Achat suisse

[jeannelaflamme]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

2 - Pour des raisons stratégiques tu concours pour ne pas laisser le champ libre à tes concurrents.

C'est possible. Lorsque les Suisses et les Finlandais sont considérés par certains comme les seules véritables compétitions, personne ne peut gracieusement reculer étant donné que cela pourrait signaler à certains qu'ils ne croient pas en leur produit.

[herciv]

il y a 1 minute, jeannelaflamme a dit :

C'est possible. Lorsque les Suisses et les Finlandais sont considérés par certains comme les seules véritables compétitions, personne ne peut gracieusement reculer étant donné que cela pourrait signaler à certains qu'ils ne croient pas en leur produit.

Eh oui c'est sûr.

[Tonton Charlie]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

 

Je ne savais pas pour le mensonge sur la taille des F-18.

Un officiel Suisse n'a pas récemment déclaré que les derniers problèmes diplomatiques/économiques en matière d'avions de combat datent du Mirage III? Ce serait assez cocasse.

[herciv]

il y a 56 minutes, Kiriyama a dit :

Mais si le contrat est "validé", quand est-ce que les premiers F-35 seront livrés ?

Il me semble que c'est 2030, d'où le nom AIR2030.

Normalement le f-35 sera full block 4 et Teck refresh 3 donc effectivement une version très évoluée.

[Boule75]

à l’instant, jeannelaflamme a dit :

Non ils ne peuvent pas. Ils sont gravés dans le marbre avant la dernière demande. Leur modification risquerait de provoquer des protestations des enchérisseurs, leur retrait ou leur humiliation lors des urnes.

Non : les questions sont connues des concurrents (et encore : ils ne savent s'ils ont toutes les mêmes) mais la grille de notation peut parfaitement rester secrète, et donc changer si nécessaire. Ce n'est pas fair play, ce n'est pas honnête, mais c'est comme ça.

De la même manière, les concurrents sont censés ignorer s'ils peuvent mentir, un peu, beaucoup ou pas du tout, et comment cela sera accepté ou sanctionné. Les documents sont SECRET, le processus est opaque et peut être truqué s'il n'est pas mené de manière honnête. Et ça n'est même pas compliqué, en fait.

[jeannelaflamme]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

Au final c'est la stratégie du Qatar qui est la plus probante de ce point de vue. Le multi-sourcing.

Le Qatar semble en effet acheter des amis avec des acquisitions d'armes. Il suffit de regarder les achats de l'armée de l'air et de la marine du Qatar. Ils n'ont absolument aucun sens à d'autres fins. Multiplication en nombre et en variantes, formation presque irréalisable et autre logistique. Mais alors que même l'Arabie saoudite a récemment fait pression sur eux, ils ont donc besoin de toute l'aide possible.

[wagdoox]

il y a 9 minutes, Fanch a dit :

Et Boeing s'était retiré de la compétition

sous quel motif ? 
Il s'agit toujours de remplacer les F5 mais pas que ...

[herciv]

il y a 2 minutes, jeannelaflamme a dit :

Le Qatar semble en effet acheter des amis avec des acquisitions d'armes.

Pas uniquement çà. Il achète la liberté de dire à chacun de leurs fournisseurs "je fais ce que je veux. Si vous m'en empèchez, j'utiliserai la solution de votre concurrent". C'est le propre de l'indépendance.

[LBP]

il y a 31 minutes, Napoleons_Bee a dit :

si Dassualt était satisfaite de ses victoires précédentes telles que vous les énumérez, elle ne prendrait pas la peine de concourir en Suisse. 

Dans la vente, la semaine dernière est l'année dernière. Vous êtes aussi bon que votre dernière vente. 

tous les bons vendeurs détestent perdre. ils ne perdent pas et se réjouissent ensuite des ventes qu'ils ont réalisées auparavant. tous les vendeurs regrettent celle qu'ils ont perdue, car les meilleurs vendeurs sont extrêmement déterminés. la seule chose meilleure que de vendre 500 gadgets, c'est d'en vendre 501. ils veulent gagner et être les meilleurs, même pas pour l'argent ou la reconnaissance. c'est entièrement le travail qui les intéresse. Ils veulent gagner et être les meilleurs, même pas pour l'argent ou la reconnaissance. c'est entièrement le travail qui compte. ils veulent gagner tout le temps. maintenant, si vous voulez vous réjouir de vos victoires précédentes, faites un tour dans le couloir de la nostalgie. et reposez-vous sur vos lauriers, mais chaque grand vendeur gagne et cherche déjà à gagner à nouveau. ils ne sont jamais satisfaits - c'est ce qui les rend grands. 

