Achat suisse

[jackjack]

16 minutes ago, Alexis said:

Again :

- Finland is less vulnerable to possible American pressures, because the financial sector represents only a small part of its exports. And especially,

- Finland feels that it is really threatened by a neighbor of which it is really wary. It therefore needs to be efficient and operational in sufficient numbers for a controlled cost.

Two essential differences with Switzerland. And the second is the most important.

Dassault keeps all his chances in Finland. His participation in the AdO is fully justified.

 

What worked in Egypt - Rafale's first export contract - is that the country pretended to use its F-16s to intervene in the Libyan civil war. And then something rather odd happened to them, which did not make them laugh.

Washington told them no.

Naively perhaps, they had let themselves go to think that since they had paid for their F-16, they belonged to them. Barack Obama explained to them that it was not. We do not really know if the threats related to the support to the MCO , or if certain subsystems of the F-16 no longer wanted to function ... but they saw that indeed, it is not because we buy an American plane that you own 

=> Very quickly, they signed their Rafale contract.

Remember that ... Washington hasn't changed   Obama, Trump, Biden, the next president ... anyway, they all agree that even though he paid, l A foreigner who has acquired American weapons is only allowed to use them if the United States agrees.

France, she sells tools of sovereignty . And advertising for this kind of tools ... it's the White House that makes it 

 

Regarding calls for tenders, do not forget that the Rafale won the MMRCA contract. And it is because he had been the winner that when this contract was canceled it was a batch of Rafale and nothing else that India chose to buy.

 

It is not signed, indeed.

But let's put ourselves in the case where the Swiss - I mean the parliament and the people - would validate the deal and Switzerland would buy 36 F-35s for good. It would be a lost opportunity for the Rafale. And we should wish our neighbors good luck. Honestly, because being a sore loser isn't pretty. But without really believing it, because a little realism is not forbidden: Berne has chosen to "buy" LM's marketing, especially on operating costs and availability, but marketing and reality are very, very different at LM 

Remember :

- Q ue since last summer, the Rafale has been chosen by two (Greece, Croatia) or even three (Indonesia, remains to be confirmed) new customers for a total of 30 to 66 units - perhaps more later in the case of Greece - while an existing customer (Egypt) took over 30 more, and imagines more in the future

- That the Rafale competes or is seriously considered in Finland for 64 units. In the Emirates for up to 60. In Bangladesh possibly for 16. Not to mention a little more uncertain prospects such as Iraq, Ukraine or even Vietnam

- That even if things always take a while in India, New Delhi is considering increasing its Rafale orders, and not necessarily just a little

Remember that even if as rightly said @Patrick the tempo should be stepped up - and slowly prepared for the moment when the SCAF will collapse, for example with well-chosen PEAs - the Rafale already has a solid roadmap of incremental improvement, it is getting a little better each time. year.

... Good God, it would be really ridiculous to fall into defeatism   !

Vous pouvez ne pas aimer mon opinion. Je me concentrerais sur les domaines dans lesquels le Rafale se situe par rapport aux autres appareils de la génération 4.5 et a une réelle chance. Il y a une rosée de finitions dans laquelle il se trouve.  Je pense que si le F-35 est proposé, il est certain de gagner contre les 4,5 générations. Même si c'était une décision politique à 80%, je serais choqué s'il perdait.

Quant aux nations qui contrôlent leurs armes lorsqu'elles sont vendues à d'autres pays. Vous devriez peut-être regarder l'aide que la France a apportée au Royaume-Uni avec les missiles Exocet pendant la guerre des Malouines.

 

You may not like my opinion. I would focus on where the Rafale is up against other 4.5 gen and has a real chance. There are a dew completions it is in.  I think that if the F-35 is offered, it's a certainty to win against all 4.5 gen. Even if it was an 80% political decision, i'd be shocked if it lost.

As to nations controlling their weapons when sold to other countries. You might want to look at the help that France gave the UK, with the Exocet missiles during the Falkland war.

