Achat suisse

[mills]

C'est un peu facile d'invoquer la crise financière et pas le gros coup de pression US sur les Banques Suisses à propos de l'évasion fiscale des contribuables US vers la Suisse.

J aurais pu dire la crise tout simplement. Contrairement à la France il existe une loi qui s appelle frein a l endetement qui empeche le gouvernement de s'endetter au dela d une certaine limite.

[ARPA]

Avec 2.2 milliards (ou même la moitié de la somme), il y a moyen de moderniser à fond* 20 à 30 Tigre.

Personnellement je ne vois pas du tout à quoi ça sert de moderniser les F5. Je préfèrerais largement 33 F18 et une dizaine de Rafale, Typhoon ou Gripen que 33 F18 et 55 F5 modernisés.

Il faut voir à quoi vont servir les F5 ? S’il s’agit d’intercepter des avions de ligne détournés ou les ULM d’un groupe terroriste, ils seront largement suffisant, mais complètement inutile vu que les avions de chasse des pays voisins (France, Allemagne, Italie …) pourrait le faire à leur place. La modernisation me paraît coûteuse pour pas grand chose.

S’il s’agit de défendre l’espace aérien Suisse contre des avions de combat ennemis, vous croyez vraiment que des F5 même modernisés serviront à quelques chose ? Face à des F16, Mig 29, Tornado ou mirage 2000C, je ne suis même pas sur que les F5 aient encore une chance. Face aux gripen, typhoon ou rafale les F18 auront déjà du mal donc les F5… A part face à des B52 en transit en vitesse économique les F5 ne serviront pas à grand chose.

Les besoins suisses seraient de 45 à 60 avions (d’après le premier texte qui parlait des problème financier suisse) donc autant moderniser les 33 F18 et n’acheter que 12 chasseurs modernes (il y a même des typhoon ou des gripen d’occasion) que moderniser des F5 qui seront toujours obsolètes après leur modernisation même d’après les critères actuels.

La Suisse n’a aucune profondeur stratégique et elle n’a même pas les moyens d’avoir un nombre suffisant de pilote et d’avions pour supporter des pertes donc des F5 modernisés ne servant qu’à faire du nombre sont vraiment inutile.

[P4]

Restructurer UBS pour préserver la souveraineté helvétique

Le Parlement est saisi d'une motion, le moment de la décision arrive

André Gavillet - 09-03-2009 - Politique fédérale - DP n° 1816 - Permalien

Micheline Calmy-Rey s’est entretenue pendant trente minutes avec Hillary Clinton à Genève. Elle en a rendu compte elle-même et unilatéralement par une conférence de presse, notamment pour souligner que fut abordé le dossier UBS. Pourquoi, aurait demandé la ministre suisse, déstabiliser cette banque? Elle joue un rôle de premier plan sur la place financière américaine que sa faillite ébranlerait; elle assure des milliers d’emplois. Enfin, les litiges doivent être réglés selon les procédures reconnues par les deux pays. L’ultimatum est, par définition, inamical.

On ne sait ce que la secrétaire d’Etat a pensé de cette protestation-plaidoirie. Mais des banques suisses, elle connaît l’âpreté au gain et leur dépendance du marché américain. L’administration de Bill Clinton s’était impliquée fortement dans Etl’affaire des fonds en déshérence. L’«arrangement» final fut fêté ostensiblement dans un grand hôtel de New York. Hillary Clinton animait cette fête.

Conjoncture et structure

Dans le dossier UBS - USA, la faiblesse de la position suisse résulte de deux facteurs. Tout d’abord, UBS a commis une faute grave, en collaborant de manière active au contournement des lois américaines, en ne respectant pas non plus la loi suisse sur les banques. Deuxièmement, la faiblesse est structurelle. UBS occupe sur le marché suisse du crédit et de l’épargne un des premiers rôles, mais en même temps, comme banque universelle et gérante de fortune, elle a besoin de s’affirmer sur le marché américain. Il en résulte une aliénation de notre souveraineté nationale. Si le ministère de la justice des Etats-Unis retirait à UBS sa licence bancaire, il asphyxierait l’économie nationale suisse. D’où l’humiliante soumission dont a fait preuve le Conseil fédéral devant l’injonction américaine de respecter les délais fixés: la Finma (autorité de surveillance des marchés financiers) court-circuitant la procédure administrative, invoquant un droit d’urgence mal fondé, et cela à la demande du Conseil fédéral!