Si les gens veulent leur trouver des excuses, je les en prie. J'aime mes enfants plus qu'un avion sur internet, mais je ne les laisse pas aveuglément s'en sortir quand ils échouent. 

 

Le F-22 est un "chasseur à dominance aérienne" et il est furtif. 

La logique selon laquelle la furtivité n'est bonne que pour certaines missions est fausse, et facilement démontrée comme telle.

Dit moi @Napoleons_Bee tu as un but dans la vie ? lâché le clavier ? parce que voilà je lis plus tes commentaires.

Va prendre l'air.

[herciv]

il y a 27 minutes, Tonton Charlie a dit :

demain ils remplaceront sûrement leur Mirage 2000-9 par des Rafale.

Moi je demande à voir. Ca fait des années qu'on parle de ce remplacement. Les Emirats font miroiter cette espoir aux français mais toujours rien et pendant ce temps on entretient une base là-bas.

[jeannelaflamme]

il y a 42 minutes, Teenytoon a dit :

En tout cas il ne manque que 469 signature sur 10.000 en 48h...

https://stop-avionsdecombat.ch/

Vous voudrez peut-être noter qu'ils ne recherchent pas de signatures, mais s'engagent à recueillir 5, 20 ou 100 signatures. Essentiellement, ils ont besoin de 100 000 signatures collectées à la main.

[Teenytoon]

il y a 4 minutes, jeannelaflamme a dit :

Vous voudrez peut-être noter qu'ils ne recherchent pas de signatures, mais s'engagent à recueillir 5, 20 ou 100 signatures. Essentiellement, ils ont besoin de 100 000 signatures collectées à la main.

Oui, oui, je sais cela, n'empêche qu'il manque 459 promesses pour qu'ils lancent officiellement l'initiative qui elle, on est d'accord, devra recueillir 100 000 signatures. M'enfin 10 000 engagements en 48h... ce n'est pas rien

Tremble F-35 !

Humour hein

EDIT : 458

Modifié le 2 juillet 2021 par Teenytoon

[jeannelaflamme]

il y a 30 minutes, Boule75 a dit :

Non : les questions sont connues des concurrents (et encore : ils ne savent s'ils ont toutes les mêmes) mais la grille de notation peut parfaitement rester secrète, et donc changer si nécessaire. Ce n'est pas fair play, ce n'est pas honnête, mais c'est comme ça.

Je ne crois pas qu'ils ne connaissent pas la pondération à l'avance. Par exemple, voici comment cela est décrit en Finlande: "Pour l'évaluation des offres, un manuel d'évaluation du projet HX a été élaboré, qui précise la mise en œuvre de l'évaluation. Le manuel garantit l'équité et la comparabilité de l'évaluation et du traitement des offres dans tous les domaines du modèle de décision."

https://www.defmin.fi/etusivu/puolustushallinto/strategiset_suorituskykyhankkeet/ohjelmajohtajan_blogi/suomi_on_hyvin_valmistautunut_vastaanottamaan_hx-tarjoukset.9639.blog

[Teenytoon]

à l’instant, jeannelaflamme a dit :

Je ne crois pas qu'ils ne connaissent pas la pondération à l'avance. Par exemple, voici comment cela est décrit en Finlande: "Pour l'évaluation des offres, un manuel d'évaluation du projet HX a été élaboré, qui précise la mise en œuvre de l'évaluation. Le manuel garantit l'équité et la comparabilité de l'évaluation et du traitement des offres dans tous les domaines du modèle de décision."

https://www.defmin.fi/etusivu/puolustushallinto/strategiset_suorituskykyhankkeet/ohjelmajohtajan_blogi/suomi_on_hyvin_valmistautunut_vastaanottamaan_hx-tarjoukset.9639.blog

Oui mais là on parle de la Suisse

[LBP]

https://stop-avionsdecombat.ch/

Courage !!! ça avance !

[FAFA]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Tu as l'adresse ? 

Etant donné que tu ne peux pas signer cette pétition, je te propose de signer celle-ci :

https://www.lematin.ch/story/une-petition-pour-faire-rejouer-suisse-france-469757183110

N’ayant aucun intérêt pour le foot, j’avoue que je n’y connais pas grand-chose. Toutefois, avec ce match beaucoup de points restent obscures :

Le gardien avait-il le pieds sur la ligne lors du tir. J’ai un grand doute. En passant l’action au super ralenti il me semble que non.

L’arbitre a-t-il favorisé la Suisse. J’ai téléphoné à l’UBS pour demander si un compte avait été ouvert à son nom. L’UBS a refusé de me répondre et ça c’est vraiment louche. Une fois de plus l’information est totalement verrouillée.

