higher as the effort gets fully underway. The F-35 modernization effort is so large that the watchdog recommended in 2017 that it be classified as a separate acquisition program.

[Teenytoon]

il y a 11 minutes, jackjack a dit :

As this is the Swiss thread. it should be alright to use them as a source. They say the F-35 was cheaper for the platform and the sustainment cost, than of all who competed. Do you think they are wrong?

C'est un forum francophone ici. Merci

Modifié le 1 juillet 2021 par Teenytoon

[bubzy]

il y a 5 minutes, jackjack a dit :

As this is the Swiss thread. it should be alright to use them as a source. They say the F-35 was cheaper for the platform and the sustainment cost, than of all who competed. Do you think they are wrong?

Bien sûr que c'est le sujet. Car quel que soit le prix auquel les USA proposent le F35 ou le Super Hornet à la Suisse, il y a des coûts réels derrière.

L'offre à la Suisse d'un Super Hornet plus cher qu'un F35 démontre que l'appel d'offre est bidon et que les chiffres sont truqués pour avantager le F35. Ni plus, ni moins. 

[KimJongNumbaUn]

1 minute ago, Teenytoon said:

Ask the Rafale pilots who returned to Libya first. 

But I understand that you cannot understand. America's wars boil down to destroying everything with hundreds of cruise missiles before sending anything.

You would need more finesse to understand.

 

Le Rafale a toujours le support du F-18G le premier jour.

Et qu'y a-t-il de mal à détruire complètement votre ennemi ? N'est-ce pas le but de la guerre ? Sommes-nous censés être gentils ? Devrait-on leur remettre les hordes avant de les tuer ? Le but de la guerre n'est-il pas de tuer l'ennemi de la manière la plus efficace et d'empêcher la perte du nôtre, plutôt que d'avoir de la finesse ?

[Kelkin]

il y a 8 minutes, Kiriyama a dit :

Vu qu'on est sur le fil Suisse, on pourrait aussi se mettre à l'allemand et à l'italien ?

Le ladin sinon rien.

[Pakal]

il y a 7 minutes, Kiriyama a dit :

Vu qu'on est sur le fil Suisse, on pourrait aussi se mettre à l'allemand et à l'italien ?

Warum nicht, wenn es die Debatte ruhiger macht

[Alskandre]

Au fait, c'est qui l'ennemi ?