[Alexis]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Ben sérieusement, une fois que tu as enlevé les marchés captifs (japon, israël) et les partenaires d'origines (US, UK, Italie, Pays-bas, Canada, Turquie), dont aucun n'allait pas ne pas en prendre, ben tu tombes vraiment sur 341 exports (en comptant, je suis honnête, la Suisse et la Corée dont on connait les circonstances), ce qui est moins que le Rafale et encore moins que l'Eurofighter.

Oui, mais honnêtement je ne vois pas pourquoi les enlever.

Le F-35 est un projet d'abord américain. Non seulement c'était l'évidence dès le départ, mais c'est apparu encore plus clairement avec le temps... même le Royaume-Uni n'étant pas considéré assez fiable pour qu'on le laisse regarder ce qu'il y a au juste dans le code source de la bête  !

Même si les différents partenaires ont chacun eu un bout de truc à faire dans l'avion, ce sont aussi des exports en fait. Royaume-Uni, Italie, Pays-Bas, Canada, Japon, Israël...

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Même si les différents partenaires ont chacun eu un bout de truc à faire dans l'avion, ce sont aussi des exports en fait. Royaume-Uni, Italie, Pays-Bas, Canada, Japon, Israël...

Du coup pour les Typhoon espagnols, c'est de l'export ou pas ? Et les Typhoon allemands, italiens, anglais...

Modifié le 2 juillet 2021 par Teenytoon

[Napoleons_Bee]

5 hours ago, bubzy said:

@Napoleons_Bee I remind you of your own words, when you said several times that you have NEVER seen anywhere that the Super Hornet was cheaper than the F35A

I have shown you several sources to prove you the opposite, coming from FMS sales and the Senate for the own costs of planes sold in the USA. 

Then, you rely on the example of Canada alone. This example, which I have not studied in detail but if I trust you, would only prove one thing for me. Whenever the F35 is opposed to the Super Hornet, the offer of the Super Hornet is weighted to favor the F-35, just as has been the case in Switzerland. 

If you have nothing else, we'll leave it there. I am telling you that in absolute terms, irrefutable evidence in support, a Super Hornet is cheaper to produce and operate, you give me a single example that comes from a private consulting firm that analyzes an offer made by the USA. Okay ... well we both chose our side. Let's stick to it, this kind of discussion where you have to prove everything even when you present this kind of source, it exhausts me. 

bubzy: "Je vous rappelle vos propres paroles, lorsque vous avez dit à plusieurs reprises que vous n'avez JAMAIS vu nulle part que le Super Hornet était moins cher que le F35A."

au risque de donner l'impression que je déplace les poteaux de but, permettez-moi de m'expliquer. il est évident qu'un Super Hornet en 2010 est moins cher qu'un F-35A en 2010. Ce que j'essaie de dire, c'est que je n'ai jamais vu cela se produire sur le marché de l'exportation. Les frelons australiens, selon les documents officiels australiens et le rapport de l'ANAO que j'ai spécifiquement posté, prouvent que le F-35 est en fait moins cher. Et n'oubliez pas que l'Australie exploite le F-35, le Super hornet et le hornet classique sur un modèle d'exportation. 

Donc ce que je veux dire quand je dis "Je n'ai JAMAIS vu nulle part que le Super Hornet était moins cher que le F35A". Je veux dire que chaque fois que l'on me dit cela, je ne l'ai jamais vu en réalité.

Pas en Australie (qui exploite les deux appareils et devrait être la seule preuve dont nous ayons besoin). Pas au Canada. Et maintenant, même pas aux États-Unis, nous pouvons aussi ajouter la Suisse à la liste. Ainsi, chaque fois que j'entends "Vous savez, le Super Frelon est moins cher - il suffit d'exclure le Canada, l'Australie, les États-Unis et la Suisse, mais à part cela, il est moins cher", je dis des choses comme "Je n'ai jamais vu cela se produire", car le fait d'exclure tous les exemples possibles nous dit tout ce que nous devons savoir. 