En plus, le match se jouait à Bucarest dans un ancien pays communiste et Poutine est venu dernièrement en Suisse. Poutine a-t-il activé ses agents en poste en Roumanie pour que discrètement ils fassent boire aux joueurs Français une potion qui les feraient courir moins vite ? Rien n’est moins sûr !

Il faut également savoir que la fédération internationale de foot (FIFA) a son siège en Suisse. En disant cela, tout est dit.

Mais, le plus fort dans cette histoire, c’est qu’avant la fin du match une source française et très sûre avait donné le résultat (je l’avais déjà posté mais n’étant certain que l’aies vu la voici à nouveau). Donc, de source sûre, la Suisse ne pouvait pas gagner.

https://www.24heures.ch/gueule-de-bois-pour-les-medias-francais-474225879941

Signes donc cette pétition pour rejouer le match, ça te fera le plus grand bien 

Hop Espagne !

PS A l'attention des modos: C'est un peu HS, mais pas tellement. Et puis c'est vendredi.

[Teenytoon]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Donc, de source sûre, la Suisse ne pouvait pas gagner.

Ben en tout cas ils méritaient de gagner

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Etant donné que tu ne peux pas signer cette pétition

Moi non, mais j'ai quelques connaissances en Suisse

Alémanique (Zürich) comme Romande (Genève, Veyrier), comme ça l'impartialité sera respectée

[jeannelaflamme]

Canada: L'offre de chaque entreprise sera évaluée sur la base du mérite technique - qui comprend 60% de la note du participant - ainsi que des coûts et des avantages économiques, chacun pondéré à 20%. 

https://www.defensenews.com/air/2019/07/23/canadas-final-solicitation-for-its-next-gen-fighter-is-out-who-will-bid-for-the-contract/

Suisse: -- efficacité (opérationnelle, endurance) 55%
-- support produit (facilité de maintenance, assistance autonome) 25%
-- coopération 10%
-- compensations directes (compensations) 10%

(de notoriété publique depuis juillet 2018: http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/194571/swiss-issue-rfq-for-30_40-fighters.html)

Finlande: 100% performances militaires

Modifié le 2 juillet 2021 par jeannelaflamme

[Picdelamirand-oil]

J'aime bien faire des petits calculs:

• 1 franc suisse = 1.08 $
• une heure de vol Rafale = 17500 $
• Nombre annuel d'heure de vol d'un chasseur Suisse =180
• Pour un F-35 il y a 20% en moins donc 144
• Coût fly away d'un Rafale $ 95 Millions
• Nombre d'avions nécessaires à la Suisse quelque soit le type: 36
• On suppose que le Rafale est arrivé 2eme et donc que la proposition Rafale coûte au total  F Suisse: 17.5 Milliards soit $ 18.9 Milliards
• Coût total proposition F-35 F Suisse: 15.5 Milliards soit $ 16.8 Milliards. le prix des F-35 est FS 5 milliards soit $ 5.4 Milliards.

A partir de là on peut calculer le surcoût Suisse de l'heure de vol qui résulte certainement de travaux réalisé par des Suisses qu'ils ont valorisés alors que ce n'est pas forcément le cas ailleurs.

On fera l'hypothèse que L.M. a vendu son prix objectif de l'heure de vol soit 25000 $.

Le MCO sur 30 ans de 36 F-35 est donc de 16.8 - 5.4 = $ 11.4 Milliards ce qui fait 10.56 Millions par avion et par an soit 73302 $ par heure de vol. Le surcoût est donc 73302 - 25000 = 48302 $

Le prix d'une heure de vol Rafale avec le même surcoût sera 17500 + 48302= 65802 $ ce qui donne un coût de MCO par avion et par an de $ 11.85 Millions et un MCO sur 30 ans de $ 12.792 milliards. ( Le Rafale fait 180 h au lieu de 144)

Le prix des avions est donc 18.9 - 12.8 = 6.1 Milliards et comme le budget de la Suisse était 6 Milliards pour l'achat on peut faire l'hypothèse qu'on a proposé 6 Milliards de FS. (On est trop proche pour que ce soit très différent)

 

[Boule75]

il y a 2 minutes, jeannelaflamme a dit :

Canada: L'offre de chaque entreprise sera évaluée sur la base du mérite technique - qui comprend 60% de la note du participant - ainsi que des coûts et des avantages économiques, chacun pondéré à 20%. 

https://www.defensenews.com/air/2019/07/23/canadas-final-solicitation-for-its-next-gen-fighter-is-out-who-will-bid-for-the-contract/

Certes, mais c'est l'exemple typique de consultation truquée, puisqu'il apparaît qu'il fallait livrer les codes-source et se soumettre à une procédure d'homologation incertaine au titre du Norad, clause qui créait de fait une incertitude insupportable et rendait la compétition vide de sens.