Couper le cordon

La solution est simple, sur le papier. C’est de rendre indépendante la section d’UBS s’occupant du marché suisse. La socialiste Suzanne Leutenegger Oberholzer demande, c’est un point de la motion qu'elle a déposée le 5 mars, que le Conseil fédéral étudie les moyens de réaliser cette autonomie d’UBS, banque de détail suisse. Sa motion a été acceptée par la Commission de l’économie et des redevances grâce à l’appui des voix UDC. Le débat devant le plenum sera de première importance.

Les possibilités sont diverses. Par exemple une exigence accrue de provisions pour les banques ayant une activité de banque d’affaires. C’est ce que proposait déjà la Commission fédérale des banques. Mais il s’agit plus d’une règle de prudence difficile à appliquer présentement que d’une restructuration. On peut aussi agir par une modification de la loi sur les banques en limitant les activités étrangères pour les banques de crédit en position forte sur le marché national.

Si UBS se fragilisait encore plus, une nouvelle intervention de l’Etat aboutirait à une prise de majorité, l’Etat imposerait alors de l’intérieur la restructuration.

Enfin UBS pourrait aussi, selon les circonstances, vendre sa banque de détail ou autonomiser toutes ses activités aux USA.

Souveraineté

A quoi sert l’effort de défense nationale, si nous acceptons d’être vassalisés sur le plan bancaire? Du débat aux Chambres, on devrait attendre cette exigence de souveraineté recouvrée. C’est un tout autre problème que celui de la défense retardataire du secret bancaire. La motion Leutenegger Oberholzer permet de faire clairement cette distinction. Ce serait un signal fort qu’elle soit acceptée en plenum au National.

http://www.domainepublic.ch/files/articles/html/10072.shtml

et l'addition, Evasion fiscale aux USA: UBS va payer 780 millions de dollars à la justice

[mills]

Fauché, Ueli Maurer renonce aux avions de combat

...

Pour Thomas Hurter, conseiller national (UDC/SH) et président de la sous-commission parlementaire d’évaluation chargée de la transparence des offres, cette décision «montre qu’il n’y a pas assez d’argent!» Surpris par la nouvelle «surtout en cours d’évaluation», il estime «un tel renoncement catastrophique pour l’avenir de l’armée suisse». L’analyse est partagée par un connaisseur des questions d’armement. Cela provoquerait des dégâts collatéraux, d’une part pour l’économie suisse, qui pouvait tabler en contre-affaires sur un montant équivalent à celui de l’achat (soit environ 2 milliards), et d’autre part pour l’image de la Suisse et de son armée, à la solide réputation internationale. «Annuler un appel d’offres, alors que les constructeurs ont déjà consenti de gros investissements, notamment pendant les trois semaines de tests, serait digne d’un pays du tiers-monde.»

...

source: http://www.24heures.ch/actu/suisse/fauche-ueli-maurer-renonce-avions-combat-2009-10-14

[P4]

J'y peux rien si ça fait mal.

Si le ministère de la justice des Etats-Unis retirait à UBS sa licence bancaire, il asphyxierait l’économie nationale suisse.

mais c'est comme ça.

[mills]

J'y peux rien si ça fait mal.

Si le ministère de la justice des Etats-Unis retirait à UBS sa licence bancaire, il asphyxierait l’économie nationale suisse.

mais c'est comme ça.

 

Pas sure qu'un état surendetté aie une plus grande marge de manoeuvre à moyen terme cher P4, même si a court terme l'honneur est sauf :-)

[P4]

Pourquoi parler tout de suite d'honneur.

Je préférerais que nos pays aient les moyens de se payer le chasseur de leur choix ou en nombre.

[Chris.]

ça ferait aussi 20'000 à 30'000 américains en plus au chômage (voir peut-être plus, la majorité des effectifs d'UBS étant aux USA...). Pas sûr que le gouvernement US puisse se permettre (politiquement parlant) ce genre de "folies" en ces temps pas très joyeux...