J'essaie d'argumenter en toute bonne foi. Je le dis du fond de mon cœur noir et ratatiné, j'essaie de clarifier ce que je veux dire afin d'expliquer pourquoi je ne vois même pas les super frelons coûter moins cher lorsque le contrat d'exportation réel est en jeu. J'ai vu le Super Hornet très bon marché sur Internet, incroyablement bon marché dans certains cas, et pourtant, lorsqu'il s'agit d'établir des contrats et des offres réels, ces chiffres disparaissent. S'il s'agissait du F-35, ce serait un scandale, mais il s'agit d'un super frelon et on dit depuis 10 ans qu'il est moins cher que le F-35. encore une fois, je n'ai rien vu en dehors des affirmations sur internet.

révisons :

* Non, je ne m'appuie pas uniquement sur l'exemple du Canada, @jackjack et moi-même avons utilisé les Australiens comme exemple et j'ai même fourni des documents qui prouvent que les prix ont été vérifiés. Heureusement pour nous, l'Australie a acheté et utilise les deux appareils. essayez-vous vraiment de nous dire que moi-même et @jackjack n'avons pas mentionné l'Australie ? 

*Vous m'avez donné un document qui, selon vous, affirmait que le coût d'un F-35A était de 89 millions de dollars US. J'ai ensuite fait défiler 4 pages environ plus bas, et il disait que le coût était en fait de 77,8 millions - ce avec quoi vous étiez d'accord. "VRAI" vous avez dit

*Dans votre article de l'USNI qui annonce 51 millions par Super Hornet, il est spécifiquement indiqué en bas du contrat lui-même que le contrat de 4 milliards de dollars pour l'achat pluriannuel de FY19-Fy23 était un contrat supplémentaire à un contrat déjà attribué et selon Defensenews et le document budgétaire FY19 de l'US Navy pour les Block III Super Hornets :

couplé à l'approvisionnement futur en Super Hornet prévu dans le budget de l'exercice 2019, a donné une seconde vie au programme F/A-18E/F. Au début de la décennie, on pensait que la production de Super Hornet pourrait prendre fin dès 2016 ou 2017.

Aujourd'hui, la situation a entièrement changé.

"Nous nous sentons bien jusqu'à la fin de 2025 à notre taux de production actuel de deux par mois, et il y a beaucoup d'opportunités pour aller au-delà, peut-être pour augmenter le taux", a déclaré Gillian dans une interview à Defense News.

Ces nouvelles activités se traduisent par une manne considérable pour Boeing.

Selon les documents budgétaires, la marine a l'intention de dépenser environ 9,2 milliards de dollars pour acquérir 110 Super Hornet Block III entre les années 19 et 23. 

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/navy-league/2018/04/04/boeing-super-hornet-program-gets-second-life-through-future-sales-and-upgrades/

 

soit 83,6 millions de dollars par Super Hornet au taux de l'US Navy

77,8 millions contre 83,6 millions 

nous disposons donc de plusieurs documents qui évaluent le prix d'un Super Hornet entre 78 et 83 millions, d'un autre document sur lequel @buzby s'est mis d'accord et qui évalue le F-35 à 78 millions, et d'un cas d'attribution d'un contrat supplémentaire de seulement 4 milliards, alors qu'un autre contrat de 5,2 milliards avait déjà été attribué. 

Parlons maintenant un instant des coûts opérationnels :

Si l'on considère uniquement le F/A-18E/F Super Hornet, l'avion de combat basé sur un porte-avions de la Navy a vu ses coûts d'exploitation et de soutien bondir de 1,13 milliard de dollars pour atteindre 3,29 milliards de dollars entre 2011 et 2018, date à laquelle les seuls coûts de maintenance ont grimpé à 1,45 milliard de dollars.

Au cours de cette même période, le taux de capacité de mission de cet avion particulier est tombé en dessous de 50 %, a rapporté le GAO, reconnaissant que ses données et son processus d'évaluation sont différents de ceux de la Marine.

https://www.msn.com/en-in/news/world/us-military-aircraft-are-nowhere-near-as-ready-as-they-should-be-—-heres-how-bad-the-situation-is/ar-BB1bcRjK

imaginez si c'était un F-35 ?