 

il y a 2 minutes, jeannelaflamme a dit :

Suisse: -- efficacité (opérationnelle, endurance) 55%
-- support produit (facilité de maintenance, assistance autonome) 25%
-- coopération 10%
-- compensations directes (compensations) 10%

(de notoriété publique au moins depuis juillet 2018: http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/194571/swiss-issue-rfq-for-30_40-fighters.html)

Et comprends-tu, toi, comment ils peuvent donner une bonne note sur support produit (facilité de maintenance, assistance autonome) alors que les énormes soucis d'ALIS font la une aux USA, que ODIN est à l'arrêt (pas de financement cette année) et des parlementaires US au Pentagone, on hurle en permanence contre les coûts exorbitants de maintenance, le bazar dans la gestion des pièces détachées, l'usure prématurée des réacteurs, etc, etc... ??

Depuis 10 ans !

 

il y a 2 minutes, jeannelaflamme a dit :

Finlande: 100% performances militaires

Avec ou sans simulation ? (question sérieuse... et pas sérieuse)

[Zalmox]

il y a 55 minutes, LBP a dit :

Dit moi @Napoleons_Bee tu as un but dans la vie ? lâché le clavier ? parce que voilà je lis plus tes commentaires.

Va prendre l'air.

T'es pas le seul, mais t'as plus de résilience que moi :

Citation

Posté(e) hier à 06:39

Je n'ai jamais ressenti autant la valabilité du concept "Tout ce qui est excessif est insignifiant".

Je ne lis plus les coms de l'abeille de Napoléon.

 

[Napoleons_Bee]

1 hour ago, Tonton Charlie said:

So yes except that most of the orders come from program partners (besides the United States which is obviously the first buyer), most of whom were planning to buy the F-35 even before seeing the pre-series aircraft fly for the first. time. Their aeronautical industries are fully involved in the program (well, fully, they are rather captive, the Americans do not need partners in absolute terms), so it is natural that they buy the F-35, and that's why Canada will end up buying it too.

So by removing the partners, and by withdrawing Israel whose planes are paid for by American military aid (as others have said, if the Americans offered F-35s to France for free, we wouldn't refuse them either. -plus), there are "only" 6 export customers to date :

- South Korea, 40 aircraft, South Korea which cannot buy anything other than American (we saw it in 2002 where despite a victory of the Rafale in the evaluations against the F-15, it is the F-15 that was purchased).

- Singapore, 12 planes, same reasons as for South Korea, and I believe they are receiving military aid as well.

- Japan, 147 aircraft, but historically American market, it is unimaginable to see a non-American (and non-Japanese ...) hunter flying in the Japanese sky.

- Poland, 32 aircraft, also a captive American market ... I know, I repeat myself but it is the reality, the current Polish government is even ready to pay for a permanent American base on Polish soil, it is say...

- Belgium, 34 aircraft, capital of NATO , refused a French offer "too good to be true", what more can we say ...

- United Arab Emirates, 50 aircraft to be confirmed, no wonder, this country has always diversified its supply, they are replacing their F-16 and tomorrow they will surely replace their Mirage 2000-9 with Rafale.

That is to say 315 devices exported to date. That's a big number, but the Rafale has every chance of reaching the same order of magnitude: https://www.portail-aviation.com/blog/2021/06/07/jusqua-900-rafale-produits -a-point-on-the-prospects /

 

Il n'y a donc aucune excuse pour tous les cris d'orfraie et d'avantage américain alors que les deux produits se vendent aussi bien l'un que l'autre, et que le Rafale se vend même mieux... ?

 

 

Je suppose que la défaite suisse était vraiment méritée. 

30 minutes ago, Teenytoon said:

Yes but here we are talking about Switzerland

à moins que nous ne parlions de l'Inde, du Qatar, de la Grèce et de l'Égypte, nous parlons de la Suisse.

58 minutes ago, LBP said:

Tell me @Napoleons_Bee do you have a goal in life? let go of the keyboard? because here I am reading your comments.

Go get some fresh air.

Vacances américaines, j'ai un peu de temps libre bien mérité. De plus, les Suisses n'achètent de nouveaux chasseurs que toutes les décennies. Je pense que vous admettrez que tout ceci est digne d'intérêt dans le milieu de l'aviation militaire.

mais merci pour les bons vœux ! Je cours tous les jours. Certains d'entre nous ont une énergie débordante. 