[Chris.]

mais complètement inutile vu que les avions de chasse des pays voisins (France, Allemagne, Italie …) pourrait le faire à leur place. La modernisation me paraît coûteuse pour pas grand chose.

Sauf que cela signifierait perdre notre indépendance...

Qu'est-ce qui se passerait, si un jour, les autres pays refusaient leur assistance ? Plus de manifestation importante en suisse, plus de moyen de faire respecter les règles de circulation aérienne, etc.

Vu notre situation un peu particulière, il faut mieux pouvoir assurer ces arrières tout seul...

S’il s’agit de défendre l’espace aérien Suisse contre des avions de combat ennemis, vous croyez vraiment que des F5 même modernisés serviront à quelques chose ? Face à des F16, Mig 29, Tornado ou mirage 2000C, je ne suis même pas sur que les F5 aient encore une chance. Face aux gripen, typhoon ou rafale les F18 auront déjà du mal donc les F5… A part face à des B52 en transit en vitesse économique les F5 ne serviront pas à grand chose.

Des F-5 modernisés (avec Amraam + Sidewinder X) seront toujours plus performants que des Mirage 2000C équipés uniquement de Magic II...   :lol:

(désolé, elle était facile  :lol:)

Mais c'est pas ça le problème. De toute façon, avec 40 chasseurs modernes (30 FA-18 et 10 Rafale/Typhoon), on se ferait ratatiner par l'ensemble de nos voisins, autriche et liechtenstein exceptés...

Le problème c'est que certains n'en ont rien à foutre des interdictions de survol lors de conflict (genre Bosnie) ou autres. On est neutre, donc on ne peut pas laisser passer les avions alliés en dehors de certaines missions spécifiques. Et pour faire respecter cela, il nous faut des chasseurs, pour pouvoir intercepter bombardiers et (surtout) avions de transport... (qu'ils soient US, allemands, français ou autres).

Rien que la possibilité de les intercepter permet déjà d'éviter en partie ce genre de désagréments.

Les F-5, c'est pas pour faire du nombre face à un ennemi puissamment armé, mais c'est pour que les forces aériennes aient assez de chasseurs (plus ou moins performants) pour remplir les missions qu'elles doivent remplir.

Avec seulement 10 appareils différents des FA-18, je suis pas sûr que cela soit faisable, surtout en cas de problèmes sur les FA-18 (ou de mauvaise volonté US  :lol:).

[Philippe Top-Force]

Objectivement, je serais les Suisses, j'acheterais soit des Gripen à condition avoir accès au software, soit moderniser les Tiger et renforcerer la défense sol-air.

Une modernisation Tiger avec aide Suédoise (avionique Gripen par exemple dont radar et datalink) et israélienne (ECM), plus prolongement de cellules serait moins cher et permettrait aux pilotes Suisses de s'entraîner sur un système moderne en terme de SNA.

Les Suisses n'ont aucune menace de la part de la Russie .

La seule menace de la Suisse sont les pays limitrophes à cause de la jalousie voire de l'hostilité de certains pays de l'Europe quand à la politique économique Suisse notamment sur le respect du secret bancaire, et celle-ci porte donc sur son indépendance.

Voire le terrorisme islamique mais c'est une menace de basse intensité.

La Suisse qui est pays profondement démocratique défend des options qui ne sont pas celles des technocrates bruxellois et de certains gouvernements: politique d'immigration et de nationalité différente, système libéral, à faibles impôts et forte protection du secret de la vie privée, primat du peuple sur la technocratie et élites politiques.

Bref une politique libertarienne, et le contraire de l'UE et en plus un mauvais exemple car la Suisse réussit mieux que l'UE en gardant inchangées les traditions nationales.

Après tout, ils font ce qu'ils veulent chez eux.

Le seul scénario de défense crédible porterait donc sur une menace d'embargo de Bruxelles que la Suisse pourrait par exemple contrer en fermant son espace aérien et routier à l'UE, ou en emmerdant les pays limitrophes.

Quelle serait l'escalade possible?