 

 

 

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Japon, Israël...

Eux sont effectivement discutables car pas partenaire, mais pour moi des marchés complètement captifs qui n'ont pas le choix de leur approvisionnement. Mais tu vas me dire que dans ce cas-là, la Corée aussi et tu auras raison...

[Alexis]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Du coup pour les Typhoon espagnols, c'est de l'export ou pas ? Et les Typhoon allemands, italiens, anglais...

Mais dans le cas du Typhoon, il n'y avait aucun partenaire dominant, comme les Etats-Unis le sont pour le F-35. C'est un projet véritablement multinational, pas un projet "1 + n nations"

(Ce qui fait d'ailleurs partie des problèmes qu'a rencontrés le Typhoon... mais c'est une autre histoire)

[Skw]

Un éditorial dans Le Temps intitulé : Giflés en plein ciel, les Européens doivent aussi s’interroger

https://www.letemps.ch/opinions/gifles-plein-ciel-europeens-doivent-sinterroger

[Teenytoon]

à l’instant, Alexis a dit :

Mais dans le cas du Typhoon, il n'y avait aucun partenaire dominant, comme les Etats-Unis le sont pour le F-35. C'est un projet véritablement multinational, pas un projet "1 + n nations"

(Ce qui fait d'ailleurs partie des problèmes qu'a rencontrés le Typhoon... mais c'est une autre histoire)

Ok, ben pour moi un partenaire est un partenaire, il n'ira jamais acheter du Rafale alors qu'il est partenaire du programme F-35, donc ce n'est pas un critère de réussite commerciale, vu qu'il n'y a pas d'alternative.

[TRUCide]

Je pense qu'après le passage de Biden, on aurait dû envoyer Véronique Rabiot remettre de l'ordre dans tout ça.

[Napoleons_Bee]

12 minutes ago, Teenytoon said:

Well seriously, once you removed the captive markets (Japan, Israel) and the original partners (US, UK, Italy, Netherlands, Canada, Turkey), none of which was not going to take any, well you really come across 341 exports (counting, I'm honest, Switzerland and Korea, the circumstances of which we know), which is less than the Rafale and even less than the Eurofighter.

LOL, ça fait beaucoup de mises en garde 

quelle évaluation totalement juste et impartiale 
 

[MIC_A]

il y a 1 minute, TRUCide a dit :

Je pense qu'après le passage de Biden, on aurait dû envoyer Véronique Rabiot remettre de l'ordre dans tout ça.

tu veux déclencher une guerre ?

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, Napoleons_Bee a dit :

LOL, ça fait beaucoup de mises en garde 

quelle évaluation totalement juste et impartiale 
 

Alors dis moi comment faire pour comparer quand les USA commandent d'emblée 2000 avions quelles que soient ses performances finales ?

Du coup n'importe quel avion américain est forcément supérieur à tous les autres puisque leur pays les commande d'un nombre forcément énormément supérieur à tous les autres pays ?

Il y a un dicton ici : La quantité ne fait pas la qualité.

[Patrick]

à l’instant, Teenytoon a dit :

Il y a un dicton ici : La quantité ne fait pas la qualité.

Mais "la quantité est une qualité en soi."
Joseph Staline.

[Napoleons_Bee]

5 hours ago, herciv said:

I say it as I think the Rafale can no longer attack the F-35 head-on neither technically nor financially. On the other hand, I am not a strategist at Dassault but for me it must be marketed for mixed fleets as an ideal solution allowing all devices to communicate with each other. In my opinion, we must also take advantage of recent orders to lower the overall price to the way it was done for the f-35.

Ce n'est pas un mauvais concept, c'est juste difficile à mettre en œuvre. Il semble que les nations qui achètent beaucoup d'équipements dans de nombreux endroits sont les "collectionneurs" du Moyen-Orient. L'Europe et beaucoup d'autres pays semblent n'en avoir qu'un seul, ou alors il y a l'Australie qui achète plusieurs équipements d'une seule nation en général.

