Philippe Top-Force Posté(e) le 29 août 2012 Share Posté(e) le 29 août 2012 http://psk.blog.24heures.ch/archive/2012/08/28/gripen-l-accord-suisse-suede.html Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SharkOwl Posté(e) le 29 août 2012 Share Posté(e) le 29 août 2012 http://psk.blog.24heures.ch/archive/2012/08/28/gripen-l-accord-suisse-suede.html À la lumière du contenu de cet article, il semble évident qu'en plus des 22 x JAS-39 E Gripen tous monoplaces, les 33 x F-18 C/D actuels seront aussi remplacés à terme par une seconda tranche de 22 à 26 JAS-39 E Gripen. La Suisse de retrouverait alors avec une flotte uniforme de 44 à 48 avions de combat. O0 SharkOwl Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tawakalna Posté(e) le 29 août 2012 Share Posté(e) le 29 août 2012 À la lumière du contenu de cet article, il semble évident qu'en plus des 22 x JAS-39 E Gripen tous monoplaces, les 33 x F-18 C/D actuels seront aussi remplacés à terme par une seconda tranche de 22 à 26 JAS-39 E Gripen. La Suisse de retrouverait alors avec une flotte uniforme de 44 à 48 avions de combat. O0 SharkOwl ouais c'est pas mal pour un petit pays ;) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Zalmox Posté(e) le 29 août 2012 Share Posté(e) le 29 août 2012 La communication officielle:http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/it/home/aktuell/mitteilung/120828a.parsys.83513.downloadList.19965.DownloadFile.tmp/120828kasernengesprf.pdf Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 29 août 2012 Share Posté(e) le 29 août 2012 ouais c'est pas mal pour un petit pays c'est même à se demander ce qu'ils pourront bien en faire ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SharkOwl Posté(e) le 29 août 2012 Share Posté(e) le 29 août 2012 c'est même à se demander ce qu'ils pourront bien en faire ... 48 x JAS-39E Gripen 40 x pour les opérations et 8 pour la patrouille Suisse ( 6 x Démos plus 2 Spares ) peints en Rouge et Blanc qui peuvent aussi jouer le rôle de "plastron" hors des activités de démonstrations. Sinon se sera la fin de la Patrouille Suisse du moins sur jet ! O0 SharkOwl Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 29 août 2012 Share Posté(e) le 29 août 2012 Aujourd'hui entre 10 et 20 de Hornet assurent les "opérations" Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tawakalna Posté(e) le 29 août 2012 Share Posté(e) le 29 août 2012 48 x JAS-39E Gripen 40 x pour les opérations et 8 pour la patrouille Suisse ( 6 x Démos plus 2 Spares ) peints en Rouge et Blanc qui peuvent aussi jouer le rôle de "plastron" hors des activités de démonstrations. Sinon se sera la fin de la Patrouille Suisse du moins sur jet ! O0 SharkOwl mais les suisses ont pas des avions genre alphajet pour la patrouille aérienne :O c'est beaucoup mieux ;) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SharkOwl Posté(e) le 29 août 2012 Share Posté(e) le 29 août 2012 mais les suisses ont pas des avions genre alphajet pour la patrouille aérienne shocked c'est beaucoup mieux Wink La patrouille Suisse est actuellement sur 6 x F-5E Tiger II ! Les F-5E seront tous retirés du service après l'arrivée des JAS-39E Gripen et peut être même avant. Entrainement de la patrouille Suisse à Emmen ici : O0 SharkOwl Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chris. Posté(e) le 29 août 2012 Share Posté(e) le 29 août 2012 Aujourd'hui entre 10 et 20 de Hornet assurent les "opérations" En temps normal, les F-18 suffisent (les F-5 sont quand même utiles pour assurer les Plastron, notamment). Le problème survient si on organise une grande manifestation sur 2-3 semaines, voir plus, où une permanence H24 doit être instaurée. Là, 33 F-18 ça ne suffit pas, surtout qu'il y a généralement au moins 30% de la flotte en maintenance. (pendant l'Euro, c'était assez impressionnant le nombre de F-18 stationnés un peu partout à Payerne (pour avoir toujours assez de F-18 opérationnels), pour pouvoir n'assurer qu'une permanence en vol seulement 6-8h par jour, tous les deux jours (bon il y avait quand même, en permanence, 4 F-18 en vol, 2 par stades)). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BPCs Posté(e) le 29 août 2012 Share Posté(e) le 29 août 2012 En temps normal, les F-18 suffisent (les F-5 sont quand même utiles pour assurer les Plastron, notamment). Le problème survient si on organise une grande manifestation sur 2-3 semaines, voir plus, où une permanence H24 doit être instaurée. Là, 33 F-18 ça ne suffit pas, surtout qu'il y a généralement au moins 30% de la flotte en maintenance. (pendant l'Euro, c'était assez impressionnant le nombre de F-18 stationnés un peu partout à Payerne (pour avoir toujours assez de F-18 opérationnels), pour pouvoir n'assurer qu'une permanence en vol seulement 6-8h par jour, tous les deux jours (bon il y avait quand même, en permanence, 4 F-18 en vol, 2 par stades)). Wahou!... On a l'harmattan que l'on peut ... Des drones de surveillance éventuellement armé complèteraient tout aussi bien le parc ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 29 août 2012 Share Posté(e) le 29 août 2012 A quoi vous on servi vos intercepteurs durant ces dernières années ?Réponse: à couvrir une compétition de football, la venue du Pape, 2 sommets du G 20 et un concert de U2 ...Et après on s'étonne que les parlementaires puissent renâcler à la dépense !Je précise que cette saillie ne s'adresse pas qu'à nos voisins helvétiques, quoique la guerre froide est terminée Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SharkOwl Posté(e) le 29 août 2012 Share Posté(e) le 29 août 2012 En temps normal, les F-18 suffisent (les F-5 sont quand même utiles pour assurer les Plastron, notamment). Le problème survient si on organise une grande manifestation sur 2-3 semaines, voir plus, où une permanence H24 doit être instaurée. Là, 33 F-18 ça ne suffit pas, surtout qu'il y a généralement au moins 30% de la flotte en maintenance. (pendant l'Euro, c'était assez impressionnant le nombre de F-18 stationnés un peu partout à Payerne (pour avoir toujours assez de F-18 opérationnels), pour pouvoir n'assurer qu'une permanence en vol seulement 6-8h par jour, tous les deux jours (bon il y avait quand même, en permanence, 4 F-18 en vol, 2 par stades)). Je reviens donc à mes notes précédentes d'aujourd'hui : 1. Une première tranche de 22 x JAS-39E Gripen NG puis pour remplacer à terme les 33 x F-18CD 2. Une seconde tranche de 26 x JAS-39E Gripen NG 3. Pour obtenir en bout de ligne une flotte uniforme de 48 avions de combat. Les économies d'échelle liée à une flotte unique et uniforme sont indéniables ce qui discrédite toute flotte hybride pour le futur. C'est bien dommage pour le Rafale en Suisse mais c'est la triste réalité économique et budgétaire. Utilisation de cette flotte de 48 x JAS-39 NG : 30 % en rotation d'entretien ( 14 appareils en hangars en tout temps ) et 70 % pour les opérations ( 34 appareils disponibles en tous temps ) ^-^ SharkOwl SharkOwl Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BPCs Posté(e) le 29 août 2012 Share Posté(e) le 29 août 2012 A quoi vous on servi vos intercepteurs durant ces dernières années ? Réponse: à couvrir une compétition de football, la venue du Pape, 2 sommets du G 20 et un concert de U2 ... Et après on s'étonne que les parlementaires puissent renâcler à la dépense ! Je précise que cette saillie ne s'adresse pas qu'à nos voisins helvétiques, quoique la guerre froide est terminée Après cela, on trouve illogique de moderniser des intercepteurs F-5 dont seul le tiers des capacités cellule est consommé et alors que la firme nationale, RUAG, a une expertise internationale dans le maintien de cette plateforme et, ce à un moment où les progrès en structure des matériaux laissent apparaître des potentiel cellule très extensible et où par ailleurs la miniaturisation des composants électroniques l'arrivée de solutions compactes de retrofit performantes (je pense au petit radar AESA du Ka-52 de seulement 76 kg...)