Si j'étais eux, je penserais alors qu'il vaut mieux dans ces conditions

-que la Suisse puisse défendre sa souveraineté territoriale (armée de terre) et dissuader un minimum

-que la Suisse puisse emmerder l'Europe sans craindre des provocations et escarmouches violentes entre garde frontières, un non respect de son espace aérien (défense), ou une escalade

Pour emmerder les pays limitrophes, je vois des moyens non létaux avant tout et par exemple le brouillage (TV, GSM, systèmes militaires etc.), le renseignement au profit de puissance non européennes (ELINT, ESM, radars transhorizons) pour pouvoir faire un chantage, la menace de transfert technologique au profit de pays hostiles à l'Europe (machine outils , matériaux avancés etc.), des armes non léthales comme les rayonnements micro-onde anti-personnels pour emmerder les gardes frontières de l'EU, voir des forces spéciales équipées d'armes EMP conventionnelles.

Et donc que la Suisse dépende le moins possible d'armes inhibables d'origine Européenne ou US, utilise l'espace, maîtrise le spectre électromagnétique en Suisse et autour, se constitue des réserves de matières premières et s'assure de la neutralité dans les faits de l'Italie, pays le plus faible et le moins hostile à l'évasion fiscale (LOL), et d'autres états de l'UE par une politique d'influence.

Avoir de l'avionique Suédoise avec codes sources modifiés ou Israélienne (eux ne donneront rien) me paraît plus sûr qu'un Rafale ou un F35.

Sinon acheter des SA 300 PMU suisissés, et des systèmes ELINT/ESM et de brouillage, voir un stock de missiles de croisière à titre de dissuasion conventionnelle.

[g4lly]

La seule menace de la Suisse sont les pays limitrophes à cause de la jalousie voire de l'hostilité de certains pays de l'Europe quand à la politique économique Suisse

La seule menace en Suisse c'est une sécession ... pour le reste je vois pas, la Suisse a réussi a traverser deux guerre mondiale sans souci alors qu'elle était géographiquement en plein milieu du bordel, y a pas de raison que ca change.

Tu vois sérieusement les jet allemand, italien, francais, autrichien soutenir les sécessionniste germanophone, italophone ou francophone ?!

A part pour participer a des OPEX ou a la défense européenne j'ai du mal a voir l'usage que pourrait faire la Suisse de jet ultra moderne. Reste le maintient du savoir faire... mais pour ca le Rafale et les offre de pret de l'espace aérien font un bon petit package pour peu que le cout soit raisonnable - ce qui ne semble pas etre le cas vis a vis du budget -

Sinon effectivement une mise a niveau du Tiger pour faire la police suffirait ... couplé a un petit systeme de guet aérien pour controler le fond des vallée.

[Philippe Top-Force]

Je vois surtout des américains qui n'étaient pas présents sur ce deal et qui réussissent surtout à court-circuiter (comme le dit P4) un marché, car en fin de compte, si on revalorise les Tiger, ce sont eux les bénéficiaires.(directement et indirectement).

Tout est bon à ce que le Rafale ne soit pas encore placé sur un marché export.

Hillary n'est pas Bernard  :lol:

[Chris.]

bah, vu comme cela, ne vous reste plus qu'une solution: proposer un paquetage correct avec environ 20 chasseurs pour 2.2 milliards de CHF. :lol:

[Philippe Top-Force]

bah, vu comme cela, ne vous reste plus qu'une solution: proposer un paquetage correct avec environ 20 chasseurs pour 2.2 milliards de CHF. :lol:

Aucun industriel ne va vendre d'avion d'armes, si vous n'avez pas fait votre votation, puis si vous conseil fédéral n'a pas les crédits nécessaires pour en commander.

Une solution, on vous loue des avions Rafale de Saint-Dizier, et on crée la première escadrille étrangère Suisso-française  :lol: avec des pilotes suisses qui sont prépositionnés en France.

Ou la BA de Metz, elle est libre pour bientôt.

A propos, des frontières et espaces aériens, il y a des accords de défense avec Berne.