[Deltafan]

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

J'ai traduit le rapport de l'audit de "plausibilité" qui conclut que les résultats d'Armasuisse sont plausibles. 

J'aime beaucoup leur utilisation de ce terme : 

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/plausible/61576

Plausible : qui semble pouvoir être admis, accepté, tenu pour vrai

 

 

[pascal]

Eh le clans des râleurs là ... Vous allez tempêter encore longtemps ? vous allez finir par passer vraiment pour une bande de putois mauvais joueurs ...

Les Américains ont fourgué leur avion et pas nous, bon ben çà y est passons à la phase suivante si vous le voulez bien ...

[Deltafan]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Eh le clans des râleurs là ... Vous allez tempêter encore longtemps ? vous allez finir par passer vraiment pour une bande de putois mauvais joueurs ...

Les Américains ont fourgué leur avion et pas nous, bon ben çà y est passons à la phase suivante si vous le voulez bien ...

Ben à ce stade, on ne sait pas encore si c'est définitivement fini. Il y a le Parlement, l'éventuelle nouvelle votation...

 

 

Modifié le 2 juillet 2021 par Deltafan

[Napoleons_Bee]

5 minutes ago, Teenytoon said:

So tell me how to compare when the USA immediately orders 2000 planes of its final performance?

So any American plane is necessarily superior to all the others since their country commands a number that is necessarily enormously greater than all the other countries?

There is a saying here: Quantity is not quality.

N'étiez-vous pas en train d'essayer de nous dire que le Rafale a plus d'exportations et est donc meilleur :

Quote

 

So by removing orders from partner countries and counting only actual exports, the F-35 has 305 exports, less than the Rafale exports.

And yes it hurts reality when you take off the masks.

Sorry 341 if we consider the Swiss 36 to be final.

 

 

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, Napoleons_Bee a dit :

L'Europe et beaucoup d'autres pays semblent n'en avoir qu'un seul

On est bien d'accord. L'europe n'achète pas un F-35 ou un Rafale ou un Typhoon, l'Europe achète américain.

il y a 1 minute, Napoleons_Bee a dit :

N'étiez-vous pas en train d'essayer de nous dire que le Rafale a plus d'exportations et est donc meilleur :

Où a-tu vu le terme meilleur dans mon propos ?

Je dis juste qu'il faut relativiser les chiffres pharaoniques de commande que TU mets en avant.

[Kiriyama]

 

[mgtstrategy]

PLEASE THIS IS NOT F35 vs. RAFALE HERE - STICK TO SWITZERLAND

SVP ON RESTE SUR LA SUISSE ET PAS LE MATCH F35 911 vs. RAFALE SUBARU IMPREZA

[Teenytoon]

Déjà posté @Kiriyama

[Napoleons_Bee]

7 minutes ago, Patrick said:

But "quantity is a quality in itself."
Joseph Stalin.

Je pense que si @Teenytoon enlève seulement 6 ou 7 victoires supplémentaires à l'exportation de F-35, le Rafale sera vraiment en tête, c'est donc une bonne nouvelle. Puis-je vous offrir un Astérix ?

 

 

[bubzy]

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

J'ai traduit le rapport de l'audit de "plausibilité" qui conclut que les résultats d'Armasuisse sont plausibles. 

Je me maaaaaaaare (à la Coluche)

Les suisses ils ont un super organisme d'évaluation, mais ils demandent à une boite privé si le choix qu'ils font est "plausible" ? 

Ce que je comprends c'est qu'ils savent qu'ils vont imposer une choix très compliqué à justifier, donc ils veulent savoir si leurs mensonges ont une chance de passer ?

[Teenytoon]

à l’instant, Napoleons_Bee a dit :

c'est donc une bonne nouvelle.

Qu'est ce que tu ne comprends pas dans "Je dis juste qu'il faut relativiser les chiffres pharaoniques de commande que TU mets en avant." ?