... Tout cela pour surveiller quelques concerts ... À un moment où on pourrait fermer le Ban de nos capacités après le futur Livre Blanc, l'exemple suisse est à méditer : Il faut vraiment raisonner en terme de fonction à remplir et sans s'arrêter au Gimmick du matos tout neuf... Et là-dessus JC a largement écrit là dessus !!! @Chris , sur le coût de l'upgrade des F-5 brésiliens dont une cinquantaine à été upgradé : On arrive à 85m$ pour les 11 derniers soit environ 7,7m$ l'unité : April 11/11: Elbit Systems’ Brazilian subsidiary, AEL Sistemas S.A, announces a follow-on sub-contract from Embraer Defense and Security to upgrade another 11 F-5 fighters under the F-5BR program. This contract is valued at $85 million, and will be performed through 2013 as a follow-on to earlier 2001 and 2007 contracts. It will include engineering services and the delivery of all system equipment, including the mission computer, display systems, radar, EW(Electronic Warfare/countermeasures) system, ammunition management system and other avionics products. AEL will also supply a flight simulator, spares and ground support equipment. Elbit AEL | Embraer. http://www.defenseindustrydaily.com/Brazil-Finishing-F-5BR-Fleet-Upgrade-Program-06837/ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chris. Posté(e) le 30 août 2012 Share Posté(e) le 30 août 2012 Après cela, on trouve illogique de moderniser des intercepteurs F-5 dont seul le tiers des capacités cellule est consommé et alors que la firme nationale, RUAG, a une expertise internationale dans le maintien de cette plateforme et, ce à un moment où les progrès en structure des matériaux laissent apparaître des potentiel cellule très extensible et où par ailleurs la miniaturisation des composants électroniques l'arrivée de solutions compactes de retrofit performantes (je pense au petit radar AESA du Ka-52 de seulement 76 kg...)... Tout cela pour surveiller quelques concerts ... On peut régler les problèmes d'obsolescences des composants électroniques embarqués, mais la cellule et le moteur reste des éléments datant d'il y a 30-40 ans, qu'il leur reste du potentiel ou non. Autrement dit, qui demande bien plus d'entretien que du matériel moderne, qui présente un risque qu'un jour, il n'y ait plus du tout de pièces détachées (surtout quand les états-unis auront arrêtés d'utiliser des F-5 vers 2020), ou alors à des prix prohibitifs… Quant à la miniaturisation des composants, c'est bien beau, mais je doute qu'un radar AESA de 76 kg soit très performant... De toute façon, la décision de la Suisse est prise, elle veut des chasseurs modernes, pas des F-5 modernisés. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Grabber56 Posté(e) le 30 août 2012 Share Posté(e) le 30 août 2012 Chris, je crois pas que qq politiciens tiendront longtemps à bout de bras le gripen ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Claudio Lopez Posté(e) le 30 août 2012 Share Posté(e) le 30 août 2012 Chris, je crois pas que qq politiciens tiendront longtemps à bout de bras le gripen ! Il y a encore une semaine, je pensais que le Gripen NG avait encore 1% de chance d'être le prochain avion des forces suisses. Quand on lisait que toutes les forces politiques de la coalition (une à une) rejetaient l'avion suedois du fait des risques financier et industriel que cela allait engendrait. Et surtout de prendre un avion moins bon que les deux autres et un avion qui n'existe encore que sur le "papier" . Mais depuis 2 jours, tout a changé avec les déclaration d'UELI MAURER et la divulgation publique de l'accord qui a mis une bonne pour toute les points sur les "i" : On sait que la Suede prend tout les risques des surcouts de développement et que l'état suedois sera garant du prix. (Merci à Dassault pour la contre-proposition qui a été un super levier de négociation pour les suisses :lol:) En effet, les suedois ont presque tous cédé aux exigences suisses car SAAB est dos contre le mur. Maintenant tout les doutes de la classe politique suisse ont été levés. Les suisses achèteront leurs nouveaux avions à un pays neutre, de taille comparable, qui prendra tout les risques financiers et surtout qui ne leur casseront jamais les couil**** sur le dossier fiscale. Du coup, les chances de voir un Gripen NG Suisse sont proche de 90% . Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Klem Posté(e) le 30 août 2012 Share Posté(e) le 30 août 2012 Il y a encore une semaine, je pensais que le Gripen NG avait encore 1% de chance d'être le prochain avion des forces suisses. Quand on lisait que toutes les forces politiques de la coalition (une à une) rejetaient l'avion suedois du fait des risques financier et industriel que cela allait engendrait. Et surtout de prendre un avion moins bon que les deux autres et un avion qui n'existe encore que sur le "papier" . Mais depuis 2 jours, tout a changé avec les déclaration d'UELI MAURER et la divulgation publique de l'accord qui a mis une bonne pour toute les points sur les "i" : On sait que la Suede prend tout les risques des surcouts de développement et que l'état suedois sera garant du prix. (Merci à Dassault pour la contre-proposition qui a été un super levier de négociation pour les suisses :lol:) En effet, les suedois ont presque tous cédé aux exigences suisses car SAAB est dos contre le mur. Maintenant tout les doutes de la classe politique suisse ont été levés. Les suisses achèteront leurs nouveaux avions à un pays neutre, de taille comparable, qui prendra tout les risques financiers et surtout qui ne leur casseront jamais les couil**** sur le dossier fiscale. Du coup, les chances de voir un Gripen NG Suisse sont proche de 90% . Pour l'instant le Gripen NG n'est qu'un gripen normal tuné et de la paperasse. La suède est prête à prendre des risques, mais passer un certain niveau de surcout il n'y aura pas de gripen ng suisse: parce qu'il n'y aura pas de gripen ng tout court ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dabohaze Posté(e) le 30 août 2012 Share Posté(e) le 30 août 2012 Quant je pense aux multiples Gripen's fanboy (sur les foras anglois) qui clament sans aucune preuve que Dassault vend à perte ses Rafales aux Indes ou plutôt fait payer la note aux contribuables français...et là qu'avons-nous?Saab qui promet à l'adla suisses de faire une ristourne de 50% par rapport à l'adla suédoise!A ce niveau ce n'est même plus du dumping (qui est toujours interdit en Europe)... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Klem Posté(e) le 30 août 2012 Share Posté(e) le 30 août 2012 A ce niveau ce n'est même plus du dumping (qui est toujours interdit en Europe)... La vente d'arme échappe à se genre de réglementation. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chris. Posté(e) le 30 août 2012 Share Posté(e) le 30 août 2012 La suède est prête à prendre des risques, mais passer un certain niveau de surcout il n'y aura pas de gripen ng suisse: parce qu'il n'y aura pas de gripen ng tout court ... Encore faudrait-il qu'il y ait des surcouts significatifs. Jusqu'à présent, le programme Gripen s'est plutôt bien déroulé (hormis 2 crashs du à des problèmes de commande de vol), avec un budget relativement bien respecté, alors pourquoi faudrait-il que cela change ? Surtout que même si le Gripen E diffère beaucoup du Gripen C/D, il ne s'agit pas de repartir d'une feuille blanche, et que le développement de certains composants est déjà à un stade bien avancé. Accessoirement, rien ne dit que Saab vend à perte nos Gripen, les prix que j'ai indiqué comprennent la R&D (entre autres). Si la Suède prend en charge une majeure partie des coûts de R&D (comme la plupart des nations qui fabriquent des avions de combat...), vu le peu d'appareils prévus pour la Suède, ça fait vite une forte augmentation du prix par rapport à celui d'un pays qui ne paie qu'un petit peu du coût de la R&D, voir pas du tout. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Philippe Top-Force Posté(e) le 31 août 2012 Share Posté(e) le 31 août 2012 A propos BPCs, JC disait ceci juste avant de mourir. http://www.news.admin.ch/NSBSubscriber/message/attachments/25027.pdf Les F-5 sont obsolètes. Leur modernisation ne permettrait, dans le meilleur des cas, que de répondre approximativement aux exigences requises ; par ailleurs, elles ne pourraient pas non plus prolonger à souhait leur cycle de vie, alors qu’une telle adaptation coûte un milliard de francs pour 30 appareils. :lol: 830 millions pour trente appareils. Quand on veut tuer son chien... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BPCs Posté(e) le 31 août 2012 Share Posté(e) le 31 août 2012 A propos BPCs, JC disait ceci juste avant de mourir. 