[mills]

Au sein de l’armée, on digère mal l’épisode. Pour la Société suisse des officiers (SSO), le renoncement aux nouveaux avions serait «le début d’une banqueroute politico-sécuritaire». Il compromettrait «la sécurité du pays et fragiliserait l’armée dans son ensemble».

La colère est encore exacerbée par les atermoiements qui entourent un dossier qui fait partie des priorités du plan d’investissement de la législature. Il était initialement prévu d’acquérir 33 nouveaux avions (Rafale, Typhoon et Gripen sont en lice), puis seulement 22 pour des questions de coût. Les dernières estimations du Département de la défense feraient état d’une dizaine d’appareils seulement pour respecter l’enveloppe de 2,2 milliards. De telles approximations interpellent, mais elles ne surprennent pas outre mesure les spécialistes. «Ce n’est pas l’achat des avions qui pose problème, mais leur coût d’exploitation, commente un militaire qui préfère rester anonyme. Il faut les stocker, les entretenir, former le personnel, garder à jour le système d’armes. Pour une si petite armée, ce sont des investissements gigantesques.»

source: http://www.letemps.ch/Page/Uuid/4ccb9e72-b9ce-11de-93cb-cce1da7c69cf/Lachat_davions_menacé_par_les_coûts_de_maintenance

[zx]

sur les echos,

DASSAULT.  La Suisse pourrait abandonner son appel d'offres portant sur l'acquisition de nouveaux avions de combat et qui oppose le Rafale, le Gripen et l'Eurofighter, selon la presse suisse.

[Coriace]

J'aurais jamais cru qu'Obama était si influent .

Franchement ça me déçoit .

Parce que les frais d'entretiens des F-5 sont peut être nuls ?

Je comprend que des avions de dernière technologie ne soit pas utile à un pays qui (et c'est tout à son honneur) a une politique basée sur la défensive et la non intrusion dans les affaires des autres (quoique couvrir certains salauds c'est une intrusion indirecte, mais passons) .

Mais si c'est pour moderniser 50 Spitfire ,je vois pas l'intérêts .

Achetez des Gripen c'est pas cher, pas top top technologie mais c'est déja mieux que du F-5 .

Franchement ça serait vraiment cracher à la gueule d'Eurofighter et Dassault de moderniser les chasseurs Américains . Je veux bien que les USA aient le bras long mais à ce point j'en reste pantois . Car franchement, soyons objectif, je sais qu'un avion coute très, très , très cher , mais vu comme il est difficile d'en vendre , je doute que les prix soient prohibitifs pour un bon client dont on sait qu'il n'aura pas pour priorité de nous la mettre à l'envers ..

Enfin bonne chance aux Suisses pour la suite .

J'ai cependant peur que des membres de l'Union Européenne ne prennent ce (faux) prétexte pour griller encore moins de sous, et se reposer sur les impots des contribuables des autres pays . M'enfin la Suisse elle au moins, est neutre . Tout mon respect à elle . Même si ça serait plus jolie comme carte postale avec un Rafale :-) .

[Chris.]

rien ne dit que ce soit les US qui aient fait capoter la chose...

dépenser des milliards supplémentaires pour de l'armement ça ne passera pas forcément auprès du peuple suisse*. Déjà 2.2 milliards, c'est 4x le prix du programme d'armement 09 et quasiment 2x celui de 08, juste pour comparer. Et si par hasard on achète d'autres choses dans le programme d'armement où les chasseurs seront inclus, ça va juste pulvériser la note finale... :lol:

Surtout que 2.2 milliards de CHF, ça ne fait que 1.45 milliards d'Euros et divisé par 22, ça ne fait que 65 millions d'euros par appareil. En comptant les appareils, les quelques modifications éventuelles demandées par la Suisse (ça m'étonnerait pas qu'il y en ait), les pièces détachées, la formation du personnel au sol et les pilotes, les simulateurs, les surcoûts liés à l'assemblage en suisse des appareils, l'armement (surtout air-sol, peut-être aussi air-air si Rafale il y a (les autres peuvent se contenter des missiles existant, dans un premier temps)), je ne vois absolument pas quel pays arriverait à proposer un paquetage à prix aussi réduit. Sauf à faire une grande braderie... :lol:

Et même avec 12 appareils, ça ne fait "que" 120 millions par appareil, tout compris. Là encore, suivant ce qui est demandé par les Suisses, ça risque d'être short pour certains candidats.