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, Napoleons_Bee a dit :

il y a 33 minutes, Teenytoon a dit :

 

à moins que nous ne parlions de l'Inde, du Qatar, de la Grèce et de l'Égypte,

Non mon ami, ne va pas regarder là où la pression américaine n'a pas d'effet, ca te ferait  trop de mal

[Boule75]

il y a 19 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

une heure de vol Rafale = 17500 $

Avec ou sans la main d'oeuvre ? La main d'oeuvre suisse est, je pense, très onéreuse, l'entretien du F-35 semble très labour intensive (et pas qu'à cause des saisies en double dans ALIS et dans Excel...) : même si on peut parier que la productivité horaire des mécanos suisses est aussi élevée que celle des français (i.e. bien supérieure à celle des américains par exemple), il faudrait quand même savoir comment ce chiffre est obtenu pour les différents avions.

Quand tu parles d'évaluer le "surcoût suisse", penses-tu précisément à la différence dans le coût de la main d'oeuvre ? SI oui, pourquoi partir du principe que ce surcoût s'applique indifféremment à tous les avions alors qu'il semble clair que certains requièrent beaucoup plus de main d’œuvre que d'autres ?

 

Modifié le 2 juillet 2021 par Boule75

[Napoleons_Bee]

2 hours ago, Skw said:

In fact, what we see in the field of armaments can be seen in many political fields : health, energy, environment, agriculture, etc. We want more and more democratic processes, while the issues are more and more complex / technical. Hence the question of expertise and its integration into decision-making processes.

On the other hand, it should come as no surprise that this expertise is strongly contested among the populations. In particular because the experts sometimes fail masterfully (insufficient knowledge to deal with new or otherwise very complex issues), because conflicts of interest exist (whether in the field of armaments, health, environment, etc.), because this expertise must sometimes comply with political requirements (validation on order of a political choice by a speech of technical justification: I know it because I experience it in my work ! )

In this case, how many decisions in the field of armaments, sometimes within a national army and without taking into account the issues of competition between different materials offered by foreign companies, have turned out to be disastrous or otherwise not optimal? For example, in the French army, a lot! This does not mean that the Boeotians would have made better decisions. Far from there. But this tends to relativize the performance and the legitimacy of the expertise.

___________

PS: Napoleons_bee : I agree with what Wagdoox wrote. French automatically translated from English is good for those who cannot read English, but is sometimes more difficult to understand for those who are more comfortable with English. In fact, machine translators are very good at translating journalistic articles, knowing that the wordings and expressions are often the same. However, they are less effective in translating our forum exchanges. It would be ideal if you could insert your text in English using the Reveal Tool (the eye). Like this :

  Reveal hidden contents

Original text in English.

 

Je comprends tout à fait si vous lisez The black Swan de Talib, c'est toute sa thèse. Nous nous comprenons certainement. Aux Etats-Unis, nous avons la meilleure "science" que l'argent puisse acheter. Encore une fois, je ne plaide pas pour la technocratie. L'internet a rendu l'information plus disponible et les mouvements de masse plus possibles (et comme si nous avions "soudainement" une censure de l'internet ? qui aurait pu le voir venir ?) mais nous avons aussi des experts qui utilisent des experts pour justifier l'expertise. Je suis dans une position un peu délicate parce que je pense que le F-35 ne pue pas, et pourtant je me méfie fortement de la plupart des appels à l'autorité et des grandes promesses. Je suppose que c'est pour ça que je bois. 

et je ne laisse pas non plus le F-35 s'en tirer à bon compte. il va maintenant devoir "vendre" le F-35 à la population suisse. le gouvernement est en train de se mettre en ordre de marche. si des personnes en uniforme et en combinaison de vol chantent ses louanges, cela contribuera grandement à convaincre le public. 

Je vais essayer ce truc anglais. Très cool. 

Spoiler

 

I understand completely if you read The black Swan by Talib this is his entire thesis. we certainly understand each other. in the US we have the best "science" money can buy. Again I don't advocate for technocracy. The internet has made information more available and more mass movements possible (and as if on cue we "suddenly" got internet censorship? who could have seen that coming?)  but we also have experts using experts to justify expertise. I'm in a bit of an awkward position becaue I think the F-35 doesn't stink, and yet I'm highly suspicious of most appeals to authority and big promises. I guess thats why I drink. 

and I don't let F-35 off the hook either. it will now have to "sell" the F-35 to the Swiss people. theyre getting their government ducks in a row. if people in uniforms and flight suits sing its praises, that goes a long way toward winning over the public. 

I will try that English trick. very cool.