830 millions pour trente appareils. Quand on veut tuer son chien... http://www.news.admin.ch/NSBSubscriber/message/attachments/25027.pdf Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chris. Posté(e) le 31 août 2012 Share Posté(e) le 31 août 2012 JC citait cette référence où il est écrit : On reste à un cout de modernisation estimé très supérieur à celui payé pour les Brésiliens, tant pour la modernisation de leurs 46 premiers Tiger en 2000 que de leur 11 appareils qui vont être modernisés... http://www.defenseindustrydaily.com/Brazil-Finishing-F-5BR-Fleet-Upgrade-Program-06837/ Peut-être aussi que l'on veut plus que les brésiliens (radar AESA, IRST ou équivalent sur chaque appareil ou je ne sais trop quoi d'autres). Généralement nos forces aériennes ont tendance à vouloir prendre toutes les options. :lol: Et surtout, les coûts de mains d'oeuvre ne sont pas les mêmes. Car bon, si on prend le salaire moyen mensuel, il est d'environ 500$ au brésil, d'environ 5000$ en Suisse, ce qui fait vite une différence, en sachant que la modernisation des appareils se fait dans leurs pays respectifs. Pour ce qui est de la prolongation du cycle de vie, on rentre de plus en plus dans des cellules increvables comme les B-52, les Alouettes III mais aussi les F-15 ... Mais à quel prix... C'est triste à dire, mais une Alouette III, ça a beau pouvoir se réparer avec un marteau et une clé à molettes, quand je vois le nombre de petits soucis que les Alouette avaient au quotidien, sans parler des visites des 25, 50 et 100 heures (les autres sont fait chez Ruag), alors qu'à coté les EC-635 ne requéraient moins de maintenance et des visites beaucoup plus espacées, malheureusement (j'adore les Alouette III, et je doute toujours des capacités des EC-635 en haute montagne), on comprend pourquoi au final 18 EC-635 (je compte pas les 2 VIP…) arrivent sans problème à remplacer une bonne trentaine d'Alouette, en diminuant en plus, sauf erreur, les coûts de maintenance par appareil… Et avec des F-5 modernisés, ça sera la même chose, un appareil récent est conçu pour faciliter la maintenance, alors que sur les appareils anciens et modernisés, on n'aura pas ses avancées (en tout cas sur toute la partie mécanique qui généralement n'est pas remplacée), mais en plus, comme les appareils n'ont jamais été conçus pour recevoir autant d'électronique, les éléments seront casés là où il y a de la place, ce qui risque là aussi de ne pas faciliter la maintenance. On peut d'ailleurs s'étonner qu'un pays comme le Brésil, qui est amené à envisager aussi des missions AirSol sur de grands espaces et qui a des frontières pas vraiment paisibles comme avec le Vénézuela, prennent le risque de moderniser ces appareils prétenduement obsolètes alors qu'un pays qui n'a qu'à faire la police du ciel ou à surveiller des stades, ne puisse pas faire cette modernisation ;) La différence, c'est que le Brésil n'a pas le fric pour s'acheter 57 nouveaux appareils, donc ils font avec ce qu'ils ont, même si ce n'est peut-être pas une solution optimale… D'ailleurs, si les F-5 modernisés leurs convenaient vraiment, ils n'auraient pas lancés un programme d'achat pour de nouveaux chasseurs visant justement à les remplacer dès que possible. Alors que nous, si on réalise une modernisation lourde des F-5, leur remplacement n'aura pas lieu avant 2030 au moins. Ce qui d'ailleurs risque de poser encore plus de problèmes car les F-5 modernisés arriveront alors en fin de vie en même temps que les F-18, dont l'utilisation depuis leur mise en service est plus importante que celle des F-5. Là au moins, quand les F-18 s'en iront, si jamais on ne les remplace pas pour une raison ou une autre, on aura toujours les Gripen E pour assurer le service minimum. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jérôme Posté(e) le 31 août 2012 Share Posté(e) le 31 août 2012 on aura toujours les Gripen E pour assurer le service minimum. le service minimum http://youtu.be/OYe0O-P43lE?t=15s perso : je vois pas trop l’intérêt de dépensé des somme astronomique pour faire se genre d’exhibition le gripen fera une très belle carrière chez les petits suisses :lol: Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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