A mon avis, EADS et Dassault ont du proposer, pour ce prix, entre 8 et 10 appareils** et Saab entre 10 et 12 appareils.

*surtout qu'en dix ans, on a déjà du dépensé pas loin d'un milliard de CHF juste pour moderniser les FA-18 et l'équipement associé (simulateurs et missiles).

**le Rafale est peut-être un peu moins cher, mais l'achat obligatoire (ou presque) de Mica risque d'alourdir la note (même de 1 à 2 millions par appareil (soit 4 à 5 missiles par machine, ce qui n'est pas énorme), vu le budget, ça peut déjà faire la différence), là où EADS peut ne rien proposer (AMRAAM et Sidewinder X sont déjà en service sur Typhoon et on en a en stock, donc l'achat de missiles supplémentaires peut être reporté de 2 ou 3 ans, voir plus).

[P4]

ça ferait aussi 20'000 à 30'000 américains en plus au chômage (voir peut-être plus, la majorité des effectifs d'UBS étant aux USA...). Pas sûr que le gouvernement US puisse se permettre (politiquement parlant) ce genre de "folies" en ces temps pas très joyeux...

C'est pas un problème, les banques US feraient une affaire avec la reprise d'actifs à bon compte.

Pour UBS ce serait une autre histoire, chute du cours de bourse, ........

Enfin le gros de ces évaluation est de savoir si le dossier du Rafale est déja à Washington, surtout qu'on a sorti le grand jeu avec le RBE2-AESA.

Dire que le remplacement des Tiiger et les compensations associés à l'achat d'un nouveau chasseur devait propulser les industriels de l'aéronautique Suisse dans le XXI siècle.

Je sais pas si le contrat pour la fourniture d'électricité a été renégocié ou pas. =)

[Chris.]

Enfin le gros de ces évaluation est de savoir si le dossier du Rafale est déja à Washington, surtout qu'on a sorti le grand jeu avec le RBE2-AESA.

je veux bien que les USA aient des moyens de pression sur nous, mais quand même, je pense qu'on est encore capable d'un minimum de discernement...

En plus, si j'étais les USA, je n'aurais plus confiance à la suisse si en cas de pression, on donne immédiatement des infos sensibles sur du matos étranger...

parce que si ça marche avec les USA, ça peut aussi marcher avec d'autres pays, type la France, l'Inde ou pire, la Chine... Qui veut des infos croustillantes sur des FA-18 modernisés régulièrement et des Sidewinder X ?  :lol:

[P4]

Si tu crois que les USA ont confiance dans la Suisse.

[Chris.]

ils nous font encore assez confiance pour nous laisser moderniser nos FA-18...

(après, pour le reste, on aurait peut-être mieux fait d'acheter d'autres appareils que des FA-18 à l'époque, mais ça c'est une autre histoire)

les finlandais se sont vu refuser certaines demandes en ce qui concerne leur modernisation, eux.

[Philippe Top-Force]

Bon Chris, à la place des Rafale, je veux bien te vendre des hélicoptères de combat Tigre.

Par exemple: 16 plus 2 C295 pour le transport.

[Chris.]

faudra m'expliquer l'utilité des Tigre pour la suisse*, mais si au passage je peux en prendre un pour mon usage personnel, je vais pas dire non. :lol:

Quant aux avions de transport, cela a déjà été refusé par le parlement... >:(

*en fait, j'en vois bien une, mais elle risque fortement de déplaire à pas mal de pays occidentaux...

[Philippe Top-Force]

faudra m'expliquer l'utilité des Tigre pour la suisse*, mais si au passage je peux en prendre un pour mon usage personnel, je vais pas dire non. :lol:

Pour défendre vos contrées. Pour appuyer vos troupes miliciens au sol en cas d'invasion  :lol:

33 F18/22 Rafale je ne vois pas non plus l'utilité pour un pays Neutre. Ils ont combien d'avions les autres neutres Autriche, Irlande ? Je ne prends pas l'exemple